Overleg:Oorlogsburgemeester

Seyss-Inquart

Eerst stond er

Rijkscommissaris Seyss-Inquart, bezettend staatshoofd, benoemde burgemeesters die lid van de N.S.B. waren.

en als er dan om bronnen wordt gevraagd, worden de bronverzoeken weggehaald (zonder opgave van bron) en wordt dat dan veranderd in:

'Reichskommissar' Seyss-Inquart, hoofd van de Duitse bezettingsmacht besliste over de benoeming van de nieuwe burgemeesters, die hoofdzakelijk lid van de NSB waren

Voor zover ik weet, vond tijdens de bezettingstijd de benoeming van een burgemeester in Nederland plaats door generaal Winkelman en al snel daarna bij besluit van de secretaris-generaal van Binnenlandse Zaken. Dat Seyss-Inquart persoonlijk in alle gevallen besloot welke nieuwe burgemeesters benoemd werden, daar heb ik nog nooit over gehoord. Dezelfde wikipediaan beweerde in datzelfde artikel dat als een burgemeester ervoor koos om niet mee te werken met de Duitsers hij opgevolgd zou worden door een fascist (dus niet altijd NSB'er maar sowieso fascist). Eveneens in dat artikel gaf hij aan "... Seyss-Inquart, bezettend staatshoofd, benoemde burgemeesters ..." (onderstreping door Robotje). Dat stuk over Nederland lijkt me dan ook zeer onbetrouwbaar. Dezelfde wikipediaan heeft trouwens ook het grootste deel van het Belgische deel beschreven dus dat belooft weinig goeds lijkt me. - Robotje (overleg) 17 mei 2021 20:55 (CEST)

De laatste twee zinnen van het deel over Nederland zijn: "Tegen het einde van de oorlog had 70% van de Nederlandse bevolking een NSB'er als burgemeester. Circa 700 in totaal, werden ze zoals andere collaborateurs na de Bevrijding ontslagen en rechterlijk vervolgd." Ik lees in deze bron "Iets minder dan vijfhonderd burgemeesters van het “oude bestel”, ..., zingen het uit tot de bevrijding. De rest is tijdens de oorlog vervangen door zo’n driehonderdvijftig NSB-burgemeesters." Die circa 700 NSB-burgemeesters lijkt dus zwaar overdreven. - Robotje (overleg) 21 mei 2021 09:15 (CEST)

Antwoord

De twijfel hierboven is uitgedrukt door gebruiker Robotje. Hij heeft zelf talrijke lemma's geschreven over Nederlandse burgemeesters, meestal zonder bronnen of referenties. Bevonden zich hieronder oorlogsburgemeesters en neemt hij hier, op bedekte wijze, hun verdediging op zich? De vraag moet gesteld worden, aan hem ze te beantwoorden.

Wat bedoelt hij als hij laat verstaan dat NSBers geen fascisten waren? Het zou beter zijn hier duidelijke voorbeelden te geven. Het woord kan ook vervangen worden door nazi's of nazisympathisanten. Ze waren als NSB-oorlogsburgemeester (wat Robotje toegeeft) op zijn minst collaborateurs.

Wanneer de naam Seyss-Inquart wordt vermeld, betekent dit uiteraard niet dat hij noodzakelijk iedere benoeming hoogstpersoonlijk deed, maar dat dit gebeurde onder de leiding en met de goedkeuring en volgens de voorwaarden van de door hem geleide bezettingsmacht.̃ Wanneer Robotje dit leest als Dat Seyss-Inquart persoonlijk in alle gevallen besloot welke nieuwe burgemeesters benoemd werden, daar heb ik nog nooit over gehoord is natuurlijk een gewild verkeerde lezing, iets waar hij een patent op heeft. De benoemingen door Nederlandse ambtenaren konden uiteraard niet gebeuren zonder de Duitse goedkeuring en er was inderdaad telkens minstens een lid van het Seyss-Inquart bestuur dat hiervan persoonlijk kennis nam. Het door Robotje geciteerde artikel, geeft hiervan het duidelijke Zwolse voorbeeld.

Waren het 700 dergelijke oorlogsburgemeesters of waren het er slechts 350 zoals Robotje beweert? In het door hem geciteerde artikel heeft men het over 509. Een ernstige Nederlandse vorser zal hier ongetwijfeld uitsluitsel kunnen over geven op basis van een ernstige bron. Want met vraagtekens is niemand gediend. Het zal er misschien op neerkomen dat het maar de helft NSB-burgemeesters waren. Maar onbetwistbaar is dat 70 ̥procent van de bevolking onder een NSB-burgemeester ressorteerde, aangezien alle grotere gemeenten door een NSB-er bestuurd werden, terwijl alleen maar in de kleinere gemeenten vooroorlogse burgemeesters zich op voorzichtige wijze konden handhaven.

Wat de bronnen betreft, ze staan vermeld onder 'literatuur', onderaan de tekst. Die zijn veel uitgebreider dan er ooit op de door Robotje gemaakte lemma's over burgemeesters werden geplaatst. ̴̴Zijn hevige tussenkomst is dan ook niet goed begrijpelijk.

