Overleg:Shambhala/Archief

Boek "Practise of Buddhism"

Ik kan nergens terug vinden dat Tenzin Gyatso in 1993 het boek "Practise of Buddhism", Snow Lion Press heeft uitgebracht. Is daar een ISBN-nummer van of een verwijzing naar op het internet? Davin 24 jan 2010 10:03 (CET)

Ik heb hem al gevonden. Het was geen boek maar een nieuwsbrief: Buddhism in Practice, Snow Lion Newsletter and Catalog. Groeten, Davin 24 jan 2010 10:10 (CET)

Przewalski en Agvan Dorzjiev

Davin,

Ik zou ook graag het letterlijke citaat uit je bron horen, waaruit duidelijk moet worden dat Przewalski op zoek naar was een Shambhala. Ik kan me van een zeer rationeel en trouwens ook meedogenloos man als Przewalski moeilijk voorstellen, dat hij echt in het bestaan van een Shambhala geloofde.

Ook het citaat van de onmoeting met Agvan Dorzjiev uit die bron graag. Ik heb nog nooit van die ontmoeting gehoord of gelezen, dat zou mij dus interesseren.

Tot slot vind ik verder dat je het issue van The Great Game echt ook vaak te onpas erbij sleept.

P.S. mijn toetsenbord werkt even niet volledig, dus ik moet weer op onhandige wijze ondertekenen.

Vriendelijke groet,

[[gebruiker:renevsRenevs 26 jan 2010 14:02 (CET)

Schell ontkent dat ook niet, maar noemt ook dat Przewalski meer kanten heeft, getuige het volgende citaat: "Przhevalsky ... whom a biographer, Donald Rayfield, calls a 'Byronic romantic'. But he was also a man of 'ruthless determination' " Verder schrijft hij: "Working with the Imperial Geographical Society, Przhevalsky was intent on reaching Lhasa. Despite the fact that he was repelled by Asians as a race, he set off on a series of expeditions to explore Central Asia, a land about he disdainfully viewed the Western world as being 'almost totally ignorant' ... He refused, though, to give up. Filled with visions of Shambhala, which he had heard from a lama was 'an island lying far away in the northern sea' where gold abounded, crops grew to 'enormous heights', and poverty was 'unknown' ... In 1879, ... Przhevalsky tried once more. Heading across Siberia, he brought with him a Buryat Mongol adviser, Arvan Dorzhiev, who had studied Tibetan Buddhism at Drepung monastery in Lhasa and had become a confidant of the thirteenth Dalai Lama." Dan is The Great Game van belang expliciet te noemen vanwege de context. Hoe dan ook, "Filled with visions of Shambhala" en "he brought with him a Buryat Mongol adviser, Arvan Dorzhiev" staan er letterlijk in. Met vriendelijke groet, Davin 26 jan 2010 19:11 (CET)

Altaj/Kailash

Het volgende citaat heb ik zojuist verwijderd:

De bron van de legende van Shambhala (Belovodia, Belovodye) ligt in het Altai gebergte rondom de heilige 'sjamanen' berg Belucha, aldus Rudi Klijnstra in zijn boek 'Shambhala, het verborgen land waar het wiel van de tijd stil staat': De functie van deze Wereldberg zou later worden overgenomen door de piramidevormige Mt. Kailash in West-Tibet, net zoals veel andere sjamaanse elementen die in het Tibetaans Boeddhisme terug te vinden zijn.

Ik heb het verwijderd omdat mij de bron niet betrouwbaar genoeg scheen.

De betreffende schrijver is het er niet over eens, zo geeft hij hier op zijn overlegpagina aan. Ik zal de schrijver van deze passage (Ion108) en de schrijver van de rest van het artikel (Renevs) vragen hier op deze plek van gedachte te wisselen. Wanneer er overeenstemming is over deze passage dan leg ik mij er bij neer en mag het om mij weer terug in het artikel. Davin (overleg) 23 feb 2012 15:41 (CET)

Zoals aangegeven, heb ik Renevs zojuist verzocht hier te reageren (Overleg_gebruiker:Renevs#Overleg:Shambhala). Ik weet niet hoe snel hij het ziet maar dat kan dus even duren, waarschijnlijk nog wel binnen een dag. Davin (overleg) 23 feb 2012 15:48 (CET)

Aan Davin en Rudi,

Ik heb zojuist een reactie geplaatst op http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:Ion108

Ik heb nu door dat deze reactie eigenlijk hier geplaatst had moeten worden.

Voor de zekerheid dus hier nog een keer.

Dag Rudi,

Davin heeft natuurlijk groot gelijk met het verwijderen van je aanvullingen op het lemma Shambala.

Wikipedia beoogt een encyclopedie te zijn. Artikelen van een zeker relevant karakter dienen dus ook ondersteund te worden door gezaghebbende, verifieerbare en wetenschappelijk aanvaardbare bronnen.

Jouw boek wordt aangeprezen met de volgende tekst;

" In dit boek staat beschreven hoe de legende van Shambhala in een ver verleden ook in Europa bekend is geweest. Daarbij wordt de link gelegd met de Kelten, het verdwenen continent Atlantis en tijdloze fenomenen zoals graancirkels en ufo's. De auteur verhaalt van een tijdloze waarheid die aan deze legende ten grondslag ligt. Hij toont het verband aan tussen allerlei legenden, heilige plaatsen, verdwenen wereldrijken, Tibetaanse en Keltische religieuze systemen en symbolen. Maar ook UFO's, andere dimensies, graancirkels, en andere onverklaarbare zaken worden door de mythe achter Shambala met elkaar verbonden."

Met alle respect voor de moeite en tijd die ongetwijfeld gepaard is gegaan met het schrijven en laten uitgeven van dit werk, kan je dit onmogelijk op de zelfde lijn zetten in termen van kwaliteit als de bronnen die nu bij het lemma Shambala staan.

Dit is een encyclopedie en geen forum voor het verspreiden van boodschappen van gelovigen in uiterst discutabele - en volgens velen volstrekt ridicule - opvattingen,zoals in die flaptekst vermeld.

Ik heb tot slot grote moeite aan te nemen, dat er "professoren van de universiteit Twente" en "medewerkers w.o.archeologen en biologen van het natuurmuseum Enschede" zijn die deze opvattingen echt serieus nemen.

Ik adviseer je dringend voor het verspreiden van dit soort opvattingen een ander forum te kiezen dan Wikipedia.

