Overleg:Ouder

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Wijzigingen door gebruiker ouders[bewerken]

Ik kan me in zijn wijzigingen grotendeels vinden en vind de revert daarom nogal rigoreus. Kennis genomen van het overleg bij gebruiker ouders. --joep zander 18 sep 2007 09:18 (CEST)

Wijziging bestond uit een weergave van een lokale discussie, het toevoegen van extra externe links en het vervangen van een bekend woord door een woord dat ik hiervoor in Nederland nog nooit heb horen bezigen. GijsvdL 18 sep 2007 10:12 (CEST)

Een lokale discussie? Hoe lokaal is Vlaanderen in een Nederlandstalige encyclopedie. Ik vind dit een nogal oud-koloniale redenering? Een discussie die op druk bijgewoonde studiedagen gevoerd wordt en tot in het Vlaams Parlement naklinkt is zeker het weten waard. Als ik van een woord nog nooit gehoord heb, kijk ik in het woordenboek en als ik zeker wil weten of het een goed Nederlands woord is, kijk ik in het Groene Boekje (online). Ik had enkel de bedoeling om de term pleegouders wat te verduidelijken en zag toevallig een spellingsfout en nu zit ik een discussie die er eigenlijk geen is. Ik ken Wikipedia niet goed, maar hoop dat deze evolutie niet kenmerkend is voor Wikipedia. Met vriendelijke groet Marcel De Beukeleer, algemeen secretaris van de (Vlaamse) Raad van Ouders van de Jeugdhulp. --Ouders 18 sep 2007 11:41 (CEST)

Titelwijziging[bewerken]

Kan, gezien mijn wijzigingen, de titel veranderd worden in ouder? Dan met de volgende introtekst (meervoud in enkelvoud veranderd):

Een Ouder is:
  1. een organisme waarvan een gameet afkomstig is, die een of meerdere kinderen heeft doen ontstaan;
  2. een persoon die voor een of meer (voormalige) kinderen zorgt en hen grootbrengt en opvoedt (of dit in het verleden heeft gedaan).

--Argilio (overleg) 13 feb 2011 16:59 (CET)

17 februari ga ik het artikel naar de redirect ouder verplaatsen met bovenstaande wijzigingen, terwijl ik van ouders een redirect maak. Bij de samenvatting van de bewerking zal ik zeggen: "artikel verplaatst naar hier vanuit de pagina ouders. Zie aldaar voor de auteurs." Bent u het hier niet mee eens, dan kunt u van tevoren nog reageren en zal ik het niet doen.--Argilio (overleg) 15 feb 2011 13:04 (CET)
Beste, zo'n ingrijpende ingreep verdient feedback van de gemeenschap. De geëigende procedure is dan om het voor te leggen aan die gemeenschap bijvoorbeeld op de pagina: Wikipedia:Overleg_gewenst met verwijzing naar deze overlegpagina, en dan zeker enige tijd geduld te betrachten zodat men zich erover kan uitspreken.
Ik zie zelf de noodzaak niet op dit moment. Geef eens een motivatie waarom dit zou moeten gebeuren.
Ook lijkt het me dat je wijzigingen van 13 februari, deze: [1], het artikel er niet leesbaarder op hebben gemaakt voor de meerderheid van lezers, d.w.z. met het plaatsen van de specialistische biologische termen aan het begin van het artikel. Het zou voldoende zijn die termen te beperken tot een geschikte paragraaf verderop in de tekst. --VanBuren (overleg) 15 feb 2011 14:18 (CET)
Goed, wegens het reageren zal ik het niet zonder overleg doen--Argilio (overleg) 16 feb 2011 15:32 (CET)

Titelwijziging? Waarom?[bewerken]

Ik zal uitleggen wat mijn belang is bij de aanvraag van wijziging van dit artikel:

Als je het over "ouders" hebt hoef je het niet altijd over twee personen te hebben. Er zijn veel alleenstaande ouders die in hun eentje een kind verzorgen. Daarbij kan in theorie een homoseksueel trio bijvoorbeeld ook een kind verzorgen. Het lijkt mij het meest handig om de term "ouder" in het enkelvoud te benaderen.