Wat betreft het gedeelte over België, werpt hij hierop een zwaar vermoeden van onjuistheid, zonder hier ook maar een minimum aan bewijs voor te leveren, daar waar integendeel de tekst op de meest ernstige studies is gebaseerd en als perfect correct mag beschouwd worden. Hij zou dit dan ook best verwijderen, alvorens een klacht aan zijn broek te krijgen. Andries Van den Abeele (overleg) 25 mei 2021 17:15 (CEST)

Nieuwe twijfel

Er wordt getwijfeld aan de juistheid van het volgende gedeelte Raadpleeg de bijbehorende overlegpagina voor meer informatie, en pas na controle desgewenst het artikel aan. Opgegeven reden: Gebruiker Andries Van den Abeele heeft dit overzicht gemaakt. Hij blijft het hardnekkig hebben over een editie uit 2013 van het boek van Romijn. Op internet is behoorlijk wat te vinden over de uitgave van 2006 en ook wel over een digitale versie uit 2012. De nogal mysterieuze editie uit 2013 lijkt niet te bestaan. Ik heb al twee keer een bronverzoek erbij gezet maar die haalde gebruiker Andries Van den Abeele BEIDE keren weg zonder verdere toelichting. Een URL van een betrouwbare bron voor de 2013 editie, kan wat mij betreft ook in de bewerkingssamenvatting. Dezelfde gebruiker heeft bij ditzelfde kopje al meerdere keren laten blijken slordig te werken, wat bij mij sterk de indruk geeft dat die 2013 editie van dat boek niet bestaat maar dat ook daar sprake is van slordigheid. Zo stond 'Mémoires patriotiques et occupation nazie: résistants, requis et déportés en Europe occidentale' onder kopje 'Nederland' maar onduidelijk was waarom dit vooral/exclusief betrekking zou hebben op Nederland. Nadat ik er een vraag over stelde heeft hij dat verplaatst. Voor het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog stond bij deel 5 de jaartallen 1969 en 1985 terwijl dat deel uitkwam in 1974 en van de serie na 1985 nog meerdere delen uitkwamen. Dat laatste werd pas gecorrigeerd nadat ik er een vraag over stelde. Kortom, bij het tot stand komen van dit gedeelte van het artikel zijn al de nodige slordigheden door mij vastgesteld, en het lijkt me aannemelijk dat er nog meer fout gaat.

Antwoord. Hoewel het om een paar pietluttige bemerkingen gaat, die een normale gebruiker zelf zou verbeteren als hij een vergissing zou vaststellen, kan men zoals gewoonlijk geen normale reactie van Robotje verwachten. Op het artikel zelf heb ik de buitenmatige reactie weggewerkt, maar ik wil niet de indruk verwekken dat hier iets zou verstopt worden en plaats de reactie van Robotje dan ook hier.

De buitenmatige reactie van zijn kant doet vraagtekens rijzen. Hij heeft heel wat lemmma's geschreven over Nederlandse burgemeesters (zonder bronnen meestal). Heeft hij hier iets te verdedigen zo niet te verbergen? Het was immmers een eigenaardige reactie toen hij voorhield dat NSB-ers daarom nog geen fascisten waren. Het zou goed zijn hierover duidelijkheid te scheppen. Er zijn natuurlijk wel nog Nederlanders met een NSB-verleden. Dat hij er zich niet meer aan waagt over de inhoud zelf kritiek te geven, zoals hij eerst deed, maar zich nu moet gaan toespitsen op het opblazen van kleine eventuele onvolkomenheden in de referenties, die makkelijk te verbeteren zijn, is wel nogal typisch. Behoort tot de bekende en liefst onvriendelijke schoolmeestersmentaliteit van Robotje. Het stoort me niet zo erg, want het geeft me de gelegenheid om nog bijkomende gegevens toe te voegen. Misschien zouden er nog méér kunnen aan toegevoegd worden, die niet altijd gunstig zouden zijn voor de oorlogsburgemeesters, zoals in het verhaal over het oppakken van de Joodse bevolking. Andries Van den Abeele (overleg) 1 jun 2021 11:25 (CEST)

Discussiepunt

In zijn radelooosheid om toch maar kritiek te kunnen vinden, plaatste Robotje volgende boven het artikelː

Info Dit artikel gaat alleen over personen die tijdens de Duitse bezetting gedurende de Tweede Wereldoorlog tot burgemeester werden benoemd. Oorlogsburgemeesters die niet voldoen aan die voorwaarde vallen buiten de reikwijdte van dit artikel.

Deze bemerking is niet juist en hoeft op het overleg te worden besproken en niet op het artikel zelf. Het is niet juist omdat het artikel gaat over al wie oorlogsburgemeester was, al dan niet in de loop van de oorlog benoemd of afgezet. Het artikel onderstreept zowel in het Nederlands als in het Belgisch deel dat er een (weliswaar slinkend aandeel) van vooroorlogs benoemde burgemeesters overbleef, die eveneens oorlogsburgemeester waren, al dan niet "fout". Dit kan desnoods nog verder worden uitgewerkt. Natuurlijk ligt de klemtoon op degenen die tijdens de oorlog benoemd werden, maar zeggen dat de minderheid van vroeger benoemden "buiten de reikwijdte" ligt is zinloos. Andries Van den Abeele (overleg) 3 jun 2021 15:03 (CEST)

