Overleg:Tweede Kamerverkiezingen 2006

Opbouw

Ik vraag me af hoe we dit artikel het beste kunnen opbouwen. Ik ben eigenlijk niet zo gelukkig met de lange opsomming van partijen. Misschien is het beter de partijen in een tabelletje te presenteren, met lijstnummer, lijsttrekker en een linkje naar de kandidatenlijst? En vervolgens een paragraaf over de onderwerpen die spelen? Een stukje over de televisiedebatten en een stukje over de val van het kabinet (wat de aanleiding is voor de verkiezingen). En nog iets over nieuwe partijen als EénNL, PVV en Partij voor Nederland?

Puntsgewijs:

• Inleiding
• Val kabinet Balkenende II
• Deelnemende partijen (tabel)
• Nieuwe partijen
• Onderwerpen tijdens de campagne
• Televisiedebatten
• Verkiezingsuitslag

Gertjan 11 sep 2006 17:34 (CEST)

Ja, graag ruim het een beetje op. - Aiko 12 sep 2006 11:22 (CEST)

Inmiddels al gedaan. ;-) Gertjan 12 sep 2006 11:28 (CEST)

Schouderklopje waard! - Aiko 12 sep 2006 16:44 (CEST)

Linkfout

LS,

Ik heb een deel van het artikel voorzien van links naar de bronnen, maar de links worden niet goed getoond. Kan één van de collega-bewerkers misschien aangeven wat ik fout doe?

Alvast dank!

Diogenes. 6 okt 2006 15:59 (CEST)

Ik heb een bronnenblok toegevoegd, je moet echter zelf even de linkjes aanpassen zodat er tekst verschijnt (tussen blokhaken en dan link, spatie en titel van het artikel). Ik vind zeven linkjes voor een minor issue overigens wel erg overdreven. Gertjan 6 okt 2006 16:26 (CEST)

Ik heb het inmiddels aangepast + gesnoeid in het aantal referenties + de tekst wat gewijzigd. Gertjan 6 okt 2006 17:13 (CEST)

Nieuw Rechts

Waarom is deze partij uit de tabel verwijdert?

Ik kon nergens een bevestiging vinden dat de partij zeker gaat deelnemen, in tegenstelling tot de andere genoemde partijen (die inmiddels kandidatenlijsten en veelal een verkiezingsprogramma hebben vastgesteld). Overigens wordt deze week definitief bekend welke partijen gaan deelnemen, dus dan kan de lijst van partijen gecompleteerd worden en eventueel NR weer worden teruggezet. Volgens mij worden de lijstnummers ook deze week toegewezen. Gertjan 9 okt 2006 17:06 (CEST)

Het blijkt dat NR niet gaat deelnemen, zie [1]. Morgen worden de lijstnummers toegewezen, dus dan kan de tabel compleet worden gemaakt. Gertjan 11 okt 2006 18:16 (CEST)

PvdM en Financieel Gedupeerden

Deze partijen (nrs. 25 en 26 in het schema) komen niet voor in deze lijst van de Kiesraad. Hoe zit dit precies? Dinsdagskind 26 okt 2006 00:28 (CEST)

Ik denk dat deze partijen er niet in zijn geslaagd om in die ene kieskring waarin ze deel wilden nemen een geldige inschrijving te doen. Gertjan 26 okt 2006 00:32 (CEST)

Stukje over stemmen

Het stukje over stemmen vind ik niet in het artikel passen. Het is meer procedureel van aard, en zou in gewijzigde vorm wellicht in Tweede Kamerverkiezingen passen. Of in stemrecht oid. Een zin als U kunt stemmen tussen half acht 's morgens en negen uur 's avonds. (7:30 tot 21:00) hoort al helemaal niet in een encyclopedisch artikel thuis. De datum waarop gestemd kan worden staat al in de inleiding van dit artikel. Gertjan 1 nov 2006 13:22 (CET)

Mag van mij weg. QVVERTYVS (hm?) 1 nov 2006 16:10 (CET)

Blanco Lijst/Islam Democraten

Is het niet handiger om in plaats van Lijst 14 en Lijst 21 van Blanco Lijst en Islam Democraten een interne link te maken?

