Overleg:Ridderorden en onderscheidingen in Nederland

De ridderlijke orden

De twee erkende ridderlijke orden zijn onderwerpen op het raakvlak van de onderscheidingen. Wie erg streng wil zijn rekent ze niet tot de onderscheidingen. Omdat ze in de literatuur steeds samen met onze Nederlandse ridderorden worden beschreven horen ze, m.i. Hier thuis. Om dat gemakkelijker te maken heb ik het artikel omgedoopt, dat had Paul Brussel ook kunnen doen. Al deze artikelen over orden heten orden "in" een land. Daar is indertijd in overleg toe gekomen om de niet aan regeringen gebonden instituten een plek te kunnen geven. Robert Prummel (overleg) 22 mei 2013 18:49 (CEST)

Helaas ben ik het niet met je eens dat ridderlijke orden (waarvan er drie zijn in Nederland) in hetzelfde artikel thuis horen; ik ben me ervan bewust dat die in literatuur, zoals bij Van Zelm van Eldik, samen behandeld worden (maar dat heeft meer te maken met het historische gegeven dat ridderorden zouden voortkomen uit riddelijke orden), maar ook dat vind ik eerlijk gezegd geen argument om ze in een lemma samen te voegen. Ridderlijke orden zijn geen onderscheidingen en zijn op aanvraag toegankelijk voor adellijke lieden: een heel ander instituut en dus onvergelijkbaar en dus niet bij elkaar. Paul Brussel (overleg) 22 mei 2013 21:32 (CEST) PS: even ter verduidelijking: ridderorden is in orde voor dit lemma want die zijn verbonden aan onderscheidingen; ridderlijke orden horen hier dus wat mij betreft niet thuis. Paul Brussel (overleg) 22 mei 2013 21:34 (CEST)

• Een denkfoutje Paul, ridderlijke orden zijn ridderorden pur sang, meer nog dan die van de Nederlandse staat die geen gemeenschap van ridders zijn. Zogezien passen ze hier wèl. De ridderlijke orden worden overal op dezelfde voet behandeld als de Nederlandse ridderorden, duik in de boekenkast, kijk op het internet, waarom hier dan niet? Dit is de plek waar men ze zal zoeken. Er is verder nog nooit iemand over gevallen, is jouw mening hierover dan doorslaggevend? Robert Prummel (overleg) 23 mei 2013 13:25 (CEST)
  • Ridderorden werden in het koninkrijk ingesteld om 'verdienstelijke' Nederlanders te 'belonen'/koninklijk te onderscheiden; over dit laatste, onderscheiden, gaat dit lemma dan ook. Ridderlijke orden delen dat doel op geen enkele manier en horen wat mij betreft hier dus niet thuis, anders, zoals ik eerder zei, om in de geschiedenis aan te stippen. Paul Brussel (overleg) 24 mei 2013 00:28 (CEST)
  • De inleiding tot dit lemma luidt: "Sinds het uitroepen van een Koninkrijk der Nederlanden in 1814 zijn er talloze onderscheidingen ingesteld. Het kunnen de bij wet ingestelde ridderorden zijn en officiële onderscheidingen die bij Koninklijk Besluit of ministerieel besluit zijn ingesteld. De aan het Koninklijk Huis verbonden onderscheidingen werden bij hofbesluit ingesteld. Andere onderscheidingen danken hun bestaan aan verenigingen en instellingen zoals de Onderscheidingen van het Nederlandse Rode Kruis die soms op uniformen mogen worden gedragen. Deze lijst noemt niet alle onderscheidingen die door het Nederlandse Rode Kruis werden ingesteld. Niet alle hieronder genoemde onderscheidingen mochten op uniformen van de Nederlandse strijdkrachten worden gedragen; soms verleende een minister daarvoor desgevraagd een individuele toestemming, in andere gevallen werd een collectief verlof gegeven, soms was het dragen niet toegestaan. Voor burgers is een Draagvolgorde van de Nederlandse onderscheidingen in de staatscourant gepubliceerd." Ridderlijke orden hebben met dit alles niets van doen, toch wordt de tekst daarover geheel onterecht weer teruggezet. Paul Brussel (overleg) 24 mei 2013 02:44 (CEST)
    • Nee Paul, niet iedere ridderorde heeft het karakter van een orde van verdienste. Ook de ridderlijke orden zijn ridderorden in Nederland en horen in dit kader thuis. Robert Prummel (overleg) 24 mei 2013 16:56 (CEST)
      • Zo langzamerhand begin ik wel aan je kennis en kunde te twijfelen. Je draait gewoon zaken terug terwijl hier (= op de OP) geen enkel argument voor wordt aangedragen, en op mijn argumenten voor verwijdering ervan in het geheel niet wordt ingegaan. Nogmaals: ridderlijke orden zijn geen ridderorden en hebben niets te doen in een "Lijst van ridderorden en onderscheidingen", maar ik houd er maar weer mee op. Met en tegen jou valt niet te praten. Paul Brussel (overleg) 24 mei 2013 17:16 (CEST)
        • Indien geen argumenten, liefst gestaafd door bronnen, worden aangeleverd waarom ridderlijke orden (die geen orden zijn waartoe men gaat behoren door te worden onderscheiden en alleen toegankelijk voor personen van adel) tot de ridderordes (orden waartoe men gaat behoren na onderscheiding en in beginsel toegankelijk voor iedereen) moeten worden gerekend, zal de informatie worden verwijderd. Paul Brussel (overleg) 24 mei 2013 18:42 (CEST)
• Wat een onzin... en drammerij. Dus een ridderlijke orde is opeens geen ridderorde? In die mening sta je alleen... alle boeken over ridderorden vermelden ook de ridderlijke orden. Ophouden met alles beter willen weten Paul! Overigens zijn de vele Belgische onderscheidingen op Wiki nog nuwelijks beschreven... Is dat geen aardig project? Robert Prummel (overleg) 24 mei 2013 20:36 (CEST)

