Overleg:Nicolaas Copernicus

In Frombork heeft men een schedel en beenderresten teruggevonden en met behulp van DNA onderzoek op haren heeft men kunnen bewijzen dat het gaat om de resten van Copernicus. Er werd een reconstructie gemaakt door forensische experten:

http://www.astroblogs.nl/2008/11/21/skelet-in-kathedraal-inderdaad-van-copernicus/ http://www.msnbc.msn.com/id/9913250/

Zou iemand dit willen toevoegen?

---

Ik vind dat geboorte-en sterfplaatsen van mensen behoren te worden weergegeven in de huidige naamgeving. Het is wel goed te memoreren dat dat in de tijd van de bedoelde persoon Thorn en Frauenburg heette en deel uitmaakte van Pruisen ('Prussia' is Engels). Bart van Herk.

Mee eens, al zijn er vast uitzonderingen te bedenken op deze algemene regel. Dat merken we dan wel weer. Fransvannes 12:19 22 dec 2002 (CET)

---

de linkjes 'bewerk' staan niet bij elke kop maar zijn later in het artikel opgehoopt (gezien vanuit google Chrome).

---

Volgens Vrede van Torun, die in 1466 einde maakte aan oorlog tussen Polen en Teutoonse Pruisen, werd grondgebied van Torun en Frombork Pools. Copernicus was in 1473 geboren. Plaatsnamen moeten dus in het Pools zijn. Duits mag eventueel tussen haakjes. Kneiphof 20:25 31 dec 2003 (CET)

Kan ik me wel in vinden, maar het wordt wel een beetje chaotisch zo. Is het niet handiger om die data even tussen haakjes te zetten en de geboorte- en sterfplaatsen in dit geval even naar de hoofdtekst te halen? Ik doe wel even voor wat ik bedoel. Evanherk 31 dec 2003 20:35 (CET)

>OK, ik vind de versie na de laatste correctie door Evanherk goed. Tussenhaakjes: nationaliteit van Copernicus is nog steeds discussiebron, vooral tussen Polen en Duitsers :-) Kneiphof 20:57 31 dec 2003 (CET)

'Hij werd geboren als Mikołaj Kopernik, maar zoals indertijd gebruikelijk onder publicerende geleerden (men schreef immers ook in het Latijn) noemde hij zichzelf met een verlatijnste vorm van zijn naam Nicolaus Copernicus.' is eruit gehaald (om mij onduidelijke redenen (weer een pools/duits-controverse?) Bemoeial 18 mei 2004 01:30 (CEST)

Ongetwijfeld. Heb het met verbetering (Mikolaj -> Nikolaj) teruggezet - André Engels 18 mei 2004 01:47 (CEST)

Volgens mij is de nationaliteitsbepaling van Copernicus niet ingewikkeld. Zijn moeder was Duitse, evenals zijn oom, die als momboir optrad toen de Poolse vader van Copernicus stierf (in 1483 dacht ik). Hij schreef Latijn en gebruikte doorgaans Duits, minder het Pools. Conclusie: huidige nationale projecties op het verleden voldoen niet, indelingen bij ofwel de Polen ofwel de Duitsers zijn een vervalsing van de historische werkelijkheid. De Polen blijken overigens met argusogen te kijken naar welke wikipedia Copernicus als Pool te boek stelt en welke wikipedia dat niet doet. --Besednjak 11 feb 2005 16:12 (CET)

Was het maar zo eenvoudig, zijn nationaliteitsbepaling. Copernicus koos tijdens oorlogen (o.a. bij de verdediging van Olsztyn tegen 'Duitse' troepen, zie discussie op de engelstalige wikipedia) de 'Poolse' kant. Hij zweerde trouw aan de Poolse koning. Tenslotte is hij op (toendertijd) Pools grondgebied geboren en opgegroeid. Het lijkt me dan juridisch gezien dat hij gewoon Pool is. Niks vervalsing van de historische werkelijkheid. Hevelius en Fahrenheit zijn ook twijfelgevallen maar worden doorgaans (ook in Polen) als Duitsers gezien.Pkmink 24 mei 2006 14:23 (CEST)