Rijpstra

De referentie naar Rijpstra is onterecht verwijderd en derhalve teruggeplaatst. Vooreerst was Rijpstra de ganse oorlog burgemeester, dus wel degelijk een oorlogsburgemeester en anderzijds toont het boek dat hem is gewijd precies aan hoe moeilijk de niet-foute bestuurders het hadden om zich uit de klauwen van de nazi's te houden. Dit is een belangrijk element in de ganse studie en discussie. Andries Van den Abeele (overleg) 3 jun 2021 15:12 (CEST)

Hoi Andries Van den Abeele, van het artikel 'Oorlogsburgemeester' had jij de openingsparagraaf aangepast in "Een oorlogsburgemeester, in de volksmond ersatzburgemeester genoemd, was een burgemeester die tijdens de Duitse bezetting gedurende de Tweede Wereldoorlog, burgemeester werd benoemd van een gemeente." Aangezien Rijpstra in februari 1921 al benoemd was tot burgemeester van Zelhem voldeed hij niet aan de definitie die bovenaan het artikel stond. Bij die wijziging had je de term ersatzburgemeester toegevoegd en de term 'Burgemeester in oorlogstijd' weggehaald. Dat was consistent met de rest van jouw wijziging. Het kan best wezen dat je intussen spijt hebt van je eigen aanpassing (ik zag net dat je de openingszin weer herschreven hebt zodat Rijpstra weer voldoet aan waar het artikel over hoort te gaan). Met je opmerking "Vooreerst was Rijpstra de ganse oorlog burgemeester, dus wel degelijk een oorlogsburgemeester en ..." geef je duidelijk aan dat de openingszin die jij er gisteren van gemaakt had niet overeen komt met hoe je er (intussen?) over denkt. Het zij zo. Het is trouwens historisch incorrect om te beweren dat hij de ganse oorlog burgemeester was aangezien hij in de zomer van 1944 gearresteerd werd en later dat jaar omkwam. België kan dan wel in 1944 geheel bevrijd zijn, Zelhem werd pas rond 1 april 1945 bevrijd en de Tweede Wereldoorlog eindigde in Europa in mei 1945. Ook de tekst "... of die voor de oorlog was benoemd en tot de minderheid behoorde die gans of een gedeelte van de bezettingsstijd het ambt bleef uitoefenen." gaat voor Nederland volgens mij totaal niet op. Aan het begin van de bezetting waren er ongeveer duizend burgemeesters die een deel of geheel de bezettingstijd aanbleven. Het aantal dat voor het eerst gedurende de bezetting burgemeester werd zat daar voor zover ik weet duidelijk onder. - Robotje (overleg) 3 jun 2021 16:00 (CEST)

Zoals me een collega-gebruiker schreef, je moet geduld hebben als je plots Robotje in je vaarwater krijgt. Hij heeft er sommigen door zijn wijsneusbemerkingen en opzettelijk verkeerd begrepen opmerkingen toe gebracht Wikipedia te verlaten. Ik zal er me niet mee bezig houden om zijn steeds onvriendelijk opgestelde opmerkingen te weerleggen. Ik wil alleen maar een correct en leesbaar artikel voor de Wikipediagebruiker. Ik blijf tevens uitkijken naar de motivatie die Robotje tot zijn merkwaardige reacties brengt en zijn eventuele binding met het NSB. Andries Van den Abeele (overleg) 4 jun 2021 10:50 (CEST)

Loones

Loones is de enige Belgische oorlogsburgemeester geweest die er na de oorlog in gelukt is, na veroordeling, opnieuw burgemeester te worden. Robotje moet daar natuurlijk weer een schoolmeesterachtig vraagteken bij plaatsen. Ik keer de vraag omː als hij er andere weet verneem ik het graag. Hij kan zich wellicht beter inzetten om bronnen te vermelden bij de artikels die hij over Nederlandse burgemeesters op Wikipedia heeft geplaatst en die meestal van iedere bron gespeend zijn. Volgens hem hoeft dat niet. Merkwaardige mentaliteit.Andries Van den Abeele (overleg) 3 jun 2021 15:31 (CEST) .

In het artikel over oorlogsburgemeesters gaat het in dat stuk over België over "Geen enkele werd nog ooit in een openbare functie benoemd." met daarachter een met name genoemde uitzondering. Uit je reactie hierboven begrijp ik intussen dat je bedoeld had "Geen enkele veroordeelde Belgische oorlogsburgemeester werd nog ooit in een openbare functie benoemd." Het lijkt me sterk dat Loones de enige Belgische oorlogsburgemeester was die daarna nog een openbare functie kreeg. Je hebt al heel wat dingen in hetzelfde artikel beweerd die onjuist bleken, bij het stuk over Nederland had je een soortgelijke uitspraak die je na een bronvraag van mijn kant schielijk ging aanpassen, en dit lijkt me ook zoiets. Ik stel voor dat je dan óf in het artikel duidelijk maakt dat het gaat om veroordeelde Belgische oorlogsburgemeesters óf met een bron plus citaat komt. De gemeenschap van de Nederlandstalige Wikipedia heeft herhaaldelijk ervoor gekozen om bronvermelding niet verplicht te stellen. Wat wij schrijven moet alleen wel gebaseerd zijn op openbare betrouwbare bronnen en als er gerichte twijfel bestaat hoor je als wikipediaan ook aan te geven op welke bron je iets baseerde. Jij kan dat vreemd vinden, dat zij dan zo. Ik wacht met spanning af of je ook hier weer de tekst aanpast of met een bron plus citaat komt. Tot voor kort had dit artikel, dat je enkele jaren geleden fors uitgebreid had, weliswaar een sectie 'Literatuur' maar pas sinds kort is dat 'Bronnen en Literatuur'. Bronvermelding ontbrak dus al die tijd. - Robotje (overleg) 3 jun 2021 16:32 (CEST)

