Overleg:Traiectum (Utrecht)

Traiectum: Utrecht - Maastricht

De titel van dit lemma is Traiectum. In het kort wordt uit de Romeinse tijd hun fort in huidig Utrecht zo benoemd (letterlijk echter : Traiecto). Met name in de middeleeuwen was Traiectum ook wel de Latijnse plaatsnaam voor Utrecht[1]. Echter Maastricht werd in de middeleeuwen ook wel Traiectum genoemd[2]. Mogelijk moet er daardoor binnen of buiten dit lemma wat gebeuren zoals een doorverwijspagina? --Sonty 5 jan 2009 19:58 (CET)

Traiectum als benaming voor Utrecht in de Romeinse tijd en in de vroege middeleeuwen (en daarvoor) lijkt mij - als ik naar een sommige beroepsarcheologen luister - minder zeker dan als benaming voor het (latere) middeleeuwse Utrecht. Die onzekerheid zou ik ook expliciet in het lemma willen plaatsen. De onzekerheid wordt volgens mij geïllustreerd in een artikel in Trouw uit 1995 door een uiting van de Utrechtse stadsarcheoloog Huib de Groot. Hij wist 'bijna zeker' dat toen recent gevonden bouwresten op het Utrechtse Domplein zo'n dertienhonderd jaar oud waren. Toen kwam er een datering met behulp van de C-14 methode. Die wezen uit dat de gevonden fundamenten niet ouder waren dan zo'n duizend jaar. De Groot had daar dan wel weer twijfels bij, want de gevonden resten konden volgens hem niet uit de tiende eeuw dateren. Dan zou volgens de Groot er een laag grond missen. De laag uit de tiende eeuw zou dan meteen op de Romeinse laag liggen. En dat past niet in de visie dat Traiectum in de vroege middeleeuwen een bewoonde stad zou zijn geweest. Later zou er trouwens volgens een andere C-14 datering ergens toch weer (bouwmateriaal) uit de periode 655-685 te vinden zijn. Daar zoek ik nog een artikel van. Verder is bij Herre Halbertsma in Frieslands Oudheid de controverse omtrent de ouderdom van de Heilig-Kruiskapel (Utrecht) te vinden. Een C-14 datering (van de gebruikte mortel) zou van Giffen volgens Halbertsma gelijk geven bij het dateren van dat gebouw als 10e eeuws. Echter, om 'archeologisch-stratigrafische' gronden zou volgens Halbertsma toch om Willibrords tijd moeten gaan. Ik vermoed dat Halbertsma van de stelling uitgaat dat Utrecht ook een 'stad' was in de tijd van Willibrord. Er staat ook nog een foto in het boek waarbij de tufstenen muur van de kapel op de muur van een Romeins castellum rust. Verhart en van Ginkel stellen in hun recente boek 'onder onze voeten', overigens in een bijschrift van een foto van de muurresten van de Heilig-Kruiskapel, dat Willibrord tufsteen gebruikt zou hebben van het Romeinse fort. Zonder een bron erbij te noemen helaas. Veel meer kan ik tot nu toe niet vinden over resten van gebouwen uit de vroege middeleeuwen. Wetenschappelijke artikelen over archeologische vondsten die duidelijk de hypothese bevestigen dat vroeg middeleeuws Utrecht het 'Traiectum' van Willibrord zou zijn geweest, heb ik helaas nog niet gevonden. Als die er wel zijn, zou ik die meteen bij dit lemma willen plaatsen. Een kaart uit de vroege Middeleeuwen waarbij Traiectum duidelijk is aangegeven op de locatie van het huidige Utrecht zou ook helpen om de onzekerheid te reduceren. --Borries 7 feb 2010 14:49 (CET)

Hallo Borries. Ik heb (als amateur) gepoogd gebruik te maken van recente bronnen met name in archeologisch opzicht over Utrecht waarbij de laatste jaren eea aan vondsten is bijgekomen uit de Romeinse en Vroegmiddeleeuwse tijd. Voor wat betreft het vroegmiddeleeuwse Utrecht wordt in het standaardwerk uit 2000 over de Utrechtse stadsgeschiedenis R.E. de Bruin et al. (red) (2000), 'Een paradijs vol weelde'. Geschiedenis van de stad Utrecht, Matrijs, Utrecht, ISBN 9053451757 redelijk recente algemene en specifieke info gegeven met onder meer:

• blz.29 ...Volgens Bonifatius, de opvolger van Willibord, trof laatstgenoemde bij zijn aankomst in Utrecht het kerkje van Dagobert geheel verwoest aan. Hij liet het herbouwen, wijdde het aan Sint-Maarten... en stichtte bovendien een tweede kerkje, waaraan een klooster werd verbonden... Die tweede kerk werd door Willibrord gewijd aan Sint-Salvator. Deze kerk is later ook bekend geworden onder de naam Oudmunster, terwijl de Sint-Maarten later de Dom wordt genoemd... Die twee kerken, de Sint-Maarten en de Sint-Salvator, hebben heel wat pennen in beweging gebracht. Terwijl de ligging van de Sint-Salvator en haar voorganger(s) geen probleem vormt, is dat voor de voorgangers van de Sint-Maarten wel het geval. Er is, ook bij het recente archeologische onderzoek, in de Domkerk nimmer een spoor van een kerkgebouw aangetroffen dat in de late zevende of vroege achtste eeuw kan worden gedateerd. Het is natuurlijk heel goed mogelijk dat dat de vele verbouwingen en vergrotingen, die de Maartenkerk in de loop der eeuwen heeft ondergaan, de sporen hebben uitgewist. Mogelijk is de Heilige Kruiskapel, die tussen de Sint-Maarten en Sint-Salvator ingeklemd heeft gestaan, het kerkje geweest dat door Willibrord is gebouwd...
• blz.23...Men ging er oorspronkelijk van uit dat de hoeveelheid C14 in de atmosfeer door de eeuwen gelijk is gebleven. Dat is echter onjuist gebleken: in de loop van de tijd zijn er nogal wat schommelingen opgetreden. Men heeft vastgesteld dat daardoor de dateringen te jong uitvielen. Daarom is men ertoe overgegaan om de C14 dateringen te koppelen aan de veel nauwkeuriger dateringen die verkregen zijn aan de hand van het jaarring-onderzoek van (soms zeer oude) bomen. Het resultaat daarvan is een zogeheten calibratiecurve, waarmee de C-14 dateringen naar een werkelijke ouderdom kunnen worden omgerekend. Nog steeds vinden aanpassingen van deze curve plaats en wordt de C-14 methode verbeterd. Dat is de reden dat dateringen die via deze methode zijn verkregen soms moeten worden bijgesteld. Vooral de vroegmiddeleeuwse periode wordt gekenmerkt door een grillig verlopende curve, die van tijd tot tijd wordt aangepast.
• blz.33 In de zomer van 1993 werd op het Domplein te Utrecht een archeologisch onderzoek uitgevoerd naar een deel van de overblijfselen van de zogeheten Heilige Kruiskapel... A.E van Giffen...zijn conclusie was in 1929 dat de kapel in de tiende eeuw zou zijn gebouwd, een datering die ook na de daaropvolgende opgravingen niet meer ter discussie is gesteld. Herinterpretatie van de oude opgravingsdocumentatie deed enkele jaren geleden twijfel rijzen aan deze datering en dat was de aanleiding voor de heropgraving van 1993, die zich beperkte tot het koor en de beide zijarmen van het kerkje. Het onderzoek heeft een aantal nieuwe gegevens opgeleverd... Tal van archeologische en vooral ook stratigrafische gegevens ... hebben aannemelijk gemaakt dat de Heilige Kruiskapel ouder moet zijn dan indertijd werd verondersteld. Deze gegevens wijzen op een datering rond het begin van de achtste eeuw. De C-14 datering van houtskoolmonsters uit de mortel wezen in 1994 daareentegen op een ouderdom tussen 888 en 983 na Christus... Inmiddels is er in 1998 een nieuwe calibratiecurve opgesteld die een datering in het begin van de achtste eeuw wél toelaat. In 2000 zijn nog twee koolstofdateringen uit de zuidelijke dwarsarm ter beschikking gekomen... De andere (UtC9802) komt uit op 1386 ± 37 BP. Dat levert omgerekend een datering (met een waarschijnlijkheid van 68%) van 655-686 na Chr.
• Waar ik overigens puntjes typ in de citaten sla ik een stukje tekst over met -naar ik vind- minder interessante info om mij typwerk te besparen.
• Dat Willibrord tufsteen van het Romeinse fort gebruikt zou hebben, kan ik niet 123 in dat boek terugvinden. Andere literatuur die dat wel aantoont ken ik ook niet 123. Als ik een gok moet doen klinkt het me niet buitengewoon vreemd. De omgeving kent -voor zover ik weet- een paar zwerfkeien, maar echt natuursteen vinden lukt er niet. Wel was destijds natuurlijk in Traiectum en Fectio en "Fletio" Romeins tufsteen te vinden voor degene die echt werk wilde maken.
• Ik heb niet een kaart uit de vroege Middeleeuwen waarbij Traiectum duidelijk is aangegeven op de locatie van het huidige Utrecht die op Wikipedia in het artikel geplaatst kan worden (licentiekwestie). Uitgerekend in dit boek zijn nou net evt plattegronden niet via internet te zien. Een eenvoudig kaartje is in dit stuk L.A. van der Tuuk (1995), Waar bevond zich de Sint-Maartenskerk van Willibrord?, blz 54 te vinden. Met in dit Wikipedia-artikel via de tweede afbeelding erin en de coordinaten linksboven voor Google Maps daarbij, is een beetje meer een indruk te maken (let op de Noordpijl linksboven in die tweede tekening voor de orientatie). Evt. nog de plaquette aan de Domkerk vandaag de dag. Voor een groeikaart van Utrecht in 20 eeuwen is deze pagina van Het Utrechts Archief misschien interessant.
• Voor de lezer heb ik gepoogd met de eerste twee beginzinnen bij Traiectum#Middeleeuws_Trecht te schetsen hoe eea zit met (het gebrek aan) de archeologische vondsten in de Vroege Middeleeuwen
• Mogelijk heb ik niet alles voldoende beantwoord mbt je opmerkingen; wat is evt. (te) onduidelijk gebleven waar ik al dan niet een antwoord op weet? M.v.g. --Sonty 7 feb 2010 17:03 (CET) Aangevuld --Sonty 8 feb 2010 13:58 (CET)