Met vriendelijke groet,

RenevsRenevs (overleg) 23 feb 2012 21:54 (CET)

Opnieuw ondertekend RenevsRenevs (overleg) 23 feb 2012 22:09 (CET)

Beste allemaal,

Ik snap nog niet niet precies hoe te antwoorden zodat iedereen de discussie mee kan lezen:

Heb op bovenstaand bericht van Renevs en zijn mening over mijn boek gereageerd per email met een gedeeltelijke recensie van Biblion (NL bibliotheken) :

"Ondanks het feit dat over Shambhala al veel boeken zijn verschenen, is dit boek belangwekkend. Zelfs de meest verwende lezers krijgen nieuwe verbanden te zien tussen zaken waarover reeds veel is gepubliceerd. Illustraties, tekeningen en bewerkte foto's door de auteur’. NBD/Biblion recensie, P.E. Klaui.

Mvg --Ion108 (overleg) 24 feb 2012 11:08 (CET)

NBD/Biblion lijkt me geen wetenschappelijke peerreview. Ik heb daar in het verleden meermaals beoordelingen gezien die mijns inziens meer zeiden over de ondeskundigheid van de beoordelaar dan over de kwaliteit van het boek. Is uw boek ook in wetenschappelijke tijdschriften besproken? Zo ja, wat werd er dan geschreven. Zo nee, dan is dat een indicatie dat uw boek blijkbaar niet als wetenschappelijk wordt beoordeeld en zal het niet als bron kunnen worden gebruikt voor dit onderwerp. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 24 feb 2012 18:54 (CET).

Recente wijzigingen

Davin,

Ik vind dat dit lemma door de laatste veranderingen er niet op vooruit is gegaan. Ik snap waarom je na wat gedoe de laatste dagen die passages over Rjorich hebt opgenomen. Laat ik daar nu maar even geen commentaar op geven.

Maar ik ben het niet eens met het tekstdeel Nazi-Duitsland. Ik heb zelf absoluut niets met theosofie, maar om de ideeën van Blavatsky een rassenleer te noemen geeft wellicht onjuiste associaties. Haar ideeën waren waarschijnlijk ook populairder in bijv. de V.S. dan in het toenmalige Duitsland. Het nazisme was ook in Duitsland ontstaan zonder haar ideeën.

Ik heb nooit ook maar ergens gelezen dat Ernst Schäfer beinvloed zou zijn door haar ideeën. Daarnaast wordt er over de Duitse expeditie naar Tibet in veel literatuur voortdurend onjuiste informatie rondgezongen en steeds gerecycled. De enige echte volstrekt overtuigde nazi van de expeditieleden was Bruno Beger. De zaken die hij onderzocht in Tibet ( schedelmetingen, e.d.) vielen echter destijds binnen algemeen geaccepteerde normen van wetenschappelijk onderzoek. (Een Nederlandse expeditie naar toenmalig Nieuw- Guinea deed dat nog in 1959 bij de Papoea's)

Het is juist dat hij samen met Mengele experimenten op gevangenen in Auschwitz uitvoerde, maar dat had geen enkele relatie met de zaken in Tibet. De steun van Himmler voor de expeditie was uiteindelijk maar beperkt. Himmler was meer geïnteresseerd in onderzoek naar de theorie van Hanns Hörbiger . Zie bijv. http://en.wikipedia.org/wiki/Glacial_Cosmogony en http://de.wikipedia.org/wiki/Welteislehre. Ernst Schäfer heeft geweigerd dat onderdeel te laten zijn van de expeditiedoelen. Uiteindelijk werd alleen de terugvlucht van de expeditie van Calcutta naar Berlijn door de organisatie van Himmler betaald.

Ook met het wijzigen van de categorie Tibetaans boeddhisme in Tibetaanse mythologie ben ik het niet eens. Het verhaal van Shambala is een onderdeel van de kangyur en is dus deel van dat Tibetaans boeddhisme. Je gaat ook niet een willekeurig bijbelboek uit het O.T ineens als Hebreeuwse mythologie benoemen.

Ik wilde het al wijzigen, maar het is wellicht beter eerst wat te overleggen. Ik heb je recent al gemeld, dat ik voornemens ben de komende periode het lemma Duitse expeditie naar Tibet geheel te herschrijven.

Vriendelijke groet,

RenevsRenevs (overleg) 27 feb 2012 23:07 (CET)

Je zegt dat je er geen commentaar op wilt geven, maar doet dat tussen de regels door juist wel. Dan geef ik er ook maar een antwoord op. Rjorich hoort ook behandeld te worden omdat blijkt dat er mensen zijn die nu nog geloven dat Shambhala in het Altaj-gebergte ligt. Sterker nog, ze organiseren er zelfs reizen naar toe met Shambhala in het achterhoofd. In de kroeg is dit ook besproken en Queeste noemde het daar heel treffend: "net zoals Blavatsky er een onwetenschappelijke mening over had, zijn er nu blijkbaar nog mensen die dat hebben. Als zo'n club bestaat, moeten ze misschien daarbij vermeld worden."[1] Ik ben het geheel met hem eens en heb daarom dit stuk wat uitgebreider behandeld.

Verder heb ik ook helemaal niets met theosofie, maar is het wel een feit dat de theosofie wel iets met Shambhala heeft. Verder klopt het blijkbaar niet wat je zegt over rassenleer, of het moet zijn dat het artikel erover niet klopt. De intro ervan luidt namelijk: "De rassenleer is een theosofische lering die deel uitmaakt van de esoterische wijsbegeerte."

Verder heb ik de alinea over Nazi-Duitsland wel wat aangescherpt. Ik ging daar iets te kort door de bocht. Beger was trouwens niet slechts aanwezig in Auschwitz maar wordt zelfs verantwoordelijk gehouden voor 86 tot 92 doden in dat kamp. Daarbij vind ik juist dat jij wat te kort door de bocht gaat over de rol van Himmler. Hij stond achter de Tibet-expeditie, evenals van de Ahnenerbe. Verder schrijft je dat er allerlei onwaarheden rondzingen over dit thema. Of jij hier helemaal gelijk hebt weet ik niet. Misschien hebben al die schrijvers wel allemaal ongelijk, wie zal het zeggen. Het staat je vrij die alinea nog wat verder aan te scherpen.

Dan nog de Categorie:Tibetaanse mythologie. Dat is een subcategorie van de Categorie:Tibetaans boeddhisme. Je hebt gelijk dat ze eigenlijk in beide horen te staan (de intro luidt dan ook "Shambhala is een mythisch koninkrijk"). Het lastige op de Nederlandse Wikipedia is echter dat dit niet de bedoeling is, indien ze onderdeel uitmaken van dezelfde lijn. In die gevallen dien je te kiezen voor de subcategorie. Dit staat hier beschreven: Help:Gebruik van categorieën#Subcategorieën.

Met vriendelijke groet, Davin (overleg) 28 feb 2012 11:11 (CET)

Davin,

Ik was nog niet helemaal klaar met de discussie over dit lemma. Maar zoals je weet is er veel werk gaan zitten in het herschrijven en beargumenteren van het lemma Duitse expeditie naar Tibet.