Robotje lijkt wel radeloos. Ik zal me dan ook niet uitgebreid bezighouden met wat hij hierboven aan nonsens schrijft. De aandachtige lezer zal wel zelf besluiten. Als de man die zelf artikels schrijft zonder bronvermelding, en er zich dan nog op beroemt dat dit volgens de richtlijnen van Wikipedia is, bij een ander komt bronnen eisen en daarbij gekheden verkondigt zoals in de laatste zin, dan weet men het wel. Over en uit dus maar. Andries Van den Abeele (overleg) 4 jun 2021 11:00 (CEST)

Ik ben niet zo snel radeloos, maar het blijft wel jammer als een collega denkt weg te kunnen komen met het veelvuldig verwijderen van bronverzoeken zonder een bron te geven maar wel de gewraakte tekst te laten staan. En iets soortgelijks met het verwijderen van twijfelsjablonen die een ander geplaatst had. Zo hardnekkig als het hier gebeurt komt gelukkig niet zo vaak voor. Ik kan me eigenlijk maar een vergelijkbare casus herinneren. Zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/AJW vs. Robotje. In de uitspraak van de arbcom kwam te staan: "Het is de gebruiker ... op straffe van een blokkade verboden {{bron?}}-, {{feit}}- of {{twijfel}}-sjablonen te verwijderen zonder gelijktijdig de gewraakte passage(s) met bronnen te onderbouwen.." Als je zo doorgaat groeit de kans steeds meer dat er een zaak van komt met vermoedelijk een soortgelijke uitspraak. En dan met jouw gebruikersnaam op de plaats van de puntjes. Ik merk wel hoe het vanaf nu gaat. - Robotje (overleg) 4 jun 2021 16:57 (CEST)

Bizar

"bizar dat je dat zomaar terugzet!" zegt u. Helemaal niet bizar. Wie de nogal gekke en vooral ook onvriendelijke tussenkomsten volgt die de auteur van dit zinnetje zich bij dit artikel veroorlooft, zal vermoeden dat het hier om tamelijk onevenwichtige tussenkomsten gaat, die het vermoeden scheppen dat hier iemand iets te verdedigen zo niet te verbergen heeft. Gaat het om een nazaat van een NSB-er? Dat zou niet verwonderen. Het is vooral eigenaardig dat hier iemand allerhande claims uit over het noodzakelijk aanbrengen van bronnen, daar waar het algemeen gekend is dat hij zelf een aantal artikels op Wikipedia heeft geschreven over Nederlandse burgemeesters en daarbij weigert bronnen te vermelden, die volgens hem niet nodig zijn. Valt hier iets te verbergen? Misschien wel, aangezien hij bij de aanvang van de discussie de waarheid bestreed door te verklaren dat een NSB-er niet noodzakelijk een fascist was. Hij heeft ondertussen al zijn ene claim na de andere moeten opgeven. Andries Van den Abeele (overleg) 3 jun 2021 17:50 (CEST)

Bijkomend; De tekst van Bruinsma zegt onder meerː "In totaal worden vijfhonderdnegen burgemeesters ontslagen; in grote meerderheid NSB’ers. De NSB-burgemeesters worden na de bevrijding gearresteerd en strafrechtelijk vervolgd in het kader van de bijzondere rechtspleging." Ik zie niets in de tekst van mijn artikel wat in strijd zou zijn met Bruinsma (die trouwens niet de enige bron is, verre van). Er is alleen maar materie om nog strenger te oordelen, onder meer over de burgemeesters die al voor de oorlog in functie waren en zich toch nog gans de oorlog plooiden naar de eisen van de nazi's. Herlees maar eens goed. Andries Van den Abeele (overleg) 3 jun 2021 18:12 (CEST)

Regeringscommissaris

Niet in alle teksten lees ik 'regeringscommissaris', soms is het gewoon 'commissaris'. De toevoeging 'regerings' was hoe dan ook oneigenlijk, want er kwam geen regering meer aan te pas. Maar voor eenmaal zal ik maar toegeven aan uw verwende-jongensmanieren en het laten staan. In afwachting dat u eindelijk eens uitsluitsel geeft over uw NSB-sympathieën en over uw bewering dat ze geen fascisten waren. Andries Van den Abeele (overleg) 6 jun 2021 10:01 (CEST)

@Andries Van den Abeele:, je gaf hier aan dat bij jou sprake was van enig leedvermaak richting mij. Dat lijkt me een ongewenste houding ten opzichte van een collega bij een samenwerkingsproject. Plezier beleven aan het leed van een collega en daar, zo te zien, zonder enige gêne melding van maken. Vreemd hoor. Ik had de hoop dat je zelf nog even goed ging kijken naar mijn edits die je blijkbaar niet goed gelezen had en waarop je allerlei zotte theorieën ging baseren. Jammer dat dat uitbleef. Soms kan het ook helpen om te proberen persoonlijke aanvallen te negeren, maar je blijft maar doorgaan en maakt het steeds schunniger. Dan is negeren van de persoonlijke aanvallen blijkbaar niet langer een optie.