Beste Sonty, volgens mij heb ik je op het verkeerde been gezet, door mijn nadruk op de onzekerheid omtrent de datering van de Heilig Kruiskapel. Voordat ik mijn punt verder toelicht: de informatie over de kapel is erg interessant en verdient in het eigen lemma een plaats in mijn optiek. Als jij het niet doet, dan doe ik het over een tijdje. Verder:

• Het zou mijn voorkeur hebben een andere ordening in dit lemma te gebruiken. Eerst een inleidend stukje over het gebruik van 'Traiectum' als geografische aanduiding in historische bronnen. Daarbij zou ik dan aangeven dat er meerdere plaatsen zijn die met Traiectum werden aangeduid. Dat zou ik illustreren met een typerend voorbeeld per plaats. Dan zou ik een lijst van huidige plaatsen geven, waarover die opvattingen bestaan. Voorbeeld: Maastricht als Traiectum (ad Mosam). Ik zou daarbij ook aangeven in welk tijdvak die plaatsen volgens bepaalde inzichten zo geheten zouden hebben. Jij hebt al veel informatie in dit lemma (inclusief referenties!) staan die deze opvattingen illustreren. De eeuwenoude traditie dat Utrecht al in de vroege Middeleeuwen de naam Traiectum gehad zou hebben, hoort volgens mij ook bij die opvattingen. Tevens de - ook door jou aangegeven - relatief archeologische leegte voor Utrecht in die periode. Kortom: een striktere scheiding tussen wat we weten uit historische bronnen, archeologische vondsten en de interpretaties (van tekst en vondsten) door (recente) wetenschappers.
• Een kaart van Utrecht uit 690 groeit in geloofwaardigheid, als hij ook 'in de buurt van 690' gemaakt is. Niet duizend jaar later, zoals de getoonde kaart in de Historische Atlas van Utrecht. Rond 1700 wist men niet wat archeologie was en waren wilde fantasien en de wens tot een bijzondere historie leidraad bij 'onderzoek'. Dit soort materiaal is in mijn optiek bij voorbaat erg verdacht. De groeikaart van Utrecht is overigens leuk vormgegeven, maar lijkt wat betreft de periode rond de vroege Middeleeuwen een complete reconstructie op basis van geschreven bronnen uit andere streken, schaarse vondsten en beperkte kennis over het Nederlandse landschap in die tijd. Ik vind het misleidend in die zin, dat door de gebruikte grafische stijl dezelfde zekerheid wordt gesuggereerd als bij de kadasterkaarten uit de 19e eeuw en later. Ook een encyclopedie zou deze onzekerheid niet onder het historisch tapijt moeten willen schuiven (niet dat ik je dat hoor voorstellen overigens!).

Tenslotte nog de opmerking dat je uitgebreide reactie in mijn ogen een verrijking is voor het lemma. Lezers van Wikipedia krijgen zo een kans te zien waarop het 'algemene beeld' is gestoeld. Het gebruik van '...' vind ik voor deze overlegpagina prima. Je blijft anders aan het typen. Rest nog de vraag of jij ook voor een herordening zou gaan, zoals beschreven bij mijn eerste punt hierboven? --Borries 14 feb 2010 13:29 (CET)

Hallo Borries. Mijn mening over je opmerkingen is:

• De Heilig-Kruiskapel (Utrecht) als artikel heeft niet zo mijn belangstelling. Wel heb ik destijds het wat licht bijgeschaafd. Voel je vrij, zoals op heel Wikipedia, het artikel aan te vullen en bij te schaven.
• Ik doelde qua vroegmiddeleeuws puzzelkaartje niet op de na-middeleeuwse kaart met de (geheel of gedeeltelijk gefantaseerde) situatie uit 690 op blz. 53 bij Van der Tuuk, maar op dat sterk vereenvoudigde kaartje 1 bladzijde verder. Qua groeikaart van Utrecht: die berust voor de Romeinse tijd/vroege middeleeuwen deels op speculatie (alleen al qua limesweg en oversteek over de rivier)
• Traiectum zou inderdaad herordend naar mijn mening moeten worden. Belangrijkste is dat het m.i. een doorverwijspagina hoort te zijn. De lezer typt dan op Wikipedia dat woord in en komt op een soort keuzemenu. Daarvanuit kan die de artikelen kiezen die daarbij horen (een simpel voorbeeld daarvan is dissel). Dit artikel zou Traiectum (Utrecht) dan kunnen gaan heten. Maastricht kan dan op die doorverwijspagina onder Traiectum (Maastricht) met evt. een doorleiding van de lezer naar het reeds aangemaakte Mosa Trajectum o.d. Op die doorverwijspagina mag ook voor de lezer staan wat in het algemeen de term Traiectum betekende. Het maken van een opzetje voor zo'n doorverwijspagina en de hernoemingen van de artikelen wil ik desgewenst wel doen. Zie je dat idee met de doorverwijspagina zitten?
  Daarnaast : Het uitgebreider duiden/strikter scheiden voor de lezer van relevante opvattingen van de oude geschreven bronnen, archeo-vondsten e.d mag er wmb in. En ook het uitbreiden met al dan niet achterhaalde geschiedschrijving e.d.; ikzelf ben daarin niet verder gegaan dan de zin Echter tot in het begin van de 20e eeuw werd de Romeinse oorsprong van Utrecht ontkend door wetenschappers. Voel je vrij wmb ook dit artikel uit te breiden of te herordenen.
  Het zou me tot slot niet verbazen dat het artikel weer binnen een paar maanden/jaar deels herschreven gaat worden omdat ze op en rond het Domplein grondig willen gaan verbouwen.