• In de tabel zou wat mij betreft niet meer dan 'Lijst 14' en 'Lijst 21' moeten staan (ongelinkt, de wikilink slaat inderdaad nergens op). In het stukje onder de tabel of (m.i. nog beter) onder het kopje "trivia" kan er vervolgens wat meer duidelijkheid worden gegeven over deze lijsten. Gertjan 12 nov 2006 14:40 (CET)

Inmiddels aangepast.

NPOV en twijfel

Onderwerpen tijdens de campagne

Deze sjablonenplakker is weer eens bezig geweest. Onderwerpen tijdens de campagne krijgt van mij een {{npov}}, omdat er maar één onderwerp genoemd wordt, waarmee ten onrechte gesuggereerd wordt dat dat het enige of het belangrijkste strijdpunt tussen de partijen is. QVVERTYVS (hm?) 17 nov 2006 14:57 (CET)

En over Onderwerpen tijdens de campagne; het is natuurlijk de bedoeling dat de belangrijkste onderwerpen in de campagne daaraan worden toegevoegd. NPOV vind ik hier niet terecht, het stuk heeft uitbreiding nodig. Maar als niemand zich geroepen voelt, haal dan het hele stukje maar weg. Gertjan 17 nov 2006 18:18 (CET)

Overzicht van alle partijen

Overzicht van alle partijen krijgt een {{twijfel}}. Een ongewogen gemiddelde van drie peilingen met verschillende onderzoeksmethoden lijkt me statistisch niet verantwoord. QVVERTYVS (hm?) 17 nov 2006 14:57 (CET)

Dit lijkt me wel verantwoord. Het lis namelijk wel zo correct en onbevooroordeeld om een eenvoudig gemiddelde van de betreffende drie opiniepeilers te nemen, ook al hanteert elk een andere methode, zo kom je juist dichter in de buurt van wat het werkelijk zal zijn. En vergeet niet dat hun eigen onderzoeksmethoden ook maar benaderingen van de werkelijkheid zijn. Verder is het zo dat er niet veel te wegen valt, hun onderzoeksgroepen wijken wat betreft grootte niet in belangrijke mate af. Wikix 17 nov 2006 15:28 (CET)

Drie verschillende onderzoeksmethode middelen maakt nog geen nieuwe onderzoeksmethode. Nog even afgezien van het feit dat je de meeste keren niet eens op 150 zetels uitkomt. Dus kies één van de bureaus of beter, laat die hele paragraaf weg. Zoveel voegt-ie niet toe bij de grafiek die er al staat. Trouwens EénNL, PVV en PvN hebben bij de Tweede Kamerverkiezingen 2003 geen zetels gehaald. De zetels die de afgesplitste Kamerleden innemen, vallen ook niet aan die nieuwe partijen toe. Dus het klopt niet dat deze partijen in de kolom 'Verkiez. 2003' zetels hebben gekregen. Gertjan 17 nov 2006 18:12 (CET)

Ik beoog geen nieuwe onderzoeksmethode maar slechts een middeling van drie bestaande onderzoeksmethoden. Zoals al staat aangegeven kom ik vanwege afrondingen vaak niet op een totaal van 150; om de ene partij niet te bevoor- of te benadelen ten opzichte van de andere heb ik ze allemaal maar naar boven afgerond. De toevoegende waarde is dat men waarschijnlijk dichter in de buurt komt van de werkelijkheid doordat het gemiddelde van drie peilingen is genomen. Bovendien staan nu ook de kleine partijen vermeld. Wikix 17 nov 2006 18:49 (CET)

Wat is de waarde van een peiling die op 149 of op 152 zetels uitkomt? Wil je het goed doen op jouw manier dan zou je de percentages moeten middelen en niet de zeteltallen. Maar dan nog is de aanname dat je op deze wijze dichter bij de werkelijkheid komt volstrekt uit de lucht gegrepen. Gertjan 18 nov 2006 11:37 (CET)