Met deze edit van jou kwam in het Wikipedia-artikel "Oorlogsburgemeester' onder het kopje 'De oorlogsburgemeesters in Nederland' te staan: "De burgemeesters moesten dan ook kiezen tussen ontslag en vervanging door een fascist, of aanblijven en aan de Duitse eisen gevolg geven." De consequentie van ontslagen worden (als burgemeester ontslag aanvragen of bijvoorbeeld het zo bont maken dat hongevraagd ontslag volgt) is: vervangen worden door een fascist. Het was dus volgens jou niet zo dat er mogelijk of vermoedelijk een fascist kwam. Er moest gekozen worden en de consequentie bij  kiezen voor ontslagen worden was volgens jou dus dat hij vervangen ging worden en die vervanger IS een fascist. Dat lijkt mij een onhoudbare stelling. Neem de Delfzijlse burgemeester Van Julsingha die in 1942 ontslagen werd en daarna vervangen werd door de partijloze gemeente-architect Welleman. Dat lijkt me zeker geen fascist. De Zwolse burgemeester Van Walsum werd in 1940 ontslagen en nadat de burgemeester van Zwollerkerspel korte tijd de honneurs had waargenomen volgde de benoeming in Zwolle van Van Karnebeek die vanaf 1937 burgemeester van Zuidlaren was. Toch ook geen fascist lijkt me. En zo waren er nog veel meer. Toch beweer jij dat als een burgemeester koos voor ontslag er ook gekozen was voor de consequentie dat de opvolger een fascist is. Met deze edit liet je blijken dat je je realiseerde dat Seyss-Inquart niet alleen maar NSB'ers benoemde tot burgemeester. Dat had je goed gezien want toen hij bijvoorbeeld in 1941 Voûte benoemde tot burgemeester en regeringscommissaris van Amsterdam ([1]) werd De Vlugt vervangen door iemand die geen NSB'er was. Wat jij in dat artikel beweerde was dus: een nieuwe burgemeester is niet altijd een NSB'er maar de vervanger na ontslag is een fascist. Toen ik hier een twijfel sjabloon plaatste vermeldde ik "Bij vervanging van burgemeester is opvolger meestal NSB'er maar sowieso een fascist?" Blijkbaar had je moeite om dat te begrijpen en ging je me verwijten dat ik beweerd had dat een NSB'er geen fascist is. Nee, dat beweerde ik daar helemaal niet. Vervangers als Welleman en Van Karnebeek waren inderdaad geen NSB'er maar volgens mij ook geen fascist.

Dan het volgende punt. Door jou kwam in het artikel te staan: "... en weldra had 70% van de Nederlandse bevolking een NSB'er als burgemeester. Onder hen trof men onder meer aan: " Tot ik deze edit deed volgde op die tekst een lijst met als ik het goed heb 26 namen. Bij 25 daarvan stond tussen haakjes dat het een NSB'er was en bij de enige waar dat niet stond (Tjeerd van der Weide) ging het ook om een NSB'er. Tsja, als je eerst aankondigt dat er een lijst met NSB'ers gaat volgen is het steeds herhalen van die toevoeging zinloos. In de bewerkingssamenvatting gaf ik dan ook aan "Dat het om NSB'ers gaat wordt al aangegeven boven de opsomming, dan is onnodig om dat ook nog een stuk of 25 keer te herhalen." Maar zelfs met die toelichting begreep je het niet. Wat volgde werd steeds schunniger. Je had het hierboven m.b.t. mij over (onderstreping door Robotje):

• "... Heeft hij hier iets te verdedigen zo niet te verbergen? Het was immmers een eigenaardige reactie toen hij voorhield dat NSB-ers daarom nog geen fascisten waren. Het zou goed zijn hierover duidelijkheid te scheppen. Er zijn natuurlijk wel nog Nederlanders met een NSB-verleden.  ..."
• "... die het vermoeden scheppen dat hier iemand iets te verdedigen zo niet te verbergen heeft. Gaat het om een nazaat van een NSB-er? Dat zou niet verwonderen. ..."
• "... zijn eventuele binding met het NSB ..."
• "...u eindelijk eens uitsluitsel geeft over uw NSB-sympathieën  ...

Ronduit walgelijk wat mij hier verweten wordt en dat allemaal omdat jij problemen hebt met goed lezen. Ik heb helemaal geen sympathieën voor de NSB of fascisten! Effectief ben je me keer op keer aan het wegzetten als een soort neo-nazi of fascist en dat accepteer ik niet. Als je hiermee doorgaat volgt een blokverzoek voor herhaaldelijke ernstige persoonlijke aanvallen. Zie dit maar als een laatste waarschuwing. Bij ernstige persoonlijke aanvallen is een blok van 3 maanden of meer zeker mogelijk ook al was je in de afgelopen 6 maanden niet geblokkeerd.

