Overleg:Tuïsto

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Het klinkt interessant maar ook nogal speculatief. De stelligheid kan wel wat minder. Bijvoorbeeld:

  • De groet "Doei" komt van "Tuïsto". Daar kan je nog wel wat andere dingen voor verzinnen, zoals "Dag" -> "Doeg" -> "Doei". Of een afleiding van het Franse "Adieu". Bovendien is het gebruik van "doei" helemaal niet beperkt tot West-Friesland. Ook in Nijmegen wordt dit gebruikt. Het is een essentieel onderdeel van plat Utregs.
  • Het gebruik van hoofdletters in het Engels voor "I" en in het Nederlands voor "U". Om maar eens wat te noemen, in het Tsjechisch wordt "Ty" (jij) ook vaak met een hoofdletter geschreven - althans in persoonlijke brieven. En volgens de verspreiding van de Tuïsto zoals die in het artikel staat, valt Tsjechië buiten dat gebied. Het Tsjechische gebied is overigens wel door Kelten bewoond geweest.

--Taka 2 jun 2004 08:29 (CEST)

Ik vind het artikel ook wat twijfelachtig. Het artikel over Doei dat ik schreef naar aanleiding van dit stukje zal ik op de verwijderlijst zetten. Elly 2 jun 2004 08:41 (CEST)
  • De groet "Doei" komt van "Tuïsto".

Er is inderdaad geen bewijs. De afleiding van Tuïsto baseert op de volgorde "oei"/"uï" in tegenstelling tot "iu". Als dat onvoldoende is, wil de afleiding van "Doei" wel terugtrekken.

Het gebied van Tsjechië behoort in de ruimste zin tot de grote strook rond de Donau en is Keltengbied, misschien zelfs kerngebied.

Het gebruik van hoofdletters in vele talen voor de tweede persoon is meestal een teken van eerbied. Het gebruik van hoofdletters in het Engels voor "I" is niet op eerbied (voor de eigen persoon) gebaseerd. Het gebruik van hoofdletters voor het Nederlandse "U" is inderdaad nogal speculatief. Is het te speculatief? (Dan trek ik het terug). J.W.Richter 2 jun 2004 18:53 (CEST)

Ik weet weinig van dit onderwerp. Als er een studie oid is waarop de stellingen zijn terug te voeren, dan is het natuurlijk de moeite waard om het op te nemen. En een eventuele omstredenheid ook (als een andere studie juist beweert dat het anders is). Als het niet meer is dan een gissing, dan zou ik het terugtrekken. Er zijn tegenwoordig een hoop boeken in de handel die zich richten op herkomst van woorden, staat daar niets in over dit onderwerp? Ik bezit zo'n boek niet.
Overigens vind ik het artikel ook zonder de genoemde "speculaties" zeer de moeite waard. Is H.P. Blavatzky de enige bron voor dit artikel? Ik had nog nooit van Tuïsto gehoord.
Tenslotte, nog iets wat me nu pas opvalt. Er wordt gesproken over "hiërogliefen", terwijl ik bijna zeker weet dat het over "runen" gaat. Hiërogliefen zijn iets uit het Midden Oosten. De Germanen deden het met runen. Bovendien (zie de artikels) gaan hiërogliefen vooral over medeklinkers, en is er bijvoorbeeld geen "i".
--Taka 2 jun 2004 20:02 (CEST)

Ik heb grote moeite met dit artikel. Ik weet hier niet veel van, maar daar waar ik het wel weet, heb ik de overtuiging dat het niet klopt, wat mij het ergste doet vrezen voor de rest. Om aan te geven waar ik deze overtuiging heb:

  • De dagen van de week om aan te geven dat Tuïsto de oorspronkelijke oppergod was. Deze dagnamen zijn geen origineel-Germaanse uitvinding, maar overgenomen van de Romeinen. Hun volgorde zegt dus niet meer dan dat bij de Romeinen dezelfde volgorde gold. Vandaar ook dat de Romeinse god Saturnus een dag krijgt - de Germanen konden hiervoor in hun pantheon geen goed equivalent vinden. Daarnaast wordt deze dag in het algemeen aan Tyr toegeschreven. Dit klopt ook meer met de Romeinse overeenkomst: De oorlogsgod Mars wordt aan de oorlogsgod Tyr gekoppeld.
  • Het Nederlandse U+ik. 'U' is voor een voornaamwoord relatief nieuw, en de etymologie is dan ook bekend:
"Oorspr. Uw Edelheid; uit de schrijfwijze UE ontstond Uwé, en met accentverspringing Uwe, dat verder onder invloed van de acc. u bij gij eveneens tot u werd." (bron: J. de Vries/F. de Tolleanere: Etymologisch Woordenboek. 20e druk, Het Spectrum, 1997 (1e druk 1958)
  • De Spaanse, Franse en Italiaanse namen voor god - deze komen van het Latijnse 'deus', en dat dat tot vergelijkbare dingen leidt als 'ego' is toeval, niet iets dat met Tuïsto te maken heeft.
  • De Arabische lettertekens voor 'dui' is natuurlijk volledig onzin. Je kunt teksten niet beoordelen aan naar waar ze in andere tekens op lijken
  • "Langue d'oc" en "Langue d'oil" zijn genoemd naar hun woorden voor "ja", niet naar goden

In het algemeen is het meeste in dit artikel zeer speculatief, en ik zou het dan ook graag voor een groot deel verwijderen. Hier een vergelijking tussen wat dit artikel zegt en wat mijn etymologisch woordenboek zegt:

woord volgens artikel volgens woordenboek
duisternis Rom. god Duïs Germaans woord, ook in Saksisch, Fries, Engels
Tuesday Tuïsto Tyr
Duits Tuïsto Germ. *Theudo-, volk
ik, I, ich I Indogermaans *eg(om)

En 'geheime leer' van Blavatsky is überhaupt niet iets waar ik me zou willen baseren voor enig ander onderwerp dan theosofie. - André Engels 2 jun 2004 21:28 (CEST)

Ik heb er niet zoveel moeite mee, ik heb zelden zoveel onzin bij elkaar in een artikel gezien, en vind het wel lachwekkend ;-) Ik is trouwens 'Ana' in het Ar. FlyingbirdFby0.jpg 2 jun 2004 21:56 (CEST)
Ohh, als je 'Ana' met wat fantasie en een wat westerse bril bekijkt, kun je er misschien wel UI in lezen :-))) FlyingbirdFby0.jpg 2 jun 2004 22:34 (CEST)
Als ik het artikel zou moeten categoriseren, zou het binnen de esoterie zijn, trouwens! FlyingbirdFby0.jpg 2 jun 2004 22:40 (CEST)

Ik heb eens op Google rondgekeken, en krijg daar de indruk dat de tekst uit Tacitus het enige is wat we daadwerkelijk weten over Tuïsto. Hij schrijft (vertaler mij niet bekend): - André Engels 2 jun 2004 23:05 (CEST)

"In oude liederen -die bij hen [de Germanen] de enige vorm van overlevering en geschiedschrijving zijn- zingen zij over Tuisco, een uit de aarde geboren god en zijn zoon Mannus, de stamvaders en stichters van het volk. Aan Mannus schrijven zij drie zonen toe: naar hun naam het dichtste aan de oceaan wonend Ingwaeonen, de stammen in het midden Herminonen en de anderen Istwaeonen."

Een knap staaltje van inlegkunde. Een godheid die ons tot voor kort grotendeels onbekend was blijkt nu een groot deel van de Europese cultuur en taal te hebben beinvloed, en het hele woordenboekgebied van de ui te bestrijken. Lust je nog puiltjes? Avanschelven 2 jun 2004 23:09 (CEST)


Wel een ontdekking he, dit artikel <grin>. Op naar de volgende. --Taka 2 jun 2004 23:28 (CEST)

Wat mij betreft gaat het grootste gedeelte van dit artikel de prullenbak in. Zweverig gezemel en onjuiste beweringen. Känsterle 2 jun 2004 23:33 (CEST)
mijn intuïstio zegt {{weg}}, maar eerst ff de maker naar bronnen vragen. oscar 2 jun 2004 23:59 (CEST)


OK, Hartelijk dank voor de grote, critische belangstelling. Hier nu de bronnen van het artikel:

1. De naam van de scheppergod is volgens Tacitus in "Germania": "Tuisto". In de vertaling staat ook als voetnoot, dat het een androgyne god is. Het bovenstaande citaat is correct.

2. Deze scheppergod der Kelten/Germanen is volgens Caesar in "De Bello Gallico, boek 6" een god "van de duisternis", (dit in tegenstelling tot de "Licht"-god van de Romeinen). Het "Licht"-karakter (van Dius/Deus/Dios) is algemeen bekend.

