Overleg:Tweede beeldenstorm

Wie introduceerde deze term? Hij lijkt me nogal eenzijdig.

Ik vind hem op het internet al in 2002 : zie bijvoorbeeld [1], maar tweede beeldenstorm wordt ook vaak gebruikt voor de vernielingen uit 1578/1579, waarbij de eerste beeldenstorm (in de Nederlanden) dan in 1566 gedateerd wordt. Misschien toch wel nuttig om in dit artikel beide betekenissen op te nemen. - Tom 13 feb 2005 12:17 (CET)

Welke (kerk)historicus bijvoorbeeld?

Karel van Isacker s.j. spreekt ook al over "nieuwste beeldstormerij" in 1989 in zijn boek Ontwijding (Davidsfonds, Leuven, ISBN 90-6152-537-3). --Tom 2 dec 2007 07:07 (CET)

Inderdaad, een conservatieve jezuïet. Soczyczi 31 dec 2007 17:40 (CET)

Meerdere 'Tweede' Beeldenstormen

De beeldenstorm van 1577/78 wordt als zodanig aangegeven, en ook de kerkvernielingen onder de revolutie ten tijde van Napoleon, en die in het begin van de negentiende eeuw, toen er helemaal geen waardering was voor antiquiteiten. Rond 1970 werden de neostijlen zoals de neogotiek als wansmakelijk beschouwd en de gipsen heiligenbeelden als akelig zoetelijk. De daaruit