Beveiliging

Ik heb het artikel volledig beveiligd voor de periode van 1 week wegens een aanhoudende bewerkingsoorlog. Heren, alstublieft. Doe even de moeite om op een beschaafde manier te overleggen! Haal de betrouwbare bronnen erbij en ga in op elkaars argumenten in plaats van oeverloze ad hominem opmerkingen te maken. - C (o) 24 mei 2013 22:02 (CEST)

Zo is dat Capaccio! Overigens laten we beiden opeens op Ridderlijke orde zien dat we "van goede wil zijn". Zou het lukken? Ik ga mijn best doen. Mijn bron voor het opnemen van de ridderlijke orde in de lijst van ridderorden in Nederland is Nick Steenkamp die op Blz. 19 van zijn boek "Doe wel en zie niet om" (2000) dit over Duitse en Maltezer Orde stelt: "Toen niet meer tegen de ongelovigen hoefde worden gestreden raakte het oorspronkelijke doel van de ridderorden op de achtergrond" en ook "later werden de geestelijke broederschappen wereldlijke ridderorden". Dus wel degelijk ridderorden.

Er zijn nu eenmaal ridderorden in vele schakeringen, mij schieten nationale orden, hoforden, militaire orden, hospitaalorden, staatsorden, adelsorden, militaire orden, huisorden, familie-orden en orden van verdienste te binnen. Allemaal behorende tot de species orden en ridderorden. Soms gaatr het om verdienste, soms ook niet. De grenzen zijn niet zo strak getrokken. De ridderlijke orden worden in de literatuur overal op een lijn met de Nederlandse orden opgesomd. Dan kunnen we dat hier het beste volgen. Robert Prummel (overleg) 25 mei 2013 00:18 (CEST)