Ik ben nu ingegaan op je verzoek met tal van links. Je beweert hierboven "Niet in alle teksten lees ik 'regeringscommissaris', soms is het gewoon 'commissaris'." Ik had het nadrukkelijk over de vijf Nederlandse burgemeesters die in 1941 benoemd waren als regeringscommissaris. Als jij een link kan geven naar een serieuze bron waar een van die vijf niet als regeringscommissaris maar als commissaris wordt aangeduid zou dat een stuk overtuigender overkomen. - Robotje (overleg) 6 jun 2021 21:54 (CEST)

Robotje heeft, na herhaalde verzoeken, bevestigd dat hij geen sympathieën heeft voor de voormalige NSB. Waarvan akte. Het vergoelijkende van sommige van zijn opmerkingen en vooral zijn bewering dat NSBers geen fascisten waren, kon aanleiding geven om zich hierover vragen te stellen. Er blijft natuurlijk de onhebbelijke toon die hem eigen is, met eisen en bedreigingen, die hem al heel wat vijanden op Wikipedia heeft opgeleverd en een normale gedachtewisseling steeds opnieuw bemoeilijkt. Des te meer daar hij, als een soort bosprocureur, steeds maar weer bronnen en bewijzen opeist, daar waar hij zelf een resem artikels over Nederlandse burgemeesters schreef waar geen enkele bron of referentie op vermeld staat en hij er, zich op beroemt dat dit zo mag van "de Wikipediagemeenschap".

Dit moedigt natuurlijk niet aan om gevolg te geven aan zijn eisen, hoewel ik een steeds bereide instelling heb om aan te passen en te verbeteren. Het hier behandelde onderwerp is immers niet eenduidig en verdient aanpassingen, naarmate gegevens aanpassing verdienen. Robotje is hierbij niet de ideale partner. Hij roept en tiert en zaait twijfel, maar zelf kent hij er duidelijk niet veel van. Ik probeer dus zo rustig mogelijk aan te passen naarmate er iets kan worden aangevuld of verbeterd, zonder daarom me erg te bekommeren om tirades en 'robotjaanse' uitvallen. Andries Van den Abeele (overleg) 8 jun 2021 09:30 (CEST)

70% van de bevolking?

Tot ongeveer een week geleden stond in het artikel over oorlogsburgemeester: "Tegen het einde van de oorlog had 70% van de Nederlandse bevolking een NSB'er als burgemeester. Circa 700 in totaal, werden ze zoals andere collaborateurs na de Bevrijding ontslagen en rechterlijk vervolgd." Andries Van den Abeele had dat in het artikel gezet. Volgens het artikel van Brugsma waren er maar zo'n 350. Ondanks een bronverzoek heeft Andries Van den Abeele niet aangegeven in welke specifieke bron dat van die 700 NSB-burgemeesters stond. Aangezien behoorlijk wat grotere en middelgrote gemeenten een NSB-burgemeester hadden lijkt het ook zeer onwaarschijnlijk dat als 70% van de bevolking een NSB'er als burgemeester had er van de ca. 1000 gemeenten er 700 een NSB-burgemeester hadden. Dat van 700 burgemeesters is intussen uit het artikel gehaald. Nu staat er "De nazivriendelijkheid van de gemeentebesturen nam vanaf het einde van 1941 in snel tempo toe en weldra had 70% van de Nederlandse bevolking een NSB'er als burgemeester." Het moment dat die 70% gehaald werd is naar voren gehaald. In plaats van tegen het einde van de oorlog (april/mei 1945) werd het weldra na eind 1941. Hoe Andries Van den Abeele erbij komt dat dat moment dat de 70% bereikt werd eerder gerealiseerd werd wordt niet duidelijk. Op 1 januari 1940 had Nederland ongeveer 8,8 miljoen inwoners verdeeld over iets meer dan duizend gemeenten. Gemiddeld had een gemeente zo'n 8,8 duizend inwoners. Amsterdam was met ruim 800 duizend inwoners alleen al goed voor ongeveer 9% van de bevolking. Amsterdam had nooit een NSB'er als burgemeester. Andere grotere gemeenten als Delfzijl ook niet. Sommige grotere gemeenten zoals Zwolle en Zuilen kregen pas een NSB-burgemeester toen de provincies Noord-Brabant, Zeeland en Limburg (gezamenlijk ruim 20% van de inwoners van Nederland) grotendeels bevrijd waren. In het bevrijde gebied werden de NSB-burgemeester meteen afgezet als ze al niet eerder gevlucht waren (denk aan Dolle Dinsdag). Brugsma schreef "Iets minder dan vijfhonderd burgemeesters van het “oude bestel”, ..., zingen het uit tot de bevrijding. De rest is tijdens de oorlog vervangen door zo’n driehonderdvijftig NSB-burgemeesters." Dat tegen het eind van de oorlog 70% van de bevolking een NSB'er als burgemeester had is dus eigenlijk wel uitgesloten. Dat zeg maar rond midden 1944 (toen heel wat van de 350 NSB-burgemeesters nog niet benoemd waren) al de 70% bereikt was lijkt me zeer onwaarschijnlijk. Andries Van den Abeele heeft al heel wat onzin in het artikel opgenomen die hij verwijderde nadat ik om een bron vroeg, de huidige opmerking over die 70% lijkt me mede daarom extra verdacht. Een bron daarvoor lijkt me zeer hard nodig. - Robotje (overleg) 7 jun 2021 15:04 (CEST)

Ik moet niet herhalen wat ik hierboven geschreven heb. Des te minder omdat ik er geen nood aan heb om deze verwarde tekst te bespreken. Lees maar eerst eens Lou De Jong en Romijn. Eén kleine bedenking om de zinloosheid aan te tonen. "Amsterdam had nooit een NSB-er als burgemeester"? Natuurlijk niet, want het was een lid van de "Germaansche SS". Was dat beter of anders? Blijkt uit niets. Waarschijnlijk alleen maar erger (zie de jodenvervolging).Andries Van den Abeele (overleg) 8 jun 2021 09:41 (CEST)

Voetnoot of niet?