Ik moet zeggen dat ik mij geregeld verbaas over kwesties als nationaliteitsbepaling in Wikipedia artikelen. De algemene regel zou m.i. moeten zijn dat we kijken naar de historische grenzen en erkende staten etc op het moment van geboorte. Er zijn vast uitzonderingen te bedenken maar als algemene regel is dat historisch verantwoord. Als morgen Rusland Polen binnenvalt en besluit te annexeren, dan maakt dat van Copernicus nog geen Rus (om maar even een belachelijk voorbeeld te geven). Uiteraard zijn grenzen verschoven en plaatsen die vroeger Duits waren zijn nu Pools etc, maar het artikel moet geschreven worden in de tijdsgeest van toen, eventueel met een verwijzing naar de huidige namen. Maar goed, er zullen ongetwijfeld mensen zijn met andere meningen. FFTB (overleg) 19 feb 2013 14:34 (CET)

---

De nationaliteit van Copernicus heb ik ook maar in het midden gelaten. De Duitstalige namen van de geboorte- en sterfplaats waren weer weggehaald. Die heb ik nu tussen haakjes weer achter de Poolse namen gezet (zoals eeder was overeengekomen hier).

Koen: Over de angst van Copernicus voor de kerk heb ik niets terug kunnen vinden. Je bewering dat Copernicus meende dat de zon (symbool voor Christus) ook niet het middelpunt van het heelal zou vormen, klopt niet met de bewering aan het begin van het artikel, waarin staat dat de zon juist wèl het centrum van het heelal zou vormen (heliocentrisme). Ik ben dus maar zo vrij geweest om die twee zinnen eruit te halen. Mocht je andere informatie hebben, voel je dan vrij om me te corrigeren, maar dan ben ik wel benieuwd naar je informatiebron. Markv 6 nov 2004 16:41 (CET)

Veranderen naar Duitse namen  !, gezien de ethnische samenstelling van de dorpen en plaatsen in West-Pruisen - zeker de genoemde - Duits was. Dit is tot 1945 (uitdrijving van Duitsers en annexatie Oost-Pruisen) zo gebleven.

Anoniem: West-Pruisen was net zo min 'etnisch' Duits als Pools toendertijd, de oude Pruisen waren een balto-slavisch volk, met een eigen taal (verwant aan het Litouws), die na de komst van Duitsers zodanig gegermaniseerd zijn (op hardhandige wijze) dat de oude Pruisische taal is uitgestorven en tegenwoordig veel mensen denken dat de Pruisen een soort uber-Duitsers zijn.Pkmink 24 mei 2006 14:23 (CEST)

Niet relevant, de oude Pruisen bestonden toen al zo goed als niet meer. Känsterle 13 jan 2007 12:27 (CET)

De nationaliteit van Copernicus: De nationaliteit van Copernicus gaf in het opbloeiende nationalisme van de 19e eeuw en ook daarna, steeds weer aanleiding tot polemieken. Zowel Polen als Duitsers maakten terzelfder tijd aanspraak op hem. Duidelijk is, dat: • Copernicus in Pruisen (Kulmerland resp. Ermland) geboren is. • zijn vader Niklas Koppernigk geboren is in Frankenstein Schlessien, dat sinds 1348 als deel van het Boheems koninkrijk tot het Heilige Roomse Rijk behoorde. • zijn moeder Barbara Watzenrode is, wier broer - de vorst-bisschop (van het Heilige Roomse Rijk) van het Ermland was.

Het land der Pruisen (Pruzzen), werd onder leiding van de Duitse Orde zowel door Polen als Duitsers gekerstend.