Waarom ik het artikel notabene heb veranderd:

Een biologische ouder ook een kind na de geboorte direct afstaan. De oorspronkelijke beginzin van het artikel klopt dus helemaal niet.--Argilio (overleg) 16 feb 2011 19:16 (CET)

Definitie[bewerken]

Ik stel voor dat er nu een goede definitie voor ouder wordt bedacht, waarbij met de volgende zaken rekening wordt gehouden:

  • De term ouders wordt niet alleen bij mensen gebruikt, maar ook bij andere organismen. Bij ongeslachtelijke voortplanting is er sprake van één ouder.
  • Elk kind heeft twee werkelijke biologische ouders (dood of levend). Het is mogelijk dat helemaal niemand weet dat het zaadje eigenlijk van Klaas afkomstig is en de term 'ouder' hierdoor niet bij onderstaande betekenissen betrokken is, maar dus wel bij deze (ondanks het helemaal niet bekend is, is Klaas wel een van de ouders). Waarom zijn dit twee werkelijke biologische ouders? Wegens die gameten dus.
  • Na geslachtsgemeenschap kunnen ouders schatten, zonder dat het feitelijk vaststaat, dat iemand hun biologische kind is. In de familiekring zullen ouders dan meestal spreken van hun kind, ook als het (nog) niet officieel erkend is.
  • Veel kinderen hebben erkende ouders. Dit kunnen twee zijn, maar in theorie ook bijvoorbeeld drie of een.
  • Voor de rest heb je pleegouders, adoptieouders, etc.
  • Biologische ouders voeden niet altijd hun kind op, maar het zijn wel ouders.

Wat vinden jullie van dit voorstel??--Argilio (overleg) 17 mrt 2011 15:06 (CET)