M.v.g. --Sonty 14 feb 2010 15:44 (CET)

Beste Sonty, ik ga helemaal mee in je voorstel van zo'n doorverwijspagina. Als jij dat opzetje wilt maken graag. Ik ga wel op zoek naar typerende citaten per stad c.q. opvatting om er aan toe te voegen. Daarna zien we verder. Geen noodzaak om hier haastwerk van te maken, zeker gezien de nieuwe informatie die hopelijk over een tijdje onder het Domplein vandaan zal komen. Wellicht komen anderen ook nog met suggesties gegeven onze discussie. Die Heilig Kruiskapel informatie pak ik wel op, als een ander me niet voor is. --Borries 14 feb 2010 20:42 (CET)

Ik heb van Traiectum een opzetje met doorverwijspagina gemaakt. De lezer die op zoek is naar Maastricht heb ik daarop doorverwezen naar Mosa Trajectum. --Sonty 14 feb 2010 23:43 (CET)

Albiobola

Utrecht is de enige plaats waar tijdens de opgravingen de naam werd gevonden, namelijk "Albiobola" - Trajectum is slechts 'n middeleeuwse vinding na (mis-)interpretatie van de romeinse wegenkaart. Hierover vind ik dus niets in dit artikel, alsmede het feit (gezien alle aanwijzingen[3]) dat Trajectum hoogstwaarschijnlijk niet eens in Nederland ligt.

Suggestie voor 'n doorverwijspagina waar meerdere trajectums ter sprake komen: "De visie van Albert Delahaye" [4]

Baltazar 27 mei 2009 13:19 (CEST)

Eea is onjuist wat je hierboven zegt. Allereerst wil ik je wijzen op castellum Fectione. Lees je daarop in over wat daar is gevonden (met name de votiefstenen). Albiobola als naam is destijds nav (een) vondst(en) met inscriptie)s) genoemd door prof Vollgraff die opgravingen midden vorige eeuw deed op het Domplein. Vollgraffs toenmalige interpretatie van die vondst(en) is geen geaccepteerde. Delahayes visie over de geschiedenis van NL met Traiectum daar niet in idem. Over Utrecht en Maastricht qua naam vind je in dit artikel wat over terug. M.v.g. --Sonty 27 mei 2009 14:14 (CEST)

Graven

Hai Sonty, ik heb een kleine aanpassing gemaakt t.a.v. het teruggevonden Frankische grafveld uit de 5e eeuw. Groet Arber52 25 jan 2009 22:27 (CET)

Hallo Arber. Dat is een belangrijke en interessante vondst. Ik had een slag om de arm gehouden omdat ik het volgende uit meerdere boeken/bronnen destilleerde. Even daarover uit het hoofd: Niet overal staan ze als 100% Frankisch omschreven (met nuanceringen als mogelijk/waarschijnlijk Frankisch) // Het belangrijkste kindergraf of zelfs de beide (de derde was v.e. volwassene) staat/staan te boek in de top-10 van rijkste kindergraven uit die periode in (een bepaald deel van) Europa // Of alle drie de graven onder een school lagen, ik heb er enigszins twijfels bij (lagen ze niet enkele meters oost vd Pieterskerk?). Check het anders nog eens. Groet --Sonty 25 jan 2009 22:52 (CET)

Hai Sonty. Tja, Ik was indertijd de veldtechnicus op die opgraving, geen accademicus maar de landmeter en de tekenaar die de vlakken en profielen documenteerde. De graven lagen binnen 8 meter van elkaar en waren alledrie met het hoofd naar het zuiden. Twee van de graven konden ook in het profiel worden gedocumenteerd. De graven zijn door de tijd heen gespaard gebleven doordat de plaats eeuwenlang onbebouwd is gebleven als tuin van een claustraal huis (Pieterskerkhof 11). Bij het volwassenegraf zijn geen grafgiften vastgesteld omdat alleen het voeteneind bewaard was gebleven. Als er grafgiften waren geweest, en dat is niet uit te sluiten, hadden die gevonden moeten worden in het gedeelte wat helaas verstoord was. Qua N-Z oriëntatie en strategrafisch was dat volwassenegraf echter gelijk aan de twee kindergraven.

Beide kindergraven hadden overeenkomstige bijgaven. O.a. een frankische werpbijl, een benen luizenkam, mantelspeld, ijzeren mes, vuurslag, en een vroege vorm van 'merovingisch' glas. Bij de een was dat een glazen spitsbeker en bij de ander een glazen kommetje. Op grond van determinatie van het glaswerk werden de graven in eerste instantie als Merovingisch bestempeld en door prof.dr. C.Isings (glasdeskundige) gedateerd als eind 5e- midden 6e eeuw. Het latere c14 onderzoek heeft die datering naar 410-443 verschoven. Dan mag je het niet meer Merovingisch noemen maar noem je het Frankisch. Vergelijking dringt zich op met andere Merovingische grafvondsten in het Utrechtse heuvelruggebied waarvan de datering meer naar het einde van de 5e of het begin van de 6e eeuw nijgt.