A.

• Er is geen spoor van bewijs dat Beger en Schafer beïnvloed zouden zijn door de ideeën van Blavatsky.

• Je gaat veel te kort door de bocht door een vrijwel rechtstreekse lijn te maken van de ideeën van Blavatsky naar die van de nazi's. Blavatsky identificeerde het Arische ras niet met de Germaanse volkeren. Er is in haar opvattingen wel de notie van superieure en inferieure rassen aanwezig, maar - in tegenstelling tot de nazis - wordt er geen nadruk gelegd op de dominantie van superieure rassen ten opzichte van inferieure. Als Blavatsky het over rassen heeft, bedoelt ze niet zozeer het begrip ras in materiële zin, maar in de zin van het begrip beschavingen. Voor het geval er ook hier weer onduidelijkheid gaat heersen; Ik zelf vind haar ideeën gelijk aan kwakzalverij.

• De essentie is echter dat het nu wel in de herschreven tekst van het lemma Duitse expeditie naar Tibet overtuigend is aangetoond, dat het tekstdeel Nazi Duitsland in het lemma Shambala niet thuishoort. Ik heb het dan ook zojuist verwijderd.

B.

Ik heb ook de categorie Tibetaans boeddhisme weer er aan toegevoegd. Jij maakt op 27 februari 2012 een nieuwe Categorie Tibetaanse mythologie aan en maakt dat een subcategorie van Tibetaans boeddhisme. Op 28 februari 2012 meldt je mij dat er een regeltje is hier, dat je in dat geval moet kiezen voor de subcategorie.En daarom zou het lemma Shambala nu niet meer onder de categorie Tibetaans boeddhisme genoemd mogen worden. Buiten het feit, dat regels er voor de mensen zijn en niet omgekeerd, kan dat natuurlijk niet op deze manier.

Het verhaal van Shambala is onderdeel van de canon van het Tibetaans boeddhisme. Het wordt beschreven in de kangyur als onderdeel van de kalachakratantra en in de tengyur als onderdeel van het Vimalaprabha.

Op basis van jouw redenering zou Genesis onder de categorie Hebreeuwse mythologie kunnen vallen als iemand maar verzint dat dit een subcategorie is van het Oude Testament.

Vriendelijke groet,

RenevsRenevs (overleg) 14 mrt 2012 17:37 (CET)

Ik heb je bewerking teruggedraaid. Ik reageer daar later op. Ik heb nu even geen tijd.

Je bent ook nog niet klaar met het overleg van het artikel van de Duitse expeditie naar Tibet. Mijn vragen heb je zonder inhoudelijk reactie (wel met op de persoon gespeelde reacties, terwijl ik je inhoudelijke kritiek op je artikel gaf) van tafel geveegd. Daar wil ik inhoudelijke reacties op zien. Ook heeft Gasthuis daar gereageerd. Je hebt niet eens op hem geantwoord. Je wilt schijnbaar alleen antwoorden op mensen die weinig energie hebben. Davin (overleg) 14 mrt 2012 18:57 (CET)

Davin,

A.

Je opmerking over de huidige versie het lemma Duitse expeditie naar Tibet dat "Mijn vragen heb je zonder inhoudelijk reactie (wel met op de persoon gespeelde reacties, terwijl ik je inhoudelijke kritiek op je artikel gaf) van tafel geveegd. Daar wil ik inhoudelijke reacties op zien" is er één opnieuw van alleen algemeenheden. Er zijn weinig artikelen over Tibet op dit forum, die zo goed gedocumenteerd zijn. Iets anders is, dat de vorm en de stijl best verbeterd kunnen worden. Ik zal dus ook binnenkort Gasthuis daarover antwoorden.

B.

Het lemma Shambala is op 2 mei 2009 voor het eerst gemaakt door jou. De volledige tekst van dit artikel toen was.

"Shambhala, ook gespeld als Shambala of Shamballa, Tibetaans: bde 'byung is in het Tibetaans boeddhisme een mythisch koninkrijk dat ergens verstopt ligt in Tibet. Het wordt in verschillende oude teksten genoemd, waaronder de Kalachakra mantra en in oude teksten van de cultuur Zhang Zhung. In de bön-religie is van een koninkrijk sprake die erop lijkt of gelijk is met de naam Olmolungring. "

Bij die versie was geen enkele bronverwijzing aanwezig.

Dat lemma is door mij volledig herschreven op 29 december 2009. ( Die tekst is te lang om hier neer te zetten ) . Die versie blijft grotendeels ongewijzigd tot 26 februari 2012. Er was één grote fout van mij in die versie. Dat was de zin"Mede op basis van de mythe van Shambhala zendt het naziregime in Duitsland 1938 nog een expeditie naar Tibet".

Ik had al enige tijd daarna in de gaten dat die zin inhoudelijke onzin was,maar ik kom er pas op 1 november 2011 toe om die zin te schrappen.

Op 26 feb 2012 om 18:35 voeg jij onder meer het tekstdeel Nazi- Duitsland toe. Op basis van de herschreven tekst van het lemma Duitse expeditie naar Tibet verwijder ik dat op 14 maart 17.14 en motiveer dat op deze overlegpagina.

Ik heb geen enkele behoefte aan iets van een edit- war. Maar de bewijslast op basis van gezaghebbende bronnen voor het door jou vanavond herplaatsen van dat tekstdeel ligt volledig bij jou.

Je schrijft " Ik heb je bewerking teruggedraaid. Ik reageer daar later op. Ik heb nu even geen tijd."

Ik zal je daarvoor uiteraard enige tijd geven. Ik ben wel nieuwsgierig daarnaar.

Met vriendelijke groet ,

RenevsRenevs (overleg) 14 mrt 2012 23:12 (CET)

A1

• De afgelopen week zag ik dat je meerdere malen andere dingen beweert dan ik heb geschreven. In dit geval staat in de tekst bijvoorbeeld: "De ideeën uit de rassenleer van Blavatsky voedden gevaarlijke rassendenkbeelden in Nazi-Duitsland." Hierboven schrijf je: "Er is geen spoor van bewijs dat Beger en Schafer beïnvloed zouden zijn door de ideeën van Blavatsky." Dat schreef ik ook niet.
• Van wie heb je gelezen dat ze in Europa niet invloedrijk was? Ik geloof niet dat je gelijk hebt en in Rusland was ze zelfs heel invloedrijk. Geef maar argumenten of een citaat voor je bewering.
• Wil je een zinscorrectie, dan sta ik daarvoor open. Maar verwijder niet zomaar de hele tekst.
  Ook jij was het blijkbaar zelf al eerder tegengekomen, maar heb je het later weer verwijderd... omdat je het niet nogmaals tegenkwam? Ook ik kwam het tegen. Mijn tekstdeel heb ik weer teruggeplaatst. Kom maar met een citaat of argumenten in plaats van erdoor te drukken zoals jij het wilt hebben. Ik heb mijn werk verantwoord (en houd evenwicht in m'n werk).