3. Het karakter van de androgyne religies wordt door Plato in "Symposion" beschreven. Het androgyne karakter van de Keltenreligie wordt door de vondst in Roquepertuse bevestigd.

4. De oudste Nederlandse pronomina zijn algemeen bekend

  Citaat uit het oudste Nederlandse boek (1100), de Egmondse Willeram,
  met het gebruik van pronomina "hic" ("Ik") en "tu" ("jij")
  "quid expectamus nunc abent omnes volucres nidos inceptos niisi ego et tu
  hebban olla vogula nestas hagunnan hinase hic enda thu wat unbidan we nu"
  (Uit: Nederlandse Literatuur, Uitgeverij Contact, ISBN 90 254 1511 3)


5. Citaat uit het oudste Duitse boek (865 - 868), uit de Duitse literatuurgeschiedenis

  Otfrid von Weißenburg (aan de rivier Lauter in de Elzas)
  met het gebruik van pronomina "ih" ("Ik") en "thu" ("jij")
  Original: Wolaga elilenti! Harto bistu herti, 
  thu bist harto filu suar, thaz sagen ih thir in alawar!
  Vertaling: Oh vreemd land! Zeer bent U hard, U bent zelfs zeer zwaar, dat zeg ik U voorwaar!
  Uit: Geschichte der Deutschen Literatur, ISBN 3-625-10421-0


6. Oude Engelse teksten vermelden als oudste woorden "Thou" en "I", die ook nu nog worden gebruikt. Baserend op de oudste pronomina in Engels, Duits en Frans fundeer ik de afleiding van de moderne pronomina "Du", "U", "you", enz., omdat deze delen van de oudste pronomina vormen. De oudste pronomina "Thu" en "I(h)" komen overeen en vormen samen de naam "Thui". Is dit toeval?

7. De theorie over de androgyne symbolen in de godennamen staat niet alleen in Blavatzky, maar in alle boeken over de cabbala (waaruit Blavatzky overigens uit heeft geput). Mijn referentiebron is "Die Kabbala", Papus, oorspronkelijk uit 1903. Als referentie noem ik Blavatzky, omdat er zoveel andere bronnen in staan en omdat Blavatzky in het internet staat.

8. De "spraakgrens" met de "Langue d'OC" in Frankrijk is een uitvinding van Dante en de definitie stamt dus uit de Middeleeuwen. Dit staat bijv. in een reisgids voor Frankrijk. Het woord "oui" is eerder een afgeleid element. Het is duidelijk, dat er tussen een taal van een Lichtgod en een God der Duisternis een grens moet worden gevonden.

9. Dios en Dio stammen van Deus, dat is waar. Het pronomen van de eerste persoon is echter zichtbaar. Ditzelfde geldt (toevallig ?) ook voor Allah. Dios en Dio wijken inderdaad sterk af van de de Keltische naamgeving en baseren op Latijnse bronnen. "Doei" is m.i. overigens niet van adieu, Deus, Dios o.i.d. afgeleid en betekent eerder "goede nacht", of "bij Thui".

10. De dagen van de week zijn niet zo belangrijk. Tuisto is de schepper, die volgens Tacitus al bijna vergeten was, toen de Romeinen binnenvielen. Deze god staat in de historische schaal helemaal vooraan. De overige goden zijn volgens de geschiedenisboeken pas later ingevoerd, nadat de Romeinen de Kelten en Germanen een heel Pantheon hadden laten zien.

11. Hiërogliefen zijn gewoon "heilige tekens".

12. Niet alle nieuwe stellingen zijn onjuist. Men denke aan Galileo ;-))


J.W.Richter 3 jun 2004 04:35 (CEST)

Esoterie kan wel in geringe mate een encyclopedie voorkomen, maar dan alleen metatalig, bijvoorbeeld een artikel over de Kabbalah waarin wat voorbeelden staan die duidelijk als zodanig zijn aangegeven, en niet als feit gepresenteerd worden en helemaal al niet op tendentieuze wijze gepresenteerd. :-))) Andre heeft al wat gaten in het betoog geschoten op een aantal punten, ik zal er niet veel tijd aan besteden, wat dat 'toeval' betreft aangaande de naam Allah - dat is toeval met een microscopisch kleine 't'. Je leest een schrift in tegengestelde richting, en neemt dan ook nog een vorm die het meeste in de buurt van jouw inlegkunde komt. Oh ja, en je vergelijkt niet systematisch God en het pronomen in diverse talen, maar pikt die eruit die van pas lijken te komen. FlyingbirdFby0.jpg 3 jun 2004 05:56 (CEST)
"Hineininterpretieren" is een mooi Duits wordt dat ik op dit lemma uitstekend van toepassing vind. Ik blijf erbij dat het de prullenbak in kan. Overigens, volgens mijn etymologisch woordenboek komt "ik" van het Indogermaanse "ahám" en het lijkt me dus stug dat deze Tuïsto daar ook maar IETS mee te maken heeft. Dat hiërogliefen heilige tekens zijn is pertinent onwaar. Het woord BETEKENT dat oorspronkelijk, maar je moet etymologie en huidige betekenis niet door elkaar halen. Wat mij betreft, nogmaals: weg ermee. Känsterle 3 jun 2004 11:01 (CEST)

