Overleg:Secreet Besogne

Naam of zelfstandig naamwoord?

Wie Secreet Besogne schrijft, zal die aanduiding als een eigennaam beschouwen en als meervoud wellicht Secreet Besognes aanhouden. Bij Google blijkt dat dit meervoud nauwelijks of niet gebruikt wordt, daarom geef ik er de voorkeur aan om deze aanduiding als generiek te zien. Het gebruik van hoofdletters is dan ook minder voor de hand liggend. Een aanvullend argument voor de keuze om besogne als zelfstandig naamwoord te behandelen is, dat er meerdere adjectieven gebruikt werden: secreet, groot, geheim.

Ik zal de artikeltekst in deze zin consequent maken. Ten overvloede wil ik er op wijzen dat elke keuze arbitrair zal zijn, aangezien er in vroegere eeuwen geen gestandaardiseerde spelling bestond. 82.171.6.217 14 apr 2015 07:55 (CEST)

gekopiëerd van Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen:

Er waren er meerderen, ze worden met kleine letters geschreven. Citaat uit Groenveld et al. 2020 p. 394: "In zulke ‘secrete besognes’ of geheime commissies werd uit elk gewest één lid benoemd, en vanaf 1642 een tweede uit Holland. Steeds droegen deze besognes een ad hoc karakter; zij werden ontbonden zodra de zaak was afgewerkt waarvoor ze waren opgezet." Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 17 apr 2023 17:40 (CEST)

Dat er meerdere waren, zegt nog niet per se iets over de vraag of het met kleine letters of met hoofdletters wordt geschreven. Er zijn ook meerdere Provinciale Staten en Gedeputeerde Staten, en toch gebruik je daar hoofdletters. De twee naslagwerken die ik er net in de gauwigheid op na heb geslagen, Nijhoffs Geschiedenislexicon. Nederland en België (1981, p. 520) en de Winkler Prins uit 2005, schrijven Secreet Besogne nu juist weer wel met hoofdletters, ook in het meervoud ("Het systeem van Secrete Besognes", in de Winkler Prins). — Matroos Vos (overleg) 17 apr 2023 18:04 (CEST)

Interessant, ik lees het inderdaad ook in meervoudsvorm met hoofdletters in de Winkler Prins uit 2002. Maar ik zie ook het volgende:

• Als je op dbnl.org zoekt op "secreet besogne" (71 resultaten), dan wordt het bijna altijd met hoofdletters geschreven als er "het" voor staat, maar bijna altijd zonder hoofdletters als er "een" voor staat.
• Als je op dbnl.org zoekt op "secrete besognes" (6 resultaten), dan zijn alle 6 resultaten met kleine letters.
• Als je op Google Books in de 21e eeuw zoekt op "secrete besognes" (4 resultatenpagina's), dan is de overgrote meerderheid in Nederlandse, Engelse en Franse teksten met kleine letters.
• Als je op Google Scholar zoekt op "secrete besognes" (28 resultaten), dan is de overgrote meerderheid in Nederlandse, Engelse en Franse teksten met kleine letters.

Ik denk dat Winkler Prins en Nijhoffs Geschiedenislexicon dus een beetje achterlopen op de literatuur. Maar ook op dbnl.org heb je allerlei literatuur die nog veel ouder is dan 1981 en toch bij meervoud en onbepaald enkelvoud bijna altijd voor kleine letters kiest. Het lijkt me logisch dat als er geen sprake is van een specifieke commissie, het geen eigennaam is en dus niet met hoofdletters hoeft. Vergelijk het met Tweede Kamercommissie#Tijdelijke commissies: het krijgt pas een hoofdletter C als we een specieke commissie bedoelen zoals Tijdelijke Commissie Onderzoek Integratiebeleid. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 18 apr 2023 11:12 (CEST)

Ik zie vooralsnog weinig overtuigende argumenten dat een kleine letter gepaster is. Ik snap de verwarring overigens wel, en misschien is het wel beter met een kleine letter. Je zou ook "geheim besogne" of "groot besogne" aan je zoektermen kunnen toevoegen, maar dat gaat de zaak er niet helderder op maken. Maar zoals 82.171.6.217 op de overlegpagina al aangaf in 2015: " elke keuze [zal] arbitrair zijn, aangezien er in vroegere eeuwen geen gestandaardiseerde spelling bestond". De vraag is dan ook vooral: passen we de titel aan aan de artikeltekst, of de artikeltekst aan de titel. Ik ben dan toch geneigd om naslagwerken te volgen. Hieraan zou ik toevoegen de resultaten zoals gevonden in de omschrijvingen van het Nationaal Archief, bijvoorbeeld de inventaris van het archief van de familie Fagel [1], Jacob van Ghesel [2] en Rademacher [3] waarbij weliswaar de meerderheid met hoofdletters geschreven wordt, maar zeker niet exclusief.

Vooralsnog zie ik eigenlijk geen aanleiding om de titel te wijzigen, maar eerder om op basis van de naslagwerken maar de hoofdletters te hanteren. -- Effeietsanders (overleg) 21 apr 2023 06:13 (CEST)

Recente woordenboeken en woordenlijsten zijn uiteraard de beste bronnen voor de juiste schrijfwijze van dergelijke instellingen. Ik had al – tevergeefs – op "Secreet Besogne" gezocht, maar onnozel genoeg nog niet op "Geheim Besogne" en "Groot Besogne". Die laatste twee bleken zojuist wel in de onlineversie van de nieuwste Dikke Van Dale te staan, om precies te zijn in het lemma 'besogne', en worden met hoofdletters gespeld.

De derde, verouderde betekenis van besogne (als soortnaam, dus met een kleine letter) is: "college, commissie voor bep. zaken". Daarbij geeft mijnheer Van Dale twee voorbeelden, Geheim Besogne ("commissie uit de gewesten van de Republiek voor buitenlandse zaken") en Groot Besogne ("verenigde vergadering van ministers, staatsraad, wetgevend lichaam en raadpensionaris tijdens het bewind van Schimmelpenninck (1805-1806) in de Bataafse Republiek"), die dus met hoofdletters worden geschreven. Ik denk dat we daaruit met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kunnen concluderen dat Secreet Besogne ook met hoofdletters is. — Matroos Vos (overleg) 21 apr 2023 10:31 (CEST)

(einde kopie>) Overleg dat hier erg relevant is, ook even hierheen gekopiëerd. -- Effeietsanders (overleg) 24 apr 2023 02:28 (CEST)

VOC

Ook bij de VOC hadden ze een secreet besogne en waarschijnlijk ook bij andere organisaties. Ik weet dit uit eigen studie, dus vul dit lemma niet aan, wie 't uit externe bronnen kan doen is bij deze uitgenodigd. Maggy (overleg) 17 aug 2016 12:22 (CEST)

De meeste bronnen die ik hierover die, hebben het over een Haags Besogne in de context van VOC. Is dat hetzelfde? Het artikel kan in ieder geval wat meer diepgang gebruiken. Ik krijg de indruk dat wanneer moderne literatuur het over 'Secreet Besogne' heeft, dat meestal over die van de Staten-Generaal gaat, maar de term werd misschien ook wel breder gebruikt. Maar ik ben niet genoeg bekend met het onderwerp om hier eens lekker in te duiken momenteel. -- Effeietsanders (overleg) 24 apr 2023 22:30 (CEST)