Van de grafkuilen was slechts de onderste 35-40 cm bewaard gebleven. Daarboven was een licht schuinaflopend erosieniveau met zwaardere en groffere bestanddelen en zandsediment daar weer boven. Pingsdorf scherven in dat zandsediment dateren die latere overstroming grofweg omstreeks de 12e eeuw. Een overstromig die ongeveer een meter van de grafdekking, en dus ook het 5e eeuwse maaiveld ter plaatse moet hebben weggeslagen. Bij het meest oostelijke kindergraf was dat erosieniveau zo vlak boven het voeteneind van het skelet dat de voeten verspoeld zijn. De francisca lag bij dat graf eigenlijk ook net niet meer in situ, Was door stroming net iets verplaatst maar niet ver van het graf. Hoorde er wel degelijk bij.

Buiten deze 3 bewaarde graven is door de 12e eeuwse erosie is een vermoedelijk deel van het grafveld verspoeld geweest. Ook was het een heel kleine opgraving en kon niet vastgesteld worden of het grafveld buiten die kleine opgravingssleuf en op naastgelegen percelen nog doorliep. Het is heel goed mogelijk dat het volledige grafveld veel omvangrijker is geweest. Dat met een lucky shot een gedeelte ervan ontdekt kon worden door de nieuwbouw van die daltonschool.

De opgraving op het Pieterskerkhof gaf ook inzicht in wat er aan de hand was op het Oudkerkhof c.a. 300m naar het wNW, Daar waren in 1977 ook graven in situ gevonden waar alleen het onderste gedeelte bewaard was gebleven. Naast die graven in situ ook verspoelde menselijke skeletdelen in het sediment. Het beeld van een gedeeltijk verspoeld kerkhof. Daar op het Oudkerkhof betrof het Oost-west gerichte inhumatiegraven zonder grafgiften, christelijk dus. Daarom zijn in 1982 ook de uit een graf in situ verzamelde skeletresten van het Oudkerkhof door de R.U. Groningen aan een C14 datering onderworpen. De uitkomst daarvan was 690-780 A.D. Op het Oudkerkhof zijn er dikke 13e eeuwse ophogingslagen boven de erosielaag, bij het Pieterskerkhof is dat dus 12e eeuws sediment. (Afhankelijk van de datering van het Pingsdorf-aardewerk).

Zie ook: Archeologische en bouwhistorische kroniek van de gemeente Utrecht over 1982 (blz 118-124 Peterskerkhof, maar ook blz.31 Oudkerkhof)

• De Bruin, R.E. e.a. (red.) 'Een paradijs vol weelde'. Geschiedenis van de stad Utrecht, Matrijs, Utrecht, 2000, ISBN 9053451757 (blz 26-27 het grafveld aan het Pieterskerkhof)

Coordinaten van de 3 graven onder de school aan het Pieterskerkhof: 52° 5' 28.98" N, 5° 7' 31.6" E

Vriendelijke groet, Arber52 26 jan 2009 06:58 (CET)

Hallo Arber, een veldtechnicus die eraan heeft meegewerkt kan ik gewoonweg niet tegenspreken waar ze lagen, en al helemaal niet met die digitale bron erbij ;-) Over Franken kwam ik in twee bronnen het volgende erover tegen: C. van Rooijen, Jaarboek Oud-Utrecht 1999, blz. 12-13 zegt in een (discutabel) stuk erover: [die drie graven] die waarschijnlijk van Frankische oorsprong zijn.... [die 2 kindergraven] hebben beiden een grote Francisca-bijl (een bijltype dat - niet geheel terecht- naar de Franken is genoemd) in hun graf meegekregen..
De gemeente Utrecht, Stadsontwikkeling, Stedenbouw en Monumenten, schrijft in 'Sporen in de Stad' in sep. 2008, blz.13: De kinderen waren ongeveer 10 en 11 jaar oud toen ze overleden en zijn volgens een C14 datering tussen het jaar 414 en 443 begraven. Daarmee behoren ze tot de negen rijkste kindergraven die in Europa in die periode zijn gevonden...Hoorden zij bij een (Frankische?) elitegroep die gebruik had gemaakt van het machtsvacuum dat de Romeinen achterlieten? Ook in andere bronnen kwam ik dat soort uitspraken tegen met een niet als 100% Frankisch omschreven oorsprong. Daarom dat ik een slag om de arm hield.
Tot slot: bij het Duitse Huis zijn overigens overledenen uit de Romeinse tijd teruggevonden in 2007 , mogelijk interessant voor het artikel? Voor nu, groet --Sonty 26 jan 2009 11:58 (CET) P.s. ik kende wel de website van de UU met o.a. digitale artikelen van Oud-Utrecht, maar ik wist niet dat Archeologische Kronieken er ook gedigitaliseerd op stonden. Top!