B1

Blijkbaar wil je ook hier je zin hebben en niet wat in dit geval de lijn van Wikipedia is. De regelgeving daaromtrent heb ik zelfs met een link aangegeven ("Help:Gebruik van categorieën#Subcategorieën"; hoeveel service en medewerking wil je van me hebben, voordat je merkt dat je niet altijd met mij de confrontatie moet zoeken? Ik doe werkelijk vaak heel veel extra moeite voor jou!). Wat deze categorie ook weer eens betreft: Wikipedia is niet jouw privéwebsite, maar een samenwerkingsproject waarin je niet altijd je zin zult krijgen. Hoewel ik de categorie zal laten staan, verwacht ik dat onderhoudscollega's hem er binnenkort weer uit zullen halen. Zij volgen namelijk de conventies (en die link heb ik je gegeven).

A2:

Als reden dat je niet inhoudelijk op mij bent ingegaan, schrijf je nota bene dat het artikel over de Duitse expeditie goed gedocumenteerd is. Ten eerste is dat geen reden om niet op mijn argumenten in te gaan. Ten tweede leidt een goede documentatie niet perse tot een artikel goed. Wanneer het thema in die bronnen onevenwichtig wordt benaderd of er onevenwichtig van die bronnen gebruik wordt gemaakt, kan er nadien nog altijd een artikel ontstaan dat een onevenwichtige weergave geeft van het thema. Pas daarbij vooral op, dat je nieuwe ontdekkingen van wetenschappers niet meteen voor waar aanneemt: wetenschappers weten dat ze meetellen als ze veel publiceren. Ouder werk hoeft daarom niet altijd onbetrouwbaarder te zijn (denk aan Diederik Stapel, maar er zijn er veel meer).

Toen ik niettemin die hoe dan ook zeer onevenwichtige samenvatting zag - die zelfs niet eens een samenvatting van het artikel was - heb ik het artikel ter beoordeling aan anderen gelegd. Een dergelijk scheef getrokken beeld was gewoon te veel. Dan is het goed om te kijken of er meer kenners van het onderwerp zijn. Die heb ik dan ook gevraagd. Jij hebt geen enkele reden daar boos over te zijn.

Daarbij doe je niet altijd wat met mijn kritiek als ik je ergens op wijs. Je ging ook al niet in op mijn zeer terechte kritiek op je artikel over de vijfde dalai lama, die ik nogmaals herhaalde met: "Over de vijfde dalai schreef je zelfs een lemma waarbij je het gevoel bekruipt dat hij een soort warlord geweest moet zijn. Terwijl deze man feitelijk de "Grote Vijfde Dalai Lama" als naam meekreeg en heel veel vooruitstrevende maatschappelijke, wetenschappelijke en culturele verandering heeft gebracht. Ondanks dat ik je daar nadrukkelijk op gewezen heb, heb je helemaal niets ondernomen om dat artikel te herschrijven." Ik had nog niet eens genoemd dat het hier een burgeroorlog betrof: dan is er altijd een verliezende partij in het land. Het moet inderdaad heel vervelend zijn geweest voor de verliezende partij; maar had de dalai lama dan maar van zich moeten laten winnen? Het artikel is volledig uit het evenwicht getrokken dus.

Wel gedocumenteerd inderdaad, maar dat alleen is dus niet altijd voldoende.

Daarbij geef je zelfs toe dat je om de gedocumenteerdheid ervan niet bereid bent je eigen werk inhoudelijk te verantwoorden. Dát wil je niet.

B2 Wél wil je de boodschapper aanpakken (mij dus weer), dit keer over de oude tekst van het artikel die nu niet meer aan de orde is. Je richt je vaker op de boodschapper trouwens en, evenzo erg of nog erger, je laat zelfs de inhoudelijke tegenargumenten achterwege.

Vraagje trouwens: heb jij Theobald Tiger gevraagd jou te helpen tegen mij? Hij was namelijk nog nooit eerder in wp:Het Verleden (ook wel Geschiedeniscafé) geweest en daarbij is hij een kenner op het gebied van taal en niet zozeer van geschiedenis. Ik vind dat namelijk wel weer een heel groot toeval. Daarbij, eerlijk is eerlijk, sprong je er ook niet even tussen toen het de verkeerde kant opging met bijvoorbeeld: "Jongens hou eens op, Davin en ik willen hier een inhoudelijke discussie met kenners van dit onderwerp." Nee, je prompte antwoord nadat het overleg op de overlegpagina van de Duitse expeditie verder ging, geeft mij de volgende indruk: "je stond erbij en je keek ernaar," blijkbaar met je goedkeuring. Het ging echter wel weer met z'n allen tegen één (tegen mij dus, de boodschapper).

Waarom verwacht je eigenlijk dat ik steeds netjes tegen je blijf? Had je inmiddels al opgemerkt dat me dat eigenlijk altijd ondanks alles toch nog lukt? Zo nee, dan wordt dat nodig tijd!

C (mijn verzoek aan jou)

Beste Renevs, een dringend verzoek dus: stap uit die vechthouding! Ik heb inhoudelijke vraagtekens bij je artikel Duitse expeditie naar Tibet. Ik heb dat in het Geschiedeniscafé aan de orde gesteld, omdat - zoals ik je al had aangegeven - niet alle kennis zelf heb van het onderwerp. In het Geschiedeniscafé heb ik gehoopt mensen te vinden die die kennis wel hebben. Dit is allemaal hartstikke redelijk, daar is niets mis mee! Die actie is zelfs goed, want die kan alleen maar ten goede komen aan het artikel. Daarbij heb ik dat wederom heel netjes en inhoudelijk gedaan. Dit was namelijk mijn oproep:

Weet iemand van, of heeft iemand bronnen over, de Duitse expeditie naar Tibet? Ik heb zelf het boek Himmler's Crusade. The True Story of the 1938 Nazi Expedition into Tibet van Christopher Hale thuis van 592 pagina's, maar heb eerst geen tijd om dat door te spitten. Ik heb ook nog wel enkele andere boeken die er een klein beetje op ingaan, maar over de Tweede Wereldoorlog zijn er hier denk ik wel veel die er veel over hebben gelezen. Ik haalde namelijk deze onzin uit het artikel en het vermoeden bekruipt me dat ik door te weinig kennis van het onderwerp geen juiste onderbouwing kan aanleveren. Kunnen mensen in dit artikel en/of via overleg hun expertise inbrengen? Heel graag en alvast bedankt! Mvg, Davin (overleg) 10 mrt 2012 15:10 (CET)

Daar zit geen persoonlijke aanval in. Ik mag blijkbaar zelfs niet de grootste onzin in je artikelen aanwijzen... Je trekt daar namelijk meteen tegen mij van leer en zegt bizar genoeg: "Ik betoog helemaal niet dat de dalai lama sympathie voor het nazisme zou hebben." Weer zo'n dwaling: ik heb evenmin beweerd dat jij dat beweert. Al moet ik zeggen dat menigeen er na het lezen wel die indruk aan overhoudt.