Mijn eerste reactie... Veel te omslachtig. Dat de bestaande regels wellicht anders geformuleerd kunnen worden, vind ik best, maar in feite probeer je met deze definitie het hele lemma te beschrijven. Korter is beter in deze. Maar dat is mijn bescheiden mening.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op Bornholm lille.png (Samråd) 19 mrt 2011 04:03 (CET)
Voorstel voor de inleiding: Ouders zijn individuen die nakomelingen hebben. In de biologische zin heeft elk levend wezen 1 of twee ouders, resp. bij ongeslachtelijke en geslachtelijke voortplanting. Ouders hebben, vooral bij hoger ontwikkelde organismen, vaak een rol in de verzorging van het nageslacht. Men spreekt ook dan van ouders, als zij deze rol vervullen zonder in biologische zin ouder te zijn. Bij mensen spelen ten dele ook juridische definities mee. De rest kan dan in de kopjes uitgewerkt worden per "soort" ouder. Zwitser123 (overleg) 19 mrt 2011 09:19 (CET)
Mijn zaken hoeven ook niet allemaal uitgebreid te worden beschreven in de eerste zin, maar het lijkt mij wel verstandig dat als je "ouder" beschrijft dat je de lezer danwel alle situaties leert kennen waarbij iemand ouder is. Naar mijn idee is jouw voorstel voor de inleiding goed, maar ik zou het net iets anders doen, namelijk: ouder is een zeer ruim begrip met vele betekenissen. Het kan verwijzen naar een individu dat een of meerdere nakomelingen heeft, zoals werkelijk waar is of zoals (indien niet waar) enkel als waar ingeschat wordt. Omdat een ouder, vooral bij hoger ontwikkelde organismen, vaak een rol in de verzorging van het nageslacht heeft, spreekt men ook van een ouder als deze deze rol vervult zonder in biologische zin ouder te zijn. Daarnaast kan een individu ook officieel een ouder zijn, bijvoorbeeld bij adoptie of erkend ouderschap. Misschien kan de zin "In de biologische zin heeft elk levend wezen 1 of twee ouders, resp. bij ongeslachtelijke en geslachtelijke voortplanting." bij een van de kopjes gezet worden, zodat de introtekst niet te lang wordt. Ik raad tevens zeer sterk af dat dit onderwerp nog langer in het meervoud benaderd wordt, gezien het feit dat dit wegens deze definitie zo gebeurd is.--Argilio (overleg) 19 mrt 2011 10:41 (CET)
Hebben we daar niet de taal unie voor?
Het probleem is, dat het té problematisch wordt om te beschrijven. Alleen al in het woord ouderschap zitten vele variabelen. Ook in Biologische Ouders zijn vele variabelen te vinden. Bijvoorbeeld:
ouders waarbij het gaat om de vrouw uit wie het kind geboren is, ook als het genetisch materiaal niet van haar afkomstig is, en om de man die de verwekker van het kind is; is het genetisch materiaal van het kind van zowel deze vrouw als de man afkomstig dan zijn zij tevens de genetische ouders. [2]
Wat ik wel kan voorstellen is om niet alleen het woord Ouder(s) te gebruiken, maar daar naast het woord opvoeders. (Pleegouders, voogden, adoptie ouders, etc.)
Het voorstel van collega Zwitser123 lijkt mij dan ook prima, zij het met een enkele wijziging waar het woord opvoeder iets prominenter wordt verwoord.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op Bornholm lille.png (Samråd) 19 mrt 2011 13:04 (CET)
Oke, 2de voorstel: Ouders zijn individuen die nakomelingen hebben. In de biologische zin heeft elk levend wezen 1 of twee ouders, resp. bij ongeslachtelijke en geslachtelijke voortplanting. Ouders hebben, vooral bij hoger ontwikkelde organismen, vaak een rol in de verzorging van het nageslacht. Men spreekt ook dan van ouders, als zij deze opvoedersrol vervullen zonder in biologische zin ouder te zijn. Bij mensen spelen ten dele ook juridische definities mee. Zwitser123 (overleg) 19 mrt 2011 13:22 (CET)
Wat mij betreft helemaal in orde.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op Bornholm lille.png (Samråd) 19 mrt 2011 13:50 (CET)
Eens zien: u zegt dat het veel te problematisch is om alles op te noemen wat ouder genoemd wordt. Ik kan me er bij nader inzien wel in vinden dat het grote aantal betekenissen van mij in de introtekst voor het eerste kopje geschreven hoeft te worden.
Wat ik bijvoorbeeld bedoel is dat het immers kan zijn dat een man van zichzelf denkt dat een kind met een zaadje van hem ontstaan is, terwijl dit niet zo is. Daarbij dat deze man niet het kind helpt opvoeden en ook geen erkende ouder is.
Die mogelijke situatie heb ik dus ook bij mijn eerste voorstel verwoord, maar misschien is dat niet zo van toepassing in de introtekst.
Hoe dan ook lijkt het mij iniedergeval verstandig om Ouder is een zeer ruim begrip met vele betekenissen als eerste zin te gebruiken.
Tevens lijkt het me verstandig om dit onderwerp in het enkelvoud te benaderen, wat ik opnieuw zeg omdat Zwitser123 dit niet zo bij zijn tweede voorstel corrigieert. Mijn tweede voorstel:
Ouder is een zeer ruim begrip met vele betekenissen. Het kan verwijzen naar een individu dat een of meerdere nakomelingen heeft. In de biologische zin heeft elk levend wezen 1 of twee ouders, resp. bij ongeslachtelijke en geslachtelijke voortplanting. Ouders hebben, vooral bij hoger ontwikkelde organismen, vaak een rol in de verzorging van het nageslacht. Men spreekt ook dan van een ouder, als deze deze opvoedersrol vervult zonder in biologische zin ouder te zijn. Bij mensen spelen ten dele ook juridische definities mee.--Argilio (overleg) 19 mrt 2011 16:32 (CET)
Nee dit maakt het geheel weer ongewenst. Ik zou geen aanpassng meer maken aan het voorstel van Zwitser123--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op Bornholm lille.png (Samråd) 19 mrt 2011 19:54 (CET)
Ok, dat zou ik haast niet zeggen gezien het aantal betekenissen dat ouder heeft, ik probeer namelijk te voorkomen dat slechts één betekenis van het woord ouder bij de eerste zin wordt gebruikt. Hoe staat u verder in het voorstel om de titel te wijzigen in "ouder", in verband met engelstaligse wikipedia en de oorspronkelijke (naar mijn idee slechte) definitie waarvoor het onderwerp in het meervoud benaderd werd?--Argilio (overleg) 19 mrt 2011 21:48 (CET)
Als ik één ding heb geleerd, dan is het wel dat we de Nederlandstalige Wikipedia zijn, en in principe niets met de andere projecten te maken hebben. In principe zijn het begrippen. We spreken over eenoudergezin, maar alleenstaande ouders. Het lijkt mij beter dat wanneer je verschillende definities wilt beschrijven, wellicht een paar lemmata daaraan moet besteden, per categorie of zo.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op Bornholm lille.png (Samråd) 20 mrt 2011 03:18 (CET)
Ok, ik snap niet waarom jullie de titelwijziging een fout voorstel van mij vinden, want alle artikelen met zelfstandige naamwoorden worden immers in het enkelvoud benaderd. Enkel dierenfamilies niet. Ik zie geen reden om de titel nog langer in het meervoud te laten blijven. Wilt u hier eens wat duidelijkere uitleg over geven? Als u daarna een wijziging in de introtekst aanmaakt erken ik dat hierbij als een laatste besluit.--Argilio (overleg) 20 mrt 2011 13:38 (CET)
Het is al een paar dagen geleden dat ik mijn laatste tekst neer heb gezet. Ik heb hierbij besloten de introtekst naar de duidelijke wens te wijzigen.--Argilio (overleg) 24 mrt 2011 18:52 (CET)

@Argilio, termen die je gebruikt in "zeer ruim begrip' en "vele betekenissen" zijn veel te vaag. In de Engelse wiki noemen ze dat en:weasel words en zijn niet gewenst. Verder moeten we streven naar heldere en bondige uitleg van termen, vooral in de inleiding van een artikel. Proberen alle mogelijke varianten en invalshoeken in een beschrijving te stoppen leidt tot verwarring. Eventueel kunnen subtiele varianten later in een tekst toegelicht worden. --VanBuren (overleg) 20 mrt 2011 12:21 (CET)