Hai Sonty,
Ik vind het leuk dat je blij bent met de links naar de gedigitaliseerde oudere Archeologische Kronieken, ik geef graag informatie want ik vind het Top wat je hier op Wikipedia bijdraagt over historische onderwerpen.
"(Vroeg-)Frankisch" of "waarschijnlijk Frankisch" daar gaat je vraag waarschijnlijk over, hoe zeker is het dat het Frankisch is?
Ik was een veldtechnicus indertijd, geen afgestudeerde historicus of afgestudeerd archeoloog. Mijn oud-collega's die erover hebben gepubliceerd waren dat wel. De officiele versie is Frankisch of vroeg-frankisch, maar van Rooyen geeft een waarschijnlijk erbij.
Die francisca's worden (vooral op het continent) met Franken geassocieerd, maar ze zijn ook wel in Engeland bekend in een angelsaksiche context. Ook al hebben ze heel vaak met de Franken te maken, ze werden dus niet exclusief alleen door Franken gebruikt. Over het glas. Eigenlijk hetzelfde. Enigszins vergelijkbare spitsbekers en ook enigszins vergelijkbare kommen zijn ook in angelsaksische context in Engeland gevonden. Dat geldt ook voor het glaswerk uit 6e eeuwse merovingische begravingen die in het heuvelruggebied zijn teruggevonden. Heel vergelijkbare vormen in vroeg-frankische (of merovingische) context op het continent, en in angelsaksische context in Engeland.
Ik ben niet deskundig genoeg om er officiele uitspraken over te doen. Mijn taak indertijd was meer technisch en ondersteunend en vanuit mijn technische deskundigheid kon ik ook wel onderzoek doen en profielen interpreteren. Maar sommige uitspraken en interpretaties op academisch niveau moet ik overlaten aan mijn meer deskundige of bevoegde oud-collega's. Een kwestie van competentie. Voor de artikelen hier is het een keuze om aan officiele interpretaties vast te houden, of het bestaan van afwijkende meningen of lichte twijfels mee te nemen. Misschien is "zeer waarschijnlijk" een mooi compromis.
Waar ik wel extra op kan wijzen i.v.m. de artikelen hier, is dat de manier van begraven, (de N-Z orientatie, en de aanwezigheid van bijgaven) niet volgens een christelijke traditie is, dat omdat bij het lemma Geschiedenis_van_de_stad_Utrecht polytheïstische Friezen en vanuit het zuiden opkomende tot het christendom bekeerde Franken tegenover elkaar beschreven staan.

Dan nog een paar extra opmerkingen ten aanzien van het artikel van v.Rooyen w,b,t. de graven op het Pieterskerkhof.
Twee intacte en een verspoeld graf noemt hij op blz 12, en doelt met die twee intacte graven op de kindergraven.Dat klopt niet helemaal (v. Rooyen is er ook niet bij geweest).
Het meest oostelijke kindergraf (graf1) was het graf op de rand van verspoeling. De onderbenen van het het skelet waren door verspoeling niet meer aanwezig. Maar verder was er genoeg aanwezig en konden dus ook de bijgaven gevonden worden. Het meest westelijke graf (graf3) was het incomplete graf, maar dat wat ontbrak aan het skelet was niet door verspoeling verloren gegaan. Het middelste kindergraf (graf2) was het meest intact.
Dan heeft hij het ook in dat artikel nog over de C14 datering. Ik moet zeggen dat ik zelf eigenlijk ook verbaasd was dat er uiteindelijk zo'n vroege datering uit kwam rollen, voor mij voelde een datering meer aan het einde van de 5e eeuw ook waarschijnlijker. Maar uitspraken erover moet ik ook aannemen en voor rekening laten van de oud-collega's die er vanuit hun competentie over hebben gepubliceerd.
Maar iets waar iedereen die erover afweet het mee eens is, is dat die twee kindergraven van het Pieterskerkhof een bijzondere en belangrijke archeologische vondst is.

Over het citaat uit het artikel Sporen in de Stad: De leeftijdbepaling van die kinderen klopt wel. Dat is goed onderzocht. Over de datering (zie hierboven). Dat het bijzonder was dat zulke jonge kinderen zoveel aan bijgaven meekregen, waaronder ook zo'n stoere francisca, en de conclusie dat het op welstand en status van de ouders moet wijzen, dat neem ik aan. Er zijn dacht ik ook publicaties over dat het dragen van een Francisca met status te maken had. Maar ik ben niet gelukkig met de suggestieve retorische vraag in het artikel, niet gelukkig met die stijlvorm. Feiten en argumenten doen het beter dan open vragen, suggesties of te ver gaande gefantaseerde scenario's over wat er misschien gebeurd kan zijn.

Ik ben het met je eens dat de romeinse vondsten bij het Duitse Huis mogelijk heel interessant voor het artikel zijn. Maar ik ben zelf al 20 jaar weg bij de dienst. Ik heb heel dierbare herinneringen aan die tijd daar, maar wat minder fijne herinneringen aan hoe het uiteindelijk afliep. Ik heb een lange tijd nodig gehad om wat afstand te nemen, en het was een reden om niet alles meer op de voet te volgen. Ik ben dus zeker niet meer van alles op de hoogte. Maar ik heb nog steeds een uitnodiging van iemand om weer eens langs te komen op het werk, maar dat is iemand die het Duitse Huis indertijd vooral bouwhistorisch heeft onderzocht.
Poeh, dat was weer een heel verhaal, en met enige behendigheid ;-) Groet, Arber52 28 jan 2009 20:03 (CET)

Hallo Arber.