Alle steun aan Känsterle en de anderen die korte metten willen maken met dit speculatieve artikel. De laatste stelling van Richter is grotesk. Niet alleen omdat alle pseudowetenschap met dit argument komt aanzetten, maar ook omdat ideeën van de negentiende eeuwse grondlegster van de theosofie moeilijk als nieuw kunnen worden aangemerkt. Fransvannes 3 jun 2004 16:51 (CEST)

OK, ik heb de bronnen aangegeven. De komende 2,5 week ben ik op vakantie en kan dus in deze tijd geen kommentaar leveren. Als de page dan nog bestaat, kan ik weer antwoorden. Groeten, J.W.Richter 3 jun 2004 17:35 (CEST)

Ondanks alles prettige vakantie, J.W. Richter! Ik denk dat je bij uitgeverij Ankh-Hermes dit soort materiaal wel uit kunt laten geven, maar in een project dat encyclopedie probeert te zijn past het vrees ik niet. FlyingbirdFby0.jpg 3 jun 2004 17:43 (CEST)

Hallo Flyingbird, Met een publicatie heb ik geen probleem. Heb de informatie over Tuïsto tot het minimum gereduceerd, dat vermoedelijk voor iedereen acceptabel is. Wie meer wil weten, vindt het elders in het internet. J.W. Richter

Bedankt! Als je puur encyclopedische (feitelijke) informatie aan wikipedia wilt toevoegen, is dat altijd welkom. Ik heb net op basis van de engelstalige wikipedia gedeeltelijk een artikel vertaald over de Zohar en een over de Kabbala, correcties en (encyclopedische) toevoegingen zijn welkom! FlyingbirdFby0.jpg 5 jun 2004 22:20 (CEST)

betrouwbaarheid van het lemma Tuïsto[bewerken]

Ik heb het al vaker gezegd maar wat er op Wikipedia over Tuïsto gezegd wordt bevat wat mij betreft wel heel veel onjuistheden en ongelukkige keuzes. Ik wil daarom graag kort wat kanttekeningen plaatsen:

  1. Tuïsto wordt nergens als Keltische god beschouwd, maar wel als Germaanse. De naam wordt geassocieerd met de Germaanse wortel *twi- "twee". Men vergelijkt Ndl. "twijfelen", Duits "Twist" (garen bestaand uit twee draden) en Oudzweeds "tvistra" (scheiden). Tuïsto betekent dan zoiets als "tweevoudig wezen", "wezen dat kenmerken van beide geslachten in zich heeft".
  2. Samenhangend met het vorige punt: de Indoeuropese "d" werd een "t" in het Germaans. *"duo(u)" werd zo *"twai" in het Germaans. In het Keltisch gebeurde dit niet, vergelijk Oudiers "dau", "do" (twee)
  3. Zo'n definitieve gelijkstelling met de Gallische god Dis is veel te speculatief en wordt al niet ondersteund door het vorige punt.
  4. Verder is het gebruik van Jacob Grimm's Deutsche Mythologie een ongelukkige keuze. Dit boek verscheen in 1835 en is tamelijk verouderd. Op het internet zegt iemand het heel adequaat:

"Daar Jacob de eerste onderzoeker was die zich op een wetenschappelijke manier met de Germaanse religie bezig hield, is hij soms niet kritisch genoeg met het gebruik van bronnen materiaal, waardoor later grote stukken uit zijn boek achterhaald werden.

Jacob Grimm was in eerste instantie een verzamelaar en rangschikker, latere onderzoekers zijn zijn werk gaan schiften op waarheid." (http://members.tripod.com/~heidenfrl/deutsche.htm)

Dit doet aan de betekenis van Grimm trouwens niets af.