Ik voegde in een voetnoot een toelichting toe, die ik eigenlijk enigszins overbodig vond, maar nuttig achtte, gelet op de eigengereide tussenkomsten van Robotje, die ondertussen een eigen leven probeert te doen leiden aan het begrip 'oorlogsburgemeester'. Is het belangrijk genoeg om in de hoofdtekst te figureren? Ik denk het niet, maar een andere gebruiker vindt van wel. Moet hij gelijk krijgen? (persoonlijke aanval verwijderd) Ik zal het maar wat bedenktijd geven en laten staan. Misschien kunnen andere gebruikers er hun mening over geven. Andries Van den Abeele (overleg) 15 jun 2021 10:01 (CEST)

Het kan moeilijk nuttig en overbodig tegelijk zijn. Als iets overbodig is, hoort het niet in het artikel; als het nuttig is, zie ik niet in waarom het als voetnoot moet worden vermeld. Áls de definitie verheldering vraagt, dan lijkt het mij normaal dat de lezer dat niet hoeft te zoeken in een voetnoot, hoofdzakelijk bedoeld voor bronmateriaal e.d., waar een doorsneelezer weinig te zoeken heeft. Het is misschien een idee de nuanceringen in de eerste zin zelf aan te brengen, zodat elke mogelijke twijfel - als die er al is dus - daar al niet ontstaat. MichielDMN 🐘 (overleg) 16 jun 2021 08:24 (CEST)

Is een burgemeester in oorlogstijd wel een oorlogsburgemeester?

Ik heb even gekeken op Google Scholar hoe gangbaar de term oorlogsburgemeester is. Dat leverde de voor mij verrassende conclusie dat deze vooral in België gebruikt werd en slechts twee keer in een Nederlandse bron. Eén keer in de betekenis van een foute burgemeester, en één keer als burgemeester in oorlogstijd. Dat vind ik een magere basis voor het gelijkstellen van oorlogsburgemeester met burgemeester in oorlogstijd. Zeker omdat deze begrippen ook gelijk worden gesteld aan ersatzburgemeester. Als een burgemeester in oorlogstijd niet meer is dan een burgemeester die tijdens de oorlog in functie bleef is dat met name wrang voor de burgemeesters die na de bezetting in functie bleven - verreweg de meesten - en al dan niet heimelijk het verzet steunden. Rijpstra is hierboven al genoemd. Hier moet echt een betere afbakening of betere toelichting komen. Zoals de drie termen nu in de eerste zin op een hoop worden gegooid leidt tot misverstanden.

En nog iets dat mij van het hart moet, bij al mijn waardering voor de inzet en vele waardevolle bijdragen van Andries Van den Abeele. De herhaalde insinuaties dat Robotjes standpunt het gevolg zou zijn van sympathie voor de NSB en het fascisme zijn juist door de herhaling buitengewoon kwalijk en vallen mij erg tegen van een verder gewaardeerde gebruiker. Zo hoor je niet om te gaan met een gebruiker die al vele jaren actief is en die nooit ook maar de schijn heeft gewekt van sympathie voor dergelijke verwerpelijke standpunten. Iemand zo tegen de haren in strijken helpt ook niet om gelijk te krijgen in een discussie. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 15 jun 2021 21:21 (CEST)

Beste Gasthuis,

De discussie over die "oorlogsburgemeester" had er eigenlijk niet moeten zijn en is alvast niet door mij ontketend. Naar mijn gevoel ging het enkel om de met Duitse inmenging benoemde Duitsgezinde burgemeesters, maar de discussie met Robotje bracht mee dat eigenlijk al wie tijdens WOII burgemeester was, als oorlogsburgemeester of "burgemeester tijdens de oorlog" kon beschouwd worden. Als er consensus zou ontstaan om het naar de eerste beschrijving terug te brengen zou ik daar niets op tegen hebben. Over dit punt trad Robotje in hevige en beledigende oppositie en gaf me de indruk dat hij iets te verdedigen had. Waarom zou hij me anders geschreven hebben dat niet alle NSB-oorlogsburgemeesters fascisten waren, wat ze volgens mij wèl waren. Hij antwoordde me op allerhande andere punten maar niet daarop, en dat verhoogde alleen maar mijn argwaan. Waarom zou ik anders de vraag opnieuw gesteld hebben? Niet de vraagsteller is verantwoordelijk voor de herhaling, maar de niet-antwoorder. U weet ongetwijfeld ook wel dat Robotje een lastige gebruiker is met wie men, om hem op zijn eigen manier te beantwoorden, wat scherper moet zijn dan met de meeste andere gebruikers, met wie ik overigens uitstekende betrekkingen onderhoud. Andries Van den Abeele (overleg) 16 jun 2021 15:42 (CEST)

Beste Andries Van den Abeele, dank voor de reactie. Dat uw overlegstijl normaal anders is, is ook de reden dat ik u op uw gedrag aansprak. Verder heb ik wat betreft het conflict tussen Robotje en u gezegd, wat ik wilde zeggen. Nu weer terug naar het schrijven van een encyclopedie.