De percentages zijn in veel gevallen niet bekend. Het lijkt me trouwens geen probleem dat het totaal lichtjes afwijkt van 150 zetels. Mijn aanname dat ik dichter bij de werkelijkheid kom door te middelen is niet uit de lucht gegrepen. Stel dat partij a bij peiling x 9 zetels haalt, bij peiling y 10 zetels en bij peiling z 11 zetels dan is het wel zo correct om het gemiddelde van 10 zetels te hanteren en is de kans groot dat je daarmee dichter de werkelijkheid benadert. Wikix 18 nov 2006 12:51 (CET)

Afwijken van de 150 is niet zo'n probleem, maar het gemiddelde nemen blijft het verzinnen van een nieuwe onderzoeksmethode. Dat je zo het dichtste bij de waarheid komt is discutabel: wie zegt dat de waarheid in het midden ligt? Misschien heeft één van de peilingen wel voor 100% gelijk, of hebben ze alledrie dezelfde bias. QVVERTYVS (hm?) 19 nov 2006 16:07 (CET)

Het kan zijn dat een van de drie dichter bij de waarheid zit, dat weten we echter niet. Omdat er echter drie toonaangevende peilingen zijn die regelmatig in de media verschijnen lijkt het me wel zo veilig om een gemiddelde te nemen. Ik heb ondertussen de cijfers omgerekend naar een totaal van 150 zetels. Wikix 19 nov 2006 16:39 (CET)

Die drie nieuwe partijen hebben inderdaad geen zetels behaald bij de verkiezingen van 2003, ze bestonden toen nog niet. Momenteel zijn ze ook nog niet in de Kamer vertegenwoordigd maar een aantal politici die zich van andere partijen heeft afgescheiden en die bij deze nieuwe partijen is gaan horen zit wel in de Kamer, zij het momenteel nog onder eigen naam. Voor de inzichtelijkheid heb ik ze echter bij die nieuwe partijen gezet. Dit staat ook zo in de toelichting aangegeven. Wikix 17 nov 2006 18:49 (CET)

Voor de inzichtelijkheid en zuiverheid is het juist beter de politici juist niet te koppelen aan die nieuwe partijen. Eerdmans en Van Schijndel mogen zich in de Kamer niet voor niets geen EénNL noemen. Dat suggereer je nu wel, ook al licht je het eronder toe. Wat telt is de uitspraak van de kiezer op 22 januari 2003, en die heeft op die dag de VVD 28 zetels gegeven en de LPF 8. Daarna is er geen uitspraak van de kiezer meer geweest. Gertjan 18 nov 2006 11:37 (CET)

Eerdmans en Van Schijndel mogen zich dan zo niet noemen in de huidige Kamer, ze zitten er informeel gesproken wel namens EénNL en dat wil ik inzichtelijk maken. En oorspronkelijk mag de VVD 28 zetels hebben behaald (staat er tussen haakjes trouwens nog steeds bij), daarvan zijn er in de loop van de tijd wel 2 afgevallen en dus is het redelijk om dat zo aan te geven. Wikix 18 nov 2006 12:48 (CET)

Ik ben het het met beide punten (nwe partijen + middelen van peilingen) niet eens. Maar dit is helaas een patstelling. Is er niemand anders die hier een mening over heeft? Gertjan 19 nov 2006 02:13 (CET)

Totalen herberekend naar 150 zetels en zetelverdeling van 2003 aangepast naar de uitslag van de verkiezingen van 2003. Wikix 19 nov 2006 16:00 (CET)

Bij de peilingen van gisteren zie je waarom middeling niet werkt. Je gooit een onderzoek welke tussen donderdag en zondag is uitgevoerd (NIPO) op één hoop met twee onderzoeken die op maandag zijn uitgevoerd (Interview en Peil.nl). Gertjan 21 nov 2006 10:55 (CET)

Aan de hand van je opmerking heb ik de uitslag van TNS NIPO van 20 november gerangschikt onder de peiling van 18 november. Wikix 21 nov 2006 13:48 (CET)

Ik ben het eens met QVVERTYVS. Je moet niet het gemiddelde bepalen van drie verschillende onderzoeksmethoden, welke ook nog op verschillende dagen zijn gemeten. Ik zie zowieso niet de meerwaarde hiervan maar dat terzijde. Dus of de tabel verwijderen (met uitzondering van de TK verkiezingen), of per onderzoeksbureau losse grafieken zoals de grafiek erboven (met alle partijen erin). --Ajoman 21 nov 2006 16:33 (CET)