Copernicus vaderstad Toruń (Thorn) werd in 1440 lid van de Pruisische Bond en had zich daarmede losgemaakt van de Pruisische Ordestaat en aangesloten bij de Poolse Koning. Voorts moest de Pruisische Ordestaat bij de tweede vrede van Toruń (Thorn) in 1466 Koninklijk - Pruisen afstaan aan het Koninkrijk Polen. Toruń (Thorn) werd daarmee – samen met Gdansk (Danzig) en Elbląg (Elbing) – als één van de kwartiersteden van de Duitse Hanzebond - tot Poolse Rijksstad, met vertegenwoordiging in de Sejm (het parlement).

Toruń (Thorn) viel tijdens de geboorte van Copernicus dus onder de Poolse kroon, wat hem echter nog geenszins tot “Pool” maakte. De nationale staten en bijgevolg de nationaliteitsbegrippen waren ten tijde van Copernicus onbelangrijker dan zij - vooral na het congres van Wenen - geworden zijn. Men was onderdaan van een vorst, die door huwelijk erfenis of oorlog landsdelen verkreeg of verloor, zonder dat dit het nationaliteitsbesef van de betreffende burgers direct beïnvloedde. Kopernicus’ geschriften zijn voor het merendeel in het Latijn (de taal der wetenschap in die dagen) en voor een kleiner deel in het Duits geschreven. Schriftelijke getuigenissen van Copernicus in het Pools zijn niet bekend. Op basis van het voorgaande lijkt de beste beschrijving voor de “nationaliteit” van Copernicus die van een Duitstalige Europeaan.

Voor het betitelen van Copernicus als zijnde: “een Poolse wetenschapper”, heb ik geen feiten gevonden. Mijn voorstel is dan ook om dit aan te passen.Janky 18 jul 2007 17:06 (CEST)

Technisch gezien kwam hij uit Polen, wat hem niet tot een Pool maakt, maar een "Pools wetenschapper" hoeft geen Pool te zijn. Wat dacht je ervan als we naast de categorie "Pools wetenschapper" ook nog "Duits wetenschapper" toevoegen? Känſterle 18 jul 2007 17:08 (CEST)

Kan ik me in vinden, ik zie trouwens op de Engelse wikipedia dat Copernicus als "European" wordt omschreven, dat lijkt mij ook het meest correct en het minst aanstootgevend :) Pkmink 18 jul 2007 23:14 (CEST)

Europees wetenschapper lijkt me inderdaad de beste betiteling, omdat elke nadere detaillering tot controversen leidt. Ik heb de betiteling conform aangepast en zal als jullie daarmee akkoord zijn, de eerder door mij aangegeven argumentatie aan de hoofdtekst toevoegen. Dit analoog aan de Engels- en Duitstalige Wikipedia's. Janky 20 jul 2007 22:20 (CEST)

1503, 1504 of 1505

"In 1504 keerde hij terug naar Polen." britannica of winkler
"In 1503 keerde hij terug naar Polen." britannica of winkler

Ik weet nu niet juist of de eerste of de 2de britannica is, maar dit klopt zeer zeker wel. In britannica en winkler staat er 1504 en 1503. Hier staat er 1505! Heb dus bij In 1505 keerde hij terug naar polen een vraagteken bij 1505 gezet.Dit zinnetje staat juist boven GEESTELIJKE. Aan jullie om te corrigeren want ik weet echt niet welke ik moet geloven. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 81.245.118.197 (overleg|bijdragen) .

Bovenstaande van een door de anoniem aangemaakte subpagina hiernaartoe gekopieerd. Lexw 12 sep 2007 17:41 (CEST)

Pool?

Is Immanuel Kant nu in Kaliningrad geboren? Zijn alle Polen geboren in de tijd dat het land onder Russische, Duitse of Oostenrijkse hegemonie viel, nu Russen en Duitsers geworden? Nee? Laten we Copernicus dan gewoon Duits houden.

Joostik 4 apr 2009 11:23 (CEST)

Link Bewerken

Hoe zijn de koppen "link bewerken" weer op hun plaats te krijgen?