Ten slotte wat Mannus betreft: die wordt gewoonlijk gelijkgesteld met Ndl. "man", Duits "Mann", etc. in de betekenis van "mens".

Ik hoop dat iemand hier op wil reageren. Douglas 8 apr 2005 16:17 (CET)

Ik weet niet zoveel van dit onderwerp. Ik weet wel dat dit artikel in het verleden nogal wat onzin heeft bevat. De mooiste versie kan je hier vinden: http://nl.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Tu%EFsto&oldid=322759, daar wordt ongeveer elk west-europees woord dat met een "d" of een "t" begint beschouwd als afkomstig van deze (mij volslagen onbekende) godheid.
Ook in de huidige versie vind ik het artikel niet erg verhelderend. Maar ik heb onvoldoende kennis om het artikel te verbeteren. Dus als je verbeteringen aan dit artikel kan aanbrengen: aarzel niet om het helemaal opnieuw te schrijven.
Overigens: ondertekenen op een overlegpagina gaat het gemakkelijkst met ~~~~, de wikisoftware vult dan automatisch je gebruikersnaam en een timestamp in. Nu verwijst je ondertekening naar het artikel Douglas en niet naar je gebruikerspagina Gebruiker:Douglas. Kijk ook eens op Portaal:Gebruikersportaal.
Taka 8 apr 2005 17:13 (CEST)
OK Taka bedankt! Ik zal beide adviezen opvolgen. Douglas 8 apr 2005 17:42 (CEST)

Diaus Pitar[bewerken]

In het artikel worden nu Yama en Yami genoemd uit de Hindoemythologie als mogelijke goden, die achter Tuïsto schuilgaan. Ik denk eerder aan hun ouders, Dyaus (Hemel) en Prithivi (Aarde), die vaak als 'dvanda' (paar) genoemd worden: Dyava-prthivi. Dyaus komt van het Proto-Indo-Europese 'Dyeus' of 'Dyews'. Diaus Pitar is Hemel Vader, te vergelijken met Zeus Pater en Ju Piter (Jupiter). In de Germaanse talen bestaan 'Tius', 'Tiwaz', 'Ziu', 'Tyr' en 'Zio' (Oud-Germaans) als synoniemen. Dyava-prthivi is 'tweelslachtig', 'androgyn', 'tweevoudig', allemaal kenmerken die aan Tuïsto worden toegeschreven. Twee, 'twi', 'duo' (Indo-Europees), 'twai' (Germaans).

Dyaus en Prithivi worden in verband gebracht met dag en nacht, welke laatste met 'duisternis' in verband kan worden gebracht, een kenmerk van Tuïsto. Overigens is niet gezegd, dat hemel voor dag en aarde voor nacht staat. Dag en nacht worden genoemd om de polariteit te benadrukken van Hemel-Aarde. Uit de twee wereldhelften (rodasi) komt zaad voort, waaruit de mensheid in het algemeen en Manu ('mens') in het bijzonder tevoorschijn komen. Manu is natuurlijk met Mannus, in het artikel de zoon van Tuïsto, te vergelijken. De zonnegod Surya (Vivasvan) staat er nog tussen in, als zoon van Dyava-prthivi en vader van zowel Manu als Yama (en Yami). Maar zoals Manu voortkwam uit Hemel-Aarde, zo kan ook van Mannus zijn overgeleverd dat hij direct van Tuïsto kwam.

Het is bij nader inzien toch jammer dat de bard Bernlef psalmen is gaan zingen, anders had hij de Germaanse geschiedenisverhalen wellicht aan ons kunnen overleveren en hoefden we niet over onze eigen oudste voorgeschiedenis te lezen in een boek van een Romein.

Blijft de vraag hoe Tuïsto etymologisch te duiden is: Tuis (Tius, Ziu, Hemel)-To ('vader', 'aarde', 'god', 'twee'?) of Tuis-Co. Of Tu-Isto of Tuï-Sto? En Tuïsto zou uit de 'aarde' zijn geboren, 'autochthoon' zijn. Misschien moet 'aarde' in brede zin worden opgevat, als 'oerstof', net als Gaia (Grieks-Romeinse godin van de aarde), die bestond vóór de Titanen en Olympische goden geboren waren. Aarde en hemel werden bovendien uit elkaar getrokken, in die zin kunnen ze als 'tweeling' en elkaars ouders worden gezien. De een kwam immers uit de ander voort. 10Guillot (overleg) 13 jun 2018 10:19 (CEST)