De uitslag van 2003 zal worden opgenomen in de tabel met de uitslag van morgen, zoals in 2003 ook is gebeurd met de uitslag van 2002: Tweede Kamerverkiezingen 2003#Uitslag. Gertjan 21 nov 2006 17:00 (CET)

Ik heb een splitsing gemaakt naar de drie onderzoeksbureaus. Wikix 22 nov 2006 04:17 (CET)

Beter zo, maar ik heb een ander voorstel. Beperk je bij de vergelijking tussen de drie bureaus tot de laatste peilingen. Voordeel is dat je dit in één tabel kunt presenteren. Voor een beeld over een langere periode is de grafiek er al en als je je beperkt tot de laatste peilingen heb je echt een toevoeging hierop. Zie voor een voorbeeld: Overleg gebruiker:GeeJee#Voorbeeld tabel voor Tweede Kamerverkiezingen 2006. Gertjan 22 nov 2006 11:34 (CET)

Het lijkt me interessant de ontwikkeling over een langere tijd te tonen, daarom laat ik die staan. Wel heb ik aan de hand van jouw overzicht een slotpeiling neergezet. Wikix 22 nov 2006 19:04 (CET)

Met alle respect, maar ik vind dat je er een puinhoop van hebt gemaakt. Er staat nu een grafiek en vier tabellen. In die tabellen wordt stuk voor stuk de uitslag van 2003 en 2006 vermeld, terwijl dat onder het kopje 'uitslag' ook weer terugkomt. Het is totaal onoverzichtelijk. Gertjan 23 nov 2006 00:52 (CET)

Ik vind het juist overzichtelijk. Eerst een grafiek met peilingen van de vier grootste partijen (minpunt is dat het slechts van één onderzoeksbureau is). Dan een overzicht van de peilingen van drie onderzoeksbureaus van de afgelopen tijd met daarbij de verkiezingsuitslagen van 2003 en 2006. Vervolgens de slotpeilingen van de drie onderzoeksbureaus met opnieuw de verkiezingsuitslagen van 2003 en 2006. Dat lijkt me wel zo redelijk. Wikix 23 nov 2006 01:56 (CET)

Opmerking

"Onderwerpen tijdens de campagne" verwijderd en lelijk sjabloon twijfel evenzo. Graag voorstellen voor verbetering hieronder ipv twijfel-sjabloon. aleichem 19 nov 2006 02:48 (CET)

Voorstel voor verbetering: alle drie de peilingen er apart in, of gewoon weg. Het lelijke sjabloon staat er weer, want de lezers moeten weten dat dit een discutabele manier van onderzoek is. QVVERTYVS (hm?) 19 nov 2006 15:59 (CET)

Zet dat er dan in woorden bij ipv dat lelijke sjabloon op deze pagina die op plaats 28 staat. aleichem 19 nov 2006 16:06 (CET)

Stukje over strategisch stemmen

Het toegevoegde stuk over strategisch stemmen is naar mijn mening niet specifiek genoeg voor deze verkiezingen (het zou grotendeels net zo goed bij Tweede Kamerverkiezingen 2003 geplaatst kunnen worden), terwijl de laatste alinea (het stukje dat wel over 2006 gaat) sterk opinierend is en daarmee POV. Gertjan 21 nov 2006 23:46 (CET)

Peiling TSN-Nipo over SP

Stel dat het TNS-Nipo gelijk krijgt en de SP boven de 30 zetels komt, wat gebeurt er dan, omdat de SP maar 30 mensen op zijn lijst heeft staan? aleichem 22 nov 2006 17:53 (CET)

Ik denk dan dat de SP heel blij is, omdat ze niet op zoveel zetels hadden gehoopt. Ik denk dat ze een probleem hebben, want als het goed is mogen ze niet snel nog mensen toevoegen aan hun lijst. Adnergje (overleg) 22 nov 2006 17:56 (CET)

Zoals je kunt zien op het linkje dat je geeft hebben ze door verschillende kandidatenlijsten in verschillende kieskringen 75 kandidaten en niet 30. Overigens gaat de SP niet meer dan een zetel of 20 halen. Een snellere groei is niet echt gezond. :-) Gertjan 22 nov 2006 18:33 (CET)