Joostik 4 apr 2009 11:23 (CEST)

Perken van beleefdheid

Mij viel de volgende zinsnede op 'de controverse buiten de perken van de beleefdheid bracht en de positie van de Kerk beledigde'. (Aan het einde van de alinea Astronoom) Gezien de woordkeus zou het aardig zijn om te weten op welke bron de schrijver zich heeft gebaseerd. Bestaan of bestonden er feitelijk 'perken van beleefdheid' binnen de Kerk?

• Deze woordkeuze is de mijne. Ik heb een bron toegevoegd waarin The pope regarded Galileo's fictional Simplicio as an insulting personal caricature. Het gebrek aan respect was het breekpunt. Galileo, die totdantoe zelf met respect door de Kerk behandeld was, had toen een grens overschreden en verloor zijn beschermer. Overigens, die grens is niet zeventiende-eeuws, ook in hedendaagse wetenschappelijke publicaties (Nature, the Lancet...) worden meningsverschillen niet uitgevochten door de ander een Simpele te noemen. Riyadi (overleg) 16 jul 2014 11:04 (CEST)

Galilei - onverdraagzaamheid van de Kerk ?

Gebruiker Philip Vermoortel wil absoluut geweten hebben dat Galilei "de onverdraagzaamheid van de Kerk opwekte", en heeft hiertoe een paragraaf (met referentie) vervangen door één naar eigen inzicht.
Een nota die ik schreef in zijn overlegpagina werd genegeerd, en een revert werd teruggedraaid. Het moet dus absoluut, voor iemands gemoedsrust, geweten zijn dat de Kerk onverdraagzaam was.

Puur formeel heeft men geen gelijk om een stuk tekst, dat gestaafd wordt door een referentie uit literatuur te vervangen door een POV (eigen gezichtspunt) en bij die edit zelfs de tegengesproken referentie te laten staan. Of om het heel grof te zeggen, iemands eigen mening interesseert de Wikipedia niet. Eigen meningen kan men in het Overleg ventileren. Hier kan men ook zijn persoonlijk probleem met de Kerk kwijt. Wij zijn een en al oor.
Ik ben niet van plan een edit-war te starten, en laat het maar staan.

Inhoudelijk wil ik wel even toelichten dat Galilei in zijn probleem met de Romeinse Inquisitie niet geheel onschuldig was. De Paus, een vriend van Galilei, had de geleerde man uitgenodigd een afweging tussen de twee wereldsystemen te maken. Het resultaat was de Dialogus, waarin de vertegenwoordiger van het oude standpunt voor Simplicio werd versleten. Galilei heeft de gereikte hand van de Kerk niet aangenomen, maar integendeel een beledigend pamflet geschreven.

Het woord onverdraagzaamheid is een moderne interpretatie die geen zin had in de vroege XVIIe eeuw. De Kerk was almachtig, iedereen was katholiek, en iemand die zou beweren dat de Kerk onverdraagzaam was zou toen raar bekeken geweest zijn.

Riyadi (overleg) 30 okt 2014 20:22 (CET)

Misbruik ? ?

Kan mij uitgelegd worden welke criteria gelden voor misbruik? De afkomst van Copernicus' vader heb ik aangevuld met die van zijn moeder. Misbruik ? Haar familienaam verwijst direct naar een plaats in Silezië en veel mensen uit die landstreek kwamen in de 13de en 14de eeuw naar het gebied waar Thorn/Torún gelegen is. Mijn relativering van Duits en Pools als identiteiten in de middeleeuwse context is een correctie op het modern nationalistische gekrakeel dat de oorlogen van de 20ste eeuw liefst al in de 15de eeuw zou willen laten ontstaan. Die terechtstelling is geheel in de geest van de discussie op deze pagina die al in mei 2006 werd aangekaart en pas in 2009 verstomde. Maar buiten de Nederlandse wikipedia gaat de strijd nog steeds door. Vandaar! Misbruik?

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.86.5.217 (overleg · bijdragen) 21 dec 2016 15:52

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Nicolaas Copernicus. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20041009151823/http://www.frombork.art.pl/Ang01.htm toegevoegd aan http://www.frombork.art.pl/Ang01.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 23 jul 2017 05:24 (CEST)