Ik herhaal nog maar eens: ik heb inhoudelijke kritiek op je artikel. Die geef ik zonder persoonlijke kanttekeningen/afrekeningen tussendoor, ondanks dat ik ze wel vaak van jou gehad heb (bovenop dat je blijkbaar vindt dat alleen jij kritiek mag geven en ik niet). Nu ik kritiek op jouw werk heb, moet je je dus niet zo kleinzerig opstellen en kijken hoe je me terug kunt pakken. Zet jij ook maar eens jouw beste beentje voor, ook dat wordt nodig tijd!

In hoeverre het artikel over de Duitse expeditie goed of niet goed is, heb ik ter beoordeling aan anderen gelegd. De samenvatting deugt in elk geval niet, dat mag duidelijk zijn. Ook het artikel van je van de vijfde dalai lama moet je nog herstellen. Dat is totaal uit het evenwicht getrokken en werkelijk heel slecht.

Of je dat nu leuk vindt om te horen of niet. Davin (overleg) 16 mrt 2012 20:31 (CET)

Davin,

Ik heb enige tijd nagedacht of ik hier op en zo ja op welke wijze nog zou reageren. Ik heb uiteindelijk besloten dat wel te doen.

Ik beperk mij tot een paar zakelijke reacties op een aantal opmerkingen van je.

Ad. A 1.

Ten aanzien van jouw opmerking.

In dit geval staat in de tekst bijvoorbeeld: "De ideeën uit de rassenleer van Blavatsky voedden gevaarlijke rassendenkbeelden in Nazi-Duitsland." Hierboven schrijf je: "Er is geen spoor van bewijs dat Beger en Schafer beïnvloed zouden zijn door de ideeën van Blavatsky." Dat schreef ik ook niet.

Antwoord van mij.

Er staat in jouw tekst "De ideeën uit de rassenleer van Blavatsky voedden gevaarlijke rassendenkbeelden in Nazi-Duitsland" ( volgt verder nog een stukje over ideeën van Blavatsky). De volgende passage in jouw tekst is Deze ideeën beïnvloedden twee Duitsers, natuuronderzoeker Ernst Schäfer en antropoloog Bruno Beger, die in 1938/39 de leiding op zich namen van een Duitse expeditie naar Tibet "

Je schreef het dus wel.

Ten aanzien van jouw opmerking.

"Van wie heb je gelezen dat ze in Europa niet invloedrijk was? Ik geloof niet dat je gelijk hebt en in Rusland was ze zelfs heel invloedrijk"

Mijn antwoord

Dat schreef ik niet. Ik schreef " Haar ideeën waren waarschijnlijk ook populairder in bijv. de V.S. dan in het toenmalige Duitsland."

Ad B1.

Ik heb over het onderwerp Categorie indeling al op 14 maart 17.37 op deze pagina geschreven. Ik heb hier niets aan toe te voegen.

Ten aanzien van je opmerking .

" Mijn tekstdeel heb ik weer teruggeplaatst. Kom maar met een citaat of argumenten in plaats van erdoor te drukken zoals jij het wilt hebben. Ik heb mijn werk verantwoord (en houd evenwicht in m'n werk)."

Mijn antwoord.

Er zijn vele controleerbare citaten uit wetenschappelijk werk vermeld in Duitse expeditie naar Tibet. Al dat wetenschappelijk werk geeft aan, dat jouw tekstdeel onjuist is. Op jou berust de bewijslast om op basis van gezaghebbende bronnen iets anders aan te tonen,

Ad A.2.

Ik ben te vaak in discussies met je meegegaan in door jou naar voren gebrachte zaken die niets met het onderwerp te maken hebben, Ik heb besloten dat niet meer te doen. Als je nog verdere opmerkingen over het lemma van de vijfde dalai lama wil maken, dan graag op die OP.

Ad B2.

De laatste keer dat ik een inhoudelijk bericht aan TT zond was op 30 mei 2011 12.54. Daarna heb hem ik nog één keer op 21 januari 2012 een bericht gezonden inzake mijn foutief spatiegebruik. Dat laatste bericht was ook aan jou gericht. Ik zal hem straks wel op zijn OP op de hoogte stellen van jouw vermoeden.

Ten aanzien van jouw tekstdeel

Daarbij, eerlijk is eerlijk, sprong je er ook niet even tussen toen het de verkeerde kant opging met bijvoorbeeld: "Jongens hou eens op, Davin en ik willen hier een inhoudelijke discussie met kenners van dit onderwerp." Nee, je prompte antwoord nadat het overleg op de overlegpagina van de Duitse expeditie verder ging, geeft mij de volgende indruk: "je stond erbij en je keek ernaar," blijkbaar met je goedkeuring. Het ging echter wel weer met z'n allen tegen één (tegen mij dus, de boodschapper).

Ik heb niet de flauwste notie waar je het over hebt. Ik kan hier niet op antwoorden, want ik heb geen idee waar het over gaat.

Ad C.

Je hebt kunnen lezen op de OP van Duitse expeditie naar Tibet, dat ik de samenvatting de komende week zal integreren in een ander tekstdeel. Eventuele andere opmerkingen over dat lemma graag ook op die OP.

Met vriendelijke groet,

RenevsRenevs (overleg) 16 mrt 2012 23:31 (CET)

Nogmaals Renevs, @ 'C (mijn verzoek aan jou)': "Beste Renevs, een dringend verzoek dus: stap uit die vechthouding!" Davin (overleg) 17 mrt 2012 00:08 (CET)

Het hierboven door Davin geuite vermoeden dat Renevs mij om hulp gevraagd zou hebben, is onjuist. Het begon zo: toen ik op zeker moment enkele artikelen van Davin bekeek en de bijbehorende overlegpagina's las, viel mij op dat Davin daarop nogal eens ten onrechte een vechthouding aannam en tegenover een mij onbekende Renevs stond, iemand die wel fouten maakte, maar in ieder geval altijd tot verantwoording bereid was en aannemelijk wist te maken dat zijn beweringen op deugdelijke bronnen berusten. Ik heb toen Renevs een paar keer gesteund. Omdat ik daarna een zijdelingse betrokkenheid heb gehad bij pogingen om tot een vorm van samenwerking te komen, heb ik daarna wel eens een blik geworpen op wat er gebeurde. Toen ik escalatie meende te zien, heb ik geheel uit mezelf een bijdrage gedaan. Renevs en ik hebben nooit off-wiki contact gehad - iets wat enigszins gesuggereerd wordt (onopzettelijk uiteraard) door het werkwoord 'verzonden' dat Renevs in zijn repliek gebruikt. Ik ben overigens geen taalexpert. Theobald Tiger (overleg) 17 mrt 2012 08:23 (CET)