Ah tnx, ik had niet verder gekeken dan Huub Oosterhuis. aleichem 22 nov 2006 18:37 (CET)

omgooien artikel

Zou het niet raadzaam zijn dit artikel nu om te gooien : de uitslag bovenaan en de peilingen eruit? aleichem 24 nov 2006 09:23 (CET)

Ik vind dat de uitslag wel goed staat, zo is bijvoorbeeld ook Tweede Kamerverkiezingen 2003 opgebouwd. Mijn mening over de peilingen staat hierboven, op deze manier neemt het veel te veel ruimte in beslag en al die tabellen leidt af van de uitslagtabel. Ik ben voor behoud van het grafiekje en de tabel met de peilingen op de slotdag, de rest mag wmb geschrapt worden. Gertjan 24 nov 2006 11:03 (CET)

Wel is over deze verkiezingen gezegd dat ze meer dan ooit werden 'beheerst en wellicht zelfs bepaald' door de peilingen. Mag ik derhalve voorstellen dat we die zaken wegzetten achter Tweede Kamerverkiezingen 2006/Peilingen? Kan daar mooi gelijk een wat uitbreider artikeltje ontstaan over de vermeende invloed van de peilingen (ik heb de afgelopen dagen veel qoutes gehoord en gelezen die daarom draaien). Wel meen ik dat het hoofdartikel idd wat minder tabellen mag bevatten, ook voor de leesbaarheid. Groet, MigGroningen 24 nov 2006 11:20 (CET)

Dit is een optie, maar denk je niet dat een dergelijk artikel te opiniërend gaat worden ipv feitelijk? Gertjan 24 nov 2006 11:32 (CET)

Ik denk zeker dat het een goed idee is om die peilingen in een opvolgartikel te zetten en alleen die slotpeiling in dit artikel te houden. Ik ben voor behoud van de peilingen juist omdat er nu zo'n discussie over is dat ze er zo ver naast zaten. Luijt 24 nov 2006 12:26 (CET)

Ik heb het in het artikel aangepast. Hier de versie waarin de volledige peilingen nog staan, voor wie het wil gebruiken in een apart artikel: [2]. Gertjan 24 nov 2006 22:13 (CET)

Zie teletekst p 104 : SP 1 zetel minder en PvdA 1 zetel meer

Het ANP meldt : SP 1 zetel minder en PvdA 1 zetel meer. aleichem 24 nov 2006 13:15 (CET)

Is een mooi voorbeeld waarom je eigenlijk niet op de zaken vooruit moet lopen. :-) Gertjan 24 nov 2006 13:24 (CET)

Ik had het trouwens al op een forum gelezen: Als je de stemmen van de lijstverbinding SP/GL in de officieuze uitslag bij elkaar optelt, heb je een lager aantal dan het aantal stemmen op de PvdA, terwijl SP/GL in de voorlopige uitslag 33 zetels hadden en de PvdA 32. Gertjan 24 nov 2006 13:26 (CET)

Plaatje grootste partij per gemeente klopt niet

vgl. bv. http://www.ad.nl/verkiezingen/article836490.ece Misschien kan iemand die met tekenprogramma's om kan gaan een verbeterde versie maken. Daaf 25 nov 2006 23:48 (CET)

Misschien kunnen we ook even wachten tot de definitieve uitslag van morgen. Het huidige kaartje klopt met dat van NRC Handelsblad. QVVERTYVS (hm?) 26 nov 2006 00:44 (CET)

Is goed, maar het kaartje klopt niet met die van de NRC: http://www.nrc.nl/redactie/Doc/tk06/grootstepartij.shtml

Daaf 26 nov 2006 14:51 (CET)

De kiesraad heeft een kaartje met de officiele uitslag: [3]. Gertjan 27 nov 2006 17:40 (CET)

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• Nilfanion (log) verwijdert Image:Tweedekamer_verkiezingen2.png':' In category [[:category:Unknown as of 20 March 2007|Unknown as of 20 March 2007]]; not edited for 6 days;

-- CommonsTicker 27 mrt 2007 04:19 (CEST)