Robert, je geeft een bron, prima. Echter, je citeert slechts een klein gedeelte. Zou je het zien zitten om een beetje meer context (i.e. meer letterlijke tekst uit die paragraaf) hier neer te zetten? Want ik neem aan dat Paul niet meteen toegang heeft tot dat boek (tenzij hij het zelf in zijn bezit heeft, des te beter). Context is heel belangrijk, je kan zinnen namelijk makkelijk snel in een ander kader plaatsen, waardoor de initiële betekenis en semantiek verloren gaat of volledig verdraaid wordt. Groet, C (o) 25 mei 2013 08:20 (CEST)

Dan nòg een: Op de eigen website schrijft de Duitsche Orde dit: "In het Duitse Huis aan de Springweg in Utrecht hangt een portretserie met alle landcommandeurs van de Utrechtse Balije van de Ridderlijke Duitsche Orde sinds 1231. Deze ridderorde, opgericht ten tijde van de kruistochten, bestaat nog steeds". De ridderlijke orde ziet zich als ridderordeBron: [http://www.rdo.nl/pagina/Over_RDO/Actueel. Robert Prummel (overleg) 25 mei 2013 12:06 (CEST)

Het punt is niet dat ridderlijke orden zich ook wel ridderorden noemen, maar dit artikel gaat over ridderorden bedoeld in de zin van onderscheidingen die pas met het koninkrijk der Nederlanden in 1815 ontstonden, zoals Van Zelm van Eldik ook duidelijk aangeeft in zijn standaardwerk. Ridderlijke orden zijn oude orden, stammend uit de middeleeuwen, die edellieden verenigden in een soort van broederschap, en dat betreft dus iets dat eigenlijk geen enkel verband heeft met die moderne ridderorden van na 1815; dat is de reden dat ze hier niet samengebracht moeten worden, hooguit in een inleidend woord in dit lemma waarbij duidelijk aangegeven moet worden dat de ridderlijke orden iets geheel anders zijn dan de na 1815 ingestelde ridderorden waar de in die ridderorden benoemden geen enkel verband, laat staan: broederschap met elkaar hebben. Paul Brussel (overleg) 25 mei 2013 13:05 (CEST)

• Beste Paul, alle artikelen over ridderorden gaan over orden IN een land, niet per sé over orden VAN een land. Daar is indertijd in overleg voor gekozen omdat ridderorden lang niet altijd door de staat zijn ingesteld. Ook oude en inmiddels verdwenen orden kregen op deze wijze een logische plek, op geografische basis. Vandaar ook de vermelding van de Orde van de Uniet op deze overzichtspagina. Anders zouden veel huisorden, ridderlijke orden en charitatieve orden dakloos worden! Je hebt de systematiek waarin de orden in meer dan 100 landen zijn begrepen niet opgemerkt. En dan dit; is deze verwijdering de moeite van al deze discussie incl. gedreig met blokkade en een beschermde pagina waard? Honderden woorden discussie over een korte vermelding... Tientallen mensen zagen en bewerkten deze overzichtspagina en jij alleen maakt er zoveel gedonder over... Volkomen onproductief! Ondertussen is over de Belgische orden en onderscheidingen bijna niets beschreven.

Eerst kwam je met een argument uit het ongerijmde (wel of geen adellijke leden), nu gaat het om het verschil tussen de orden van de staat en de ridderlijke orden. Maar die was toch duidelijk gemaakt in een apart lemma met de verklaring dat de drie ridderlijke orden "erkend" zijn? Dit gepriegel over een betekenis is zo vermoeiend en overbodig, laten we toch iets nuttigs gaan doen! Robert Prummel (overleg) 25 mei 2013 22:22 (CEST)

vierdaagse kruis

ik vind dat het vierdaagsekruisje ook vermeld moet worden aangezien het ook officieel in 1909 koninklijk onderscheid is, bron: http://www.4daagse.nl/nl/evenement/vierdaagsekruis.html – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Alex52889 (overleg · bijdragen) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Dat mag je vinden. Erik Wannee (overleg) 8 mrt 2018 23:08 (CET)