Uit mijn kleine onderzoekje trek ik de conclusie dat de term oorlogsburgemeester niet identiek is met die van burgemeester in oorlogstijd. Mijn voorstel is om oorlogsburgemeester en ersatzburgemeester als hoofdbetekenis te geven en daarbij de kanttekening te plaatsen dat oorlogsburgemeester ook wel als korte omschrijving van burgemeester in oorlogstijd wordt gebruikt. Romijn doet dat in zijn boek drie maal constateerde ik. Slechts drie maal. Deze constructie doet mijns inziens het meeste recht aan de resultaten die Google Scholar biedt. De categorisering op oorlogsburgemeester zou beperkt moeten blijven tot de burgemeesters die in de oorlog benoemd zijn door de bezettende macht.

Wat betreft de stelling van Robotje dat niet alle NSB-oorlogsburgemeesters fascisten waren, denk ik dat hij gelijk heeft. Niet allen waren overtuigde fascisten. Er zaten ook de nodige baantjesjagers bij. Van mijn vader - die een bijdrage aan het Nederlandse verzet leverde - leerde ik het spotrijmpje "Ik word lid van de nieuwe orde, ik wil burgemeester worden". Dat wijst niet op een inschatting dat iedere NSB'er overtuigd fascist was. Wat wel klopt is dat de NSB'ers geen grote bezwaren tegen het fascisme hadden. Ik ben benieuwd wat u en wat Robotje van mijn voorstel vinden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 16 jun 2021 19:15 (CEST).

Hernoemen artikel

Is het niet beter om dit artikel te hernoemen naar Rol van de burgemeester tijdens de Tweede Wereldoorlog (of iets dergelijks). De term "oorlogsburgemeester" dekt mijn inziens de lading niet, aangezien het niet duidelijk is om welke oorlog het gaat. In de Nederlandse literatuur zal deze term weliswaar meestal refereren naar de Tweede Wereldoorlog, maar dat is omdat dat wij de laatste tweehonderd jaar slechts een oorlog hebben gekend op Nederlands grondgebied. Als ik zoek in books.google.com, dan zie ik de term ook meerdere keren verwijzen naar een Belgische burgemeester tijdens de Eerste Wereldoorlog. Evert100 (overleg) 21 jun 2021 09:19 (CEST)

Beste Evert, Ik breng uw bronvraag naar hier over, zodat we er kunnen over praten. U schrijft:

"Klopt deze bewering wel? Het boek Burgemeesters in oorlogstijd van Peter Romijn, het standaardwerk over dit onderwerp, gaat bijvoorbeeld in op de rol van alle burgemeester, niet uitsluitend de "foute" burgemeesters. Zoals het er nu staat klinkt het meer als een eigen conclusie. Voor zo'n bewering vind ik een bron wel belangrijk|2021|06|21}}."

Eerlijk gezegd, ik begrijp dit niet en zou graag verdere uitleg krijgen. Ik geloof immers niet dat de zin in tegenstrijd zou zijn met wat Romijn schreef. De zin heb ik toegevoegd ingevolge de nogal oncollegiale tussenkomsten van Robotje, die de indruk gaf de houding van de NSB-burgemeesters te vergoelijken; In de slotzin van het hoofdstuk heb ik anderzijds Romijn geciteerd, die geen algemene veroordeling van de burgemeesters inhoudt, maar toch een kritische vraagstelling.

Robotje had wèl een punt, (vandaar mijn toevoeging),door te stellen dat 'oorlogsburgemeester' (naam die eerder wijst naar "foute" burgemeesters), in letterlijke zin ook op alle burgemeesters toepasselijk is die tijdens de periode 1940-45 burgemeester waren.

Ik had deze zin, als een vorm van bijvoeglijke uitleg, als voetnoot toegevoegd. Een andere gebruiker had die naar de hoofdtekst gebracht, wat er volgens mij te veel belang aan verleende. Ingevolge uw opmerking heb ik hem nu opnieuw in voetnoot geplaatst.

Wat de titel van het artikel betreft, als er iets moet aan wijzigen dan zou ik eerder voorstander zijn het woord te behouden en misschien (Tweede wereldoorlog) aan toe te voegen, hoewel er wel weinig verwarring kan bestaan, zeker niet voor Nederland en weinig voor België. Andries Van den Abeele (overleg) 21 jun 2021 11:27 (CEST)

Ik heb het boek van Romijn doorzocht op het woord "oorlogsburgemeester" en daar komt het slechts drie keer voor. Wel steeds in de betekenis van burgemeester in oorlogstijd en niet als in de oorlog benoemde burgemeester. Aangezien de term blijkens de door mij in het kopje hierboven vermelde resultaten uit Google Scholar toch vooral in België en dan voor foute burgemeesters gebruikt wordt, lijkt titelwijziging mij niet nodig. Wel pleit ik ervoor om de eerste zin aan te passen en oorlogsburgemeester en ersatzburgemeester als gelijkwaardige termen voor in de oorlog benoemde burgemeester te vermelden. In een aparte zin kan dan worden vermeld dat oorlogsburgemeester ook wel wordt gebruikt voor alle burgemeesters die in oorlogstijd actief waren. Eventueel met de toevoeging dat dit vooral in Nederland zo is. Dan is in ieder geval de gelijkstelling van ersatzburgemeester en burgemeester in oorlogstijd weg, want die is echt onjuist en zelfs pijnlijk als het gaat om burgemeesters die in het verzet actief waren. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 29 jun 2021 22:48 (CEST)