@Theobald Tiger - Ik vind je wel een taalexpert, maar vind het niet juist partij te kiezen (in jouw woorden Renevs steunen). Dat frustreert inhoudelijk overleg. In mijn betoog van gisteravond (16 mrt 2012 20:31) ging ik niet over een nacht ijs. Documentatie alleen is niet altijd voldoende. Davin (overleg) 17 mrt 2012 08:28 (CET)

@Renevs - ook nu neem je me inhoudelijk niet serieus, maar probeer je van het onderwerp af te komen. Davin (overleg) 17 mrt 2012 08:30 (CET)

@Algemeen: die vechtrol van mij toen was tijdelijk en is nu 180° omgedraaid. Daarbij heb ik niet alleen Renevs tegen mij, maar schijnbaar moet ik het tegen meer opnemen. Steun aan een ander betekent het afnemen van diens verantwoordelijkheid. Dat is nooit goed. Het resultaat is inmiddels twee bizar slechte artikelen: Duitse expeditie naar Tibet en Ngawang Lobsang Gyatso. Zoals ik al zeg: het steunen van een ander is nooit goed. Steun Wikipedia in plaats je van wie je goed gezind is of wie je aan het hart ligt. Davin (overleg) 17 mrt 2012 08:40 (CET)

@Davin, Ik heb Renevs niet in den blinde gesteund. Ik doe dat alleen als ik daartoe aanleiding zie. Jij legt Renevs vaak dingen in de mond die deze niet gezegd heeft. Het uitgangspunt bij elke zakelijke gedachtenwisseling moet zijn dat je ingaat op wat iemand daadwerkelijk zegt en niet op wat je denkt dat hij bedoelt. Ik vind het prettig te horen dat je een draai gemaakt hebt van 180 graden. Wat mijn kennis van taal betreft: ik ben een gebruiker die hecht aan zorgvuldig taalgebruik en aan nauwkeurig vertalen, ik heb zeker ook wel belangstelling voor taal en ik beheers naast mijn moerstaal heel behoorlijk Duits en Engels, ik houd zielsveel van sommige dichters en schrijvers, maar ik ben in wezen een amateur; ik heb geen Nederlands of enige andere taal gestudeerd bijvoorbeeld; in het taalcafé zijn mensen actief die veel meer weten dan ik. Maar er zijn wel massa's linguïsten en letterkundigen die zich jammer genoeg niet goed kunnen uitdrukken. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 17 mrt 2012 13:04 (CET)

Je hebt Renevs al enkele keren bijgevallen terwijl hij geen gelijk had: dan is in den blinde eigenlijk precies wat er aan de hand is. Sterker nog in het huidige geval: Renevs heeft enkele artikelen geschreven waar heel erg veel mee mis is en waarop hij niet op basis van argumenten wil ingaan. Daar hoor ik jou niet over. Ik hoop dus dat je mijn reactie van gisteravond (16 mrt 2012 20:31) nog wilt lezen, want ik kan me niet voorstellen dat je die helemaal gelezen hebt. Dan zie je ook hoe raar je opmerking mij op m'n dak valt dat ik hem andere woorden in zijn mond zou leggen, terwijl juist het tegengestelde het geval is. Hij valt de boodschapper aan en beperkt zich alleen op argumenten waar hij denkt gelijk in te hebben: eigenlijk laat hij bijna alle argumenten die ik geef ter zijde. Ik kan me niet voorstellen dat jij die houding steunt.

Daarbij leidt je steun aan hem (en niet de inhoud waarom het gaat) tot een vervelende consequentie. Telkens moet iedereen namelijk weer weten wat jouw vooroordeel of ooit gevormde oordeel over mij is. Hoeveel argumenten ik ook aanlever, want dat waren er nogal wat gisteravond. Ik kan slechts rekenen op een beeld van je die volledig tegengesteld aan de situatie die werkelijk speelt. Of ik nu gelijk heb of niet: elke keer heb ik het er maar mee te doen er een verkeerd of oud beeld van mij herhaald wordt. Komt nog eens bij dat mensen jou blijkbaar blind vertrouwen. Ook in wp:Het Verleden gebeurt dat weer. Daar trek je de conclusie dat Renevs een kant van het spectrum noemt (waarschijnlijk met in je achterhoofd dat die wel door bronnen bevestigd kan worden, wat nog steeds niet gebleken is) en tegelijk gaat het nergens anders meer over. Allereerst had je daar dus geen inhoudelijk gelijk en ten tweede leidt het ertoe dat ik niet eens de mogelijkheid krijg om het te hebben over het punt waarvoor ik naar Het Verleden kwam, omdat twee anderen jou onvoorwaardelijke steun geven. Er wordt zelfs gesteld: "Overigens heb ik veel vertrouwen in dit soort kwesties in Theobald Tiger." Maakt dus niet uit wie gelijk heeft, als jij je oordeel geveld hebt dan zal het wel kloppen. Wat jij dus ook zegt, jij hebt altijd gelijk, al heb je geen gelijk. Ken dus je invloed als je zomaar een conclusie trekt zonder er zeker van te kunnen zijn.

Eind van het verhaal is dat Renevs dus weigert inhoudelijk in te gaan op de Duitse expeditie naar Tibet en geen enkele aanstalten maakt de verminking van het artikel Ngawang Lobsang Gyatso te herstellen. Tja, want ze zijn goed gedocumenteerd. Ik kan ook een artikel over Ruud Lubbers voor 99% schrijven over zijn handtastelijkheid bij vrouwen en een artikel, 99% over Joop den Uyl wijden aan zijn onkunde een kabinet te vormen en 99% over het fietserstalent van Dries van Agt. Ik kan dat ook heel goed documenteren. Maar daarmee zijn dat geen goede artikelen.