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• Nilfanion (log) herstelt Image:Tweedekamer_verkiezingen2.png':' 3 revisions and 2 file(s) restored: restore (accidental del);

-- CommonsTicker 27 mrt 2007 20:20 (CEST)

Overleg:Tweede Kamerverkiezingen 2003

First, sorry about the language. As there seems to be some activity here today, I hope someone could answer the question on the discussion about the election in 2003 (see link in the title) above. --Oddeivind 27 nov 2007 20:59 (CET)

"Gekozen Premier"

In het tabelletje wordt Jan Peter Balkenende opgevoerd als "gekozen premier". De premier wordt in Nederland echter niet gekozen, maar benoemd. Beter zou dus zijn "aantredende premier" of "nieuwe premier". Ik zou dit graag wijzigen, maar het lijkt alsof e.e.a. in de vorm van een scriptje is geregeld: de tekst staat in een tabel achter "after_election". Wil iemand die begrijpt hoe dit werkt zorgen voor een aanpassing? Roger Pilgham 27 okt 2008 11:35 (CET)

Er gaat sowieso het een en ander mis op deze pagina: Er loopt allerlei tekst door elkaar heen... Mig de Jong 27 okt 2008 14:49 (CET)

Kennelijk is hier het Sjabloon:Infobox verkiezingen voor de Amerikaanse verkiezingen gebruikt en omgezet voor Nederland, zonder daarbij voldoende te letten op of dit wel passend is voor de Nederlandse situatie. Op welke wijze de vertaling geregeld is heb ik niet onmiddellijk kunnen ontdekken. Dat is heel hinderlijk voor gebruikers, die storende fouten willen rechtzetten. Daarbij komt, dat het sjabloon dermate groot is (m.i. veel te groot) dat het inderdaad andere tabellen danig in de weg zit. Gouwenaar 27 okt 2008 15:23 (CET)

De infobox is ten eerste veel te breed en ten tweede veel te gedetailleerd. Het drukt de inleiding van het artikel helemaal weg, en dat kan toch niet de bedoeling zijn. De tekst die door elkaar loopt, wordt kennelijk veroorzaakt door het sjabloon "Nederlandse Politiek", daar staat een een of andere vage code in de eerste regel. Maar deze staat er al bijna een jaar en voorheen (voordat de infobox geplaatst werd) trad dit probleem volgens mij nog niet op. Ik ben voor het verwijderen van de infobox en in zijn algemeenheid voor terughoudendheid met infoboxen en navigatiesjablonen aan de rechterzijde van een artikel, vooral in combi met grote tabellen en afbeeldingen in het artikel zelf. Het wordt er heel vaak niet fraaier op voor de lezer. Gertjan 27 okt 2008 15:43 (CET)

Helemaal mee eens, ik stel voor om de versie van 14 sep 2008 20:47 terug te plaatsen. Gouwenaar 27 okt 2008 15:46 (CET)

Eensch! Mig de Jong 27 okt 2008 15:54 (CET)

Prima. Gertjan 27 okt 2008 16:20 (CET)

Het leek me juist om ook de bewerker op de hoogte te stellen van de problemen met het sjabloon, maar dat heeft Gertjan al geruime tijd geleden gedaan, zonder enige reactie overigens, zie: hier. Gelet op de reacties voel ik me dan ook vrij om de gewenste wijziging aan te brengen. Gouwenaar 27 okt 2008 16:39 (CET)

Veel beter zo. Overigens staat er ook nog een "gekozen premier" in het artikel over de twee voorgaande verkiezingen (2002 en 2003). Ik zie zo één twee drie niet hoe ik die tabel kan verwijderen zonder ook latere (terechte) wijzigingen weg te gooien. Ik laat dit dus graag over aan iemand met meer ervaring. Roger Pilgham 27 okt 2008 22:14 (CET)

Alleen de tabel dient m.i. verwijderd te worden, alle later aangebrachte wijzigingen blijven intact. Controleer maar of het effect naar tevredenheid is. Gouwenaar 27 okt 2008 22:26 (CET)

Mij lijkt het zo uitstekend. Dank! Roger Pilgham 28 okt 2008 00:49 (CET)