• Over de Frankische graven: de 2 bronnen waar ik dat in las zijn niet zulke goede (Van Rooijens stuk is een op een breder vlak een hoogst discutabel stuk; die van de Gemeente Utrecht is een 28 blz. tellende brochure (voor leken als ik) om ze wat op een enthousiaste manier over de geschiedenis van de stad te vertellen met de archeologische vondsten). Het is soms het soort info waar ik het mee moet doen omdat het de enigste bronnen zijn die toegankelijk voor me zijn. Hoe dan ook: De graven betitelen als Frankisch nav de wel gedegen vakliteratuur en bronnen is dan m.i. correct en goed gedaan in het artikel door je. Je opmerking over de tweede bron is juist (de rare verhaalvorm)
• Over het artikel de "Geschiedenis van de stad Utrecht": Voor dat ik eraan begon te werken stond er al dit[5]: In de vijfde eeuw werden de noordelijke Nederlanden langzamerhand bevolkt door heidense Friezen, die hun macht langs de kust uitbreidden tot aan het Zwin, terwijl vanuit het zuiden de christelijke Franken opkwamen. In Utrecht zijn uit deze periode heidense graven gevonden en andere resten die wijzen op permanente bewoning. Het is daarna iets aangepast door mij of anderen, echter ikzelf heb niet de gedegen kennis er iets zinnigs over te zeggen. Ik probeer me wel eens in te lezen in dat tijdsvak van de donkere middeleeuwen om het iets beter te begrijpen, maar ik kom vooralsnog niet verder dan dat veel er onduidelijk over is en de hooggeleerden in hun schrijverij er ook nog al eens een verzuchtende of losse opmerking over plaatsen (Alleen al het begrip Friezen...) Ik waag me bijv. over het begrip Friezen e.d. erin me er maar zo min mogelijk aan, een heel groot onderzoeksproject (het Frisia-project) die erover meer duidelijkheid zou geven, is naar ik begrepen heb circa 10-15 jaar geleden in de beginfase stopgezet. De echt goede recente vakliteratuur erover is er niet in de gewone bibliotheek c.q. onbetaalbaar voor me (bijv. het boek Frisia in the first Millenium door Anthony Heidinga, 1997). Ook begravingen met bijv. de term christelijke begraving werpen al geruime tijd vragen bij me op. Ik probeer me als leek erin in te lezen (met name ivm Dorestad), maar vooralsnog is het een nog vrij open begrip voor me. Let wel: ik ben iemand die een jaar geleden geeneens wist wat merovingisch maar enigszins betekende, ik vind het wel interessant en denk het nu een klein beetje te snappen en dat vind ik voor mezelf leuk.
• Ik kan je van harte aanbevelen op wikipedia artikelen bij te schaven, aan te vullen en/of je kennis te delen. Ik heb ook wel de indruk dat mensen geschiedenis (weer meer) interessant vinden en het waarderen dat er goede info over is op een centrale plaats als wikipedia. Groet --Sonty 28 jan 2009 20:53 (CET)

Doorwaadbaar

"De aanduiding Traiectum werd gebruikt om een plaats aan te geven waar een rivier doorwaadbaar of over te steken was," wordt gesteld in het lemma.
In een artikel in het huis-aan-huisblad Ons Utrecht van 11 augustus 2010 schrijft Julius de Goede:

De Rijn is een smeltwaterrivier die ook nog eens geducht veel regenwater meeneemt zijn weg van meer dan 1200 kilometer. Bij zijn mondingen is die hoeveelheid water enorm, zodat een doorwaadbare plaats zelfs op 50 kilometer afstand daarvan nu ondenkbaar is en 2000 jaar geleden was. Daarbij komt dat recente schattingen een breedte geven van ca. 100 meter van de toenmalige Rijn nabij Utrecht, gesplitst in twee armen zal elk zo'n 50 meter breed zijn geweest.

Voor hem is "oversteekplaats" een betere vertaling, vermoedelijk indertijd een houten brug. Hij eindigt zijn artikel met de conclusie:

Het moet maar eens uit zijn deze 19e-eeuwse onzin te herhalen.

Los van de vraag hoe je het wetenschappelijk gehalte van huis-aan-huisbladen moet beoordelen, wordt het dus, als het aan hem ligt: "De aanduiding Traiectum werd gebruikt om een plaats aan te geven waar een rivier doorwaadbaar of over te steken was."
Zijn stellingname vond ik dermate prikkelend dat ik graag uw deskundig commentaar vraag. Paul-MD 10 aug 2010 11:55 (CEST)