Ik hoop dat je nu snapt wat er aan de hand is. Met vriendelijke groet, Davin (overleg) 17 mrt 2012 14:47 (CET)

Beste Davin, Deze gedachtenwisseling heeft weinig meer te maken met de vaststelling van encyclopedische tekst - dat is overigens gedeeltelijk mijn schuld. Heb je er bezwaar tegen als we deze gedachtenwisseling (vanaf mijn tweede bijdrage van 17 mrt 2012 13:04u) verplaatsen naar mijn of jouw OP (aan jou de keus)? Dan zal ik daar reageren. Theobald Tiger (overleg) 17 mrt 2012 15:08 (CET)

Eigenlijk ging het al over Shamhgala, toen over de Duitse expeditie en nu weer over wat anders. Je gedeeltelijke erkenning is eigenlijk wat ik graag van je wilde horen. Wat mij betreft mogen we het dan ook als afgesloten beschouwen. Niet op z'n minst omdat ik vanwege spierklachten in mijn nek en schouders de computer beter een tijd aan de kant kan schuiven. Ik wil je ook nog gerust een slotwoord gunnen. Met vriendelijke groet, Davin (overleg) 17 mrt 2012 15:13 (CET)

Essentie van de discussie

Davin,

De essentie van de discussie is of het gestelde in het tekstdeel Nazi-Duitsland in dit lemma Shambala juist is. In het lemma Duitse expeditie naar Tibet is op basis van gezaghebbende bronnen overtuigend aangetoond, dat dit niet het geval is. Wie de juistheid van dit tekstdeel Nazi Duitsland wil volhouden , dient dus met minimaal even gezaghebbende bronnen aan te tonen, dat

• Ernst Schäfer en Bruno Beger beïnvloed waren door de ideeën van Blavatsky bij het opzetten van de expeditie naar Tibet

• Het doel van de expeditie was om de herkomst van het Arische ras vast te stellen.

• De reis de directe steun ( en in welke zin dan wel ) had van Himmler.

Ik constateer, dat je daar ( nog?) niet aan toe ben gekomen.

Vriendelijke groet,

RenevsRenevs (overleg) 17 mrt 2012 19:34 (CET)

Je kunt constateren wat je wilt, maar als je selectief ingaat op mijn reactie van 16 mrt 2012 20:31 (zelfs heel erg extreem selectief), met als reden dat je artikelen voldoende gedocumenteerd zijn, houd natuurlijk alle discussie op. Je weigering te reageren, zegt mij genoeg: you're out of arguments. Alleen wanneer je op alle argumenten die ik lever ingaat, hebben we een inhoudelijk overleg. Je behendigheid eromheen te praten heb ik inmiddels wel door. Davin (overleg) 17 mrt 2012 20:28 (CET)

Davin,

Het is nu al enkele weken geleden, dat wij onder dit tekstdeel Essentie van de discussie de bovenstaande correspondentie hadden.

Ik constateer,dat in het lemma Duitse expeditie naar Tibet overtuigend is aangetoond, dat het gestelde in het tekstdeel Nazi-Duitsland van het lemma Shambala inhoudelijk volstrekt onjuist is.

Ik ben van mening, dat het in een encyclopedisch project als dit niet zou moeten kunnen, dat er volstrekt tegenstrijdige opvattingen verkondigd worden.

Ik doe dan ook een beroep op je om dit tekstdeel zelf te verwijderen ( want ik ga mij niet verlagen tot een edit war) dan wel nu echt een serieuze poging te doen om op basis van even gezaghebbende bronnen aan te tonen, dat ( herhaling tekst van 17 maart )

• Ernst Schäfer en Bruno Beger beïnvloed waren door de ideeën van Blavatsky bij het opzetten van de expeditie naar Tibet.

• Het doel van de expeditie was om de herkomst van het Arische ras vast te stellen.

• De reis de directe steun ( en in welke zin dan wel ) had van Himmler.

Nogmaals: Dit soort volstrekt tegenstrijdige informatie hoort niet in een encyclopedie.

Vriendelijke groet,

RenevsRenevs (overleg) 13 apr 2012 21:49 (CEST)

De essentie is niet dat iets een gezaghebbende bron is, wanneer jij dat zegt. Ook mijn bronnen zijn gezaghebbend. Verder loop je nogal te koop met wetenschappers die iets voor een eerste keer beweren, terwijl het daarvoor nog niet is beweerd. Jij leidt daaruit af dat dit dus gezaghebbende bronnen zijn. Naar mijn mening is dat onzin. De beweringen van dergelijke bronnen kunnen ook te wijten zijn aan slordigheid, denkfouten en de publicatiedruk die wetenschappers ondervinden. Jij hebt hier dus niets weerlegd en ook in het Taalcafé kreeg je toen niet het gelijk aan je kant. Mijn brongebruik is juist zo goed omdat de beweringen vaak niet alleen in die bronnen voorkomen, maar in meerdere. Ook ben ik politiek en religieus neutraal, waardoor mijn werk terdege betrouwbaar is. Davin (overleg) 1 jul 2012 13:50 (CEST)

Davin,

Ik ben net terug van een wat langere vakantie en ik zag dat je gereageerd hebt op mijn laatste bericht hier over dit lemma.

Mijn teleurstelling is natuurlijk, dat je reactie opnieuw niet inhoudelijk van aard is maar weer een stapeling van - ook nog onjuiste - algemeenheden.

Ik heb nu drie maal gevraagd naar gezaghebbende bronnen van je inzake je beweringen, dat

• Ernst Schäfer en Bruno Beger beïnvloed waren door de ideeën van Blavatsky bij het opzetten van de expeditie naar Tibet.

• Het doel van de expeditie was om de herkomst van het Arische ras vast te stellen.

• De reis de directe steun ( en in welke zin dan wel ) had van Himmler.

Die geef je opnieuw niet. Het enige in jouw tekstdeel waar je naar verwijst, zijn drie bladzijden en de tekst op de achterkant van het boek van Cristopher Hale.

Alleen al de brallende teksten op bijv. die achterflap maken duidelijk dat dit geen even gezaghebbende bron kan zijn als de door mij gebruikte wetenschappelijke artikelen in het artikel Duitse expeditie naar Tibet.

" As the Indiana Jones films showed, Nazis, new age mumbo-jumbo and exotic locations are a formula that works. Christopher Hale's gripping and well-researched tale of an SS-sponsored scientific mission to Tibet in 1938-39 has the whole shebang: mad occult beliefs, mountains, strange charactors called Bruno or Ernst and stomach-churning concentration camp experiments to round things off. " " Crusade tells the bizarre and chilling story one of history' s most perverse, eccentric, and frightening scientific expeditions." " Set against the exquisite backdrop of the majestic Himalayas, this fast-paced and engaging narrative provides new and troubling insight into one of the strangest episodes in the history of science, politics, and war."

Ik heb het helemaal opgegeven om met jou te discussiëren over de noodzaak dat er bij het hanteren van bronnen ten behoeve van een encyclopedie een zekere hiërarchie dient te zijn. Maar het is tekenend voor je manier van werken dat je dit soort teksten rangschikt onder je bewering " Ook mijn bronnen zijn gezaghebbend".

Maar zelfs Christopher Hale schrijft nergens in het boek dat Ernst Schäfer en Bruno Beger beïnvloed waren door de ideeën van Blavatsky bij het opzetten van de expeditie naar Tibet.

Nergens schrijft Hale ook, dat Himmler beïnvloed was door The secret Doctrine van Blavatsky. Hale maakt duidelijk, dat Himmler in de eerste plaats beinvloed was door de zgn. Welteislehre, ( Zoals ik al in Duitse expeditie naar Tibet schreef, zonder op dat moment kennis te hebben van het boek van Hale .) " The universe had been formed from a cosmic battle between fire and ice " " He was fascinated … by the cranky idea of the World Ice Theory."

Ook Hale maakt duidelijk dat de expeditie in de eerste plaats een wetenschappelijke was.

En wie gebruikt Hale daarvoor als bronnen? Dat zijn in jouw eigen woorden " wetenschappers die iets voor een eerste keer beweren, terwijl het daarvoor nog niet is beweerd. " Maar het zijn wel dezelfde die ik ook gebruik voor mijn artikel over Duitse expeditie naar Tibet. Zelfs met je eigen verwijzingen naar het boek van Hale toon je alleen je eigen ongelijk aan.

Ik tel 6 verwijzingen in het boek van Hale naar Goodrich-Clark en acht verwijzingen naar Isrun Engelhardt. Bronnen die ik in het artikel Duitse expeditie naar Tibet zelf heb gebruikt om de onjuistheid van jouw beweringen aan te tonen. De meeste van de verwijzingen naar Isrun Engelhardt in het werk van Hale zijn uit het boek van Mc Kay. Je weet wel, dat boek dat je zelf ook thuis hebt, want " "Ik heb Tibet and her Neighbours hier liggen" nietwaar? Je kan het dus zelf nog een keer nazoeken, nietwaar?

Ik herhaal, nogmaals: Dit soort volstrekt tegenstrijdige informatie hoort niet in een encyclopedie.

Ik vraag je nu voor de vierde en laatste maal dit tekstdeel van óf gedegen bronnen te voorzien,dan wel aan te passen dan wel te verwijderen.

Indien hier geen passende reactie van je op volgt, zal ik het tekstdeel aan de gemeenschap voordragen voor verwijdering.

RenevsRenevs (overleg) 2 jul 2012 21:39 (CEST)

Het verschil tussen jou en mij is dat ik een encyclopedist ben (ik wil schrijven dat wat is) en jij als een publicist schrijft (ergens naar toeschrijven).

Verder heb ik een gezaghebbende bron genoemd. Dat een tibetoloog het een eenzijdige bron noemt, wil nog niet zeggen dat het niet gezaghebbend is.

Verder heb je meermaals zulk slecht werk afgeleverd, dat je niet meer geloofwaardig bent.

Je verwijt de ketel dat hij zwart ziet en dat doe je vaker om te maskeren dat je sommige slechte artikelen hebt geschreven.

Het artikel over de vijfde dalai lama - ook nog eens een heel belangrijk artikel - is totaal ontwricht, omdat je er een anti-dalai lama artikel van gemaakt hebt. Je hebt met je werk al meermaals getoond dat je gekleurde artikelen schrijft, zo ook het vijde dalai lama-artikel. Eenzijdig - ja juist jij ja, die steeds maar een groot woord heeft over gezaghebbendheid en alleen de vinger naar een ander wijst - heb je dat artikel zodanig geschreven, dat hij wel een warlord lijkt in plaats van een geestelijke, cultureel hervormer en vredesbrenger.

Jij bent zelf niet eens gezaghebbend, maar loopt wel van alles te roepen waarvan sommige dingen volstrekt overtrokken zijn.

Laatst deed je het weer: je schreef een artikel over het geopolitiek artikel over het Tibetaans boeddhisme, alsof het geen religie meer is. Ja, mondjesmaat en zonder herkenbare tekstuele structuur, zette je er en passant nog wat in. Met het Tibetaans boeddhisme als religie heeft dat artikel weinig meer van doen. Ook zie ik net dat je rücksichtlos delen verwijderd hebt, waar helemaal geen discussie over is. Het is een schande zoals jij hier rondloopt.

Zelf noem je Wikipedia als bron. Jij bent zelf niet gezaghebbend met zulke fratsen.

Alles wat je hierboven dan ook doet ik stukken tekst knippen en plakken, nogmaals plakken,. nogmaals plakken, enkel omdat je een enkel punt wilt maken, terwijl al jouw eigen werk stikt van de fouten.

Ernst Schäfer mag van jou geen kritiek hebben. Feit is dat deze nazi bezig was rassenmetingen te doen (ja louter wetenschappelijk vind je dat) terwijl links, rechts, voor en achter de joden met honderdduizenden werden vergast.

Kan ik ook wel, knippen en plakken.

Ernst Schäfer mag van jou geen kritiek hebben. Feit is dat deze nazi bezig was rassenmetingen te doen (ja louter wetenschappelijk vind je dat) terwijl links, rechts, voor en achter de joden met honderdduizenden werden vergast.

Kan ik ook wel, knippen en plakken.

Ernst Schäfer mag van jou geen kritiek hebben. Feit is dat deze nazi bezig was rassenmetingen te doen (ja louter wetenschappelijk vind je dat) terwijl links, rechts, voor en achter de joden met honderdduizenden werden vergast.

En nu wordt je een keer serieus en houd je op met het wijzen naar een ander, het droppen van massa's woorden en het zeggen van zo weinig inhoud, dat het zelfs met vriendelijke woorden in een enkele regel had gepast.

Door steeds met een vinger op een ander te wijzen, vijns je dat jijzelf goed werk aflevert. Sommige artikelen van je zijn om te janken. Davin (overleg) 3 jul 2012 16:58 (CEST)

Davin,

Ik zal niet meer echt reageren op je laatste bijdrage hier. Het is her en der van een schandalig niveau. Ik beperk mij tot tot het volgende. Ik citeer "Ernst Schäfer mag van jou geen kritiek hebben. Feit is dat deze nazi bezig was rassenmetingen te doen (ja louter wetenschappelijk vind je dat) terwijl links, rechts, voor en achter de joden met honderdduizenden werden vergast.".

Niemand , maar dan ook helemaal niemand hoeft mij iets te vertellen over de holocaust en zeker niet iemand die - zoals jij- een aantal decennia jonger is dan ik. Het is schandelijk.

Je diskwalificeert je hiermee ook volstrekt als medewerker aan een encyclopedie.

Ik deel je tot slot mee, dat ik het tekstdeeel eerder deze avond ter verwijdering had voorgedragen op Te beoordelen pagina's.Dat bleek niet te kunnen, omdat kennelijk daar alleen gehele artikelen voor verwijdering kunnen worden voorgedragen. Op advies van Gasthuis heb ik nu de kwestie aan de orde gesteld in Wikipedia:het Verleden en Wikipedia:Overleg gewenst

RenevsRenevs (overleg) 3 jul 2012 22:25 (CEST)