Ik ben helaas geen deskundige, maar wel de schrijver van die zin in dit lemma. Het is een samenstelsel van wat ik in meerdere (laat 20e eeuwse/ vroeg 21e eeuwse) bronnen kon vinden en het heeft niet alleen betrekking op de situatie in Utrecht maar het heeft ook betrekking op elders. Verder zou zelfs overvaart er misschien bij genoemd kunnen worden, zie N. van der Sijs uit de bronnenlijst. Daarnaast is er Blondeel die in 1757 Van Stoutenburg aanhaalt, zijn verhaal is dat uit oude gedenkstukken van de dom blijkt dat de oorsprong van de stad heeft gelegen in vyf huizen of hutten op den boord van den Rhyn, welke door eenige landbouwers, jagers en een Veerman bewoond wierden (zie ook C.J.C. Broer en M.W.J. de Bruijn, Antoninia, Wiltenburg, Traiectum, blz 103). Maar waarschijnlijk is Blondeel alleen in historiografisch opzicht interessant
Dan de rivier(en) in Utrecht in de Romeinse tijd: er is inderdaad eea over bekend. Helemaal duidelijk heb ik het beeld niet, mede omdat er volgens mij verschuiving(en) was/waren in de rivierloop, met name schijnt de splitsing Vecht van de Rijn noordelijker te komen liggen. Een goede aanwijzing voor de loop van de Rijn ter hoogte van het fort is de vondst van beschoeiingen uit de Romeinse tijd er direct naast. Over de breedte, de hoeveelheid water/stroomsnelheid, diepte, waterstanden kan ik weinig zinnigs zeggen.
De positie van de oversteekplaats wordt niet alleen direct ten noorden vermoed, maar staat op de website van Het Utrechts Archief direct oostelijk getekend. Waarop dat laatste is gebaseerd weet ik niet
Nog wat eigen amateuristische speculaties: ik kan me niet voorstellen dat "Traiectum" de naam van het fort was. Het is wmb een hele vage naam. Het gebied dat de Romeinen onder controle hadden was enorm groot. Logistiek gezien lijkt het me dat je militairen en/of goederen aan het dwalen zet als je ze naar de "oversteekplaats" of "de doorwaadbare plaats" stuurt. Sonty 10 aug 2010 12:43 (CEST) Nog kleine aanvullingen/extra duiding gedaan. Sonty 10 aug 2010 16:30 (CEST)

Als de Romeinen de Rijn hier konden doorwaden, dan hadden ze ongetwijfeld een naam gekozen die iets met 'vadum' te maken zou hebben. Traiectum heeft in elk geval niets met doorwaden te maken. De suggestie dat de Rijn niet doorwaadbaar is geweest vanwege teveel water, kan naar het rijk van de fabelen verwezen worden. Het is niet aantoonbaar. Maar het omgekeerde kan wel aannemelijk gemaakt worden door te wijzen op het delta-karakter van de Rijn. De Rijn splitste zich in meerdere takken en het is door Tacitus beschreven dat Drusus een dam aanlegde ter verhogen van de waterafvoer in de tak die zijn naam behield, tegenover de tak die Wahalis werd genoemd. De tak die Tacitus beschreef moet de Kromme Rijn/Oude Rijn zijn, want het is aangetoond dat de Lek pas na de komst van de Romeinen belangrijker werd.

Een doorwaadbare plaats bij Utrecht is derhalve goed aannemelijk. En het mag zelfs aangenomen worden dat de plaatselijke bevolking de plek al een naam had gegeven. Mogelijk een naam die leek op het Friese woord voor doorwaadbare plaats: Trecht. Nauw verwant aan het Engelse through. Het kan dus zo zijn dat de Romeinen het toponiem vertaalden met een woord dat kwa klank en betekenis in de buurt kwam van Trecht.

M.a.w. Trecht als toponiem, kan ouder zijn dan dan het toponiem Traiectum.

Analoog aan vele andere toponiemen kreeg de naam van het dorpje vlak bij Trecht, de naam Ut-trecht. De oudste attestatie van Utrecht is met dubbele t. Zie Annales de Saint-Bertin van 870.

De gedachte dat Traiectum op Maastricht betrekking heeft, kan ontkracht worden. De oudste attestatie van Maastricht is Trega in de 8ste eeuw, in de De Cosmographia van Ravennas. Alwaar de naam voorkomt in een rijtje herkenbare, en aan de Maas gelegen toponiemen.

Het toponiem Traiectum komt slechts 1 x voor in een Romeinse reisgids: De Itinerarium Antonini uit de 3de eeuw. En staat daar tussen herkenbare, aan de Rijn gelegen toponiemen.

De welbekende Peutingerkaart bevat in het geheel geen Traiectum. Lz89z1 (overleg) 27 jun 2023 13:25 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Traiectum_(Utrecht) zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2010-02-12 20:24:35 Sonty567 (Theudebert II enChlotharius II rond 600 er weer uitgeschrapt (bron Paradijs vol Weelde vermeldt dat in 2000) echter K. van Vliet zegt in 2002 blz. 74 anders http://dare.uva.nl/document/63424)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 8 apr 2022 07:15 (CEST)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.

Nieuw boek met nieuwe inzichten

Recent kwam er een nieuw boek uit waarin door de auteur gesteld wordt dat Traiectum gesitueerd dient te worden in Antwerpen. Ter informatie voor geïnteresseerden hierbij een link naar de webversie van de aankondiging van het boek van de uitgever Verloren: hier. HT (overleg) 21 apr 2022 17:26 (CEST)

Nieuw boek: ja. Nieuw inzicht: nou nee. Rozemeyer beweert ook al twintig jaar dat Dorestad in Noord-Frankrijk heeft gelegen. Henk van Haandel (overleg) 21 apr 2022 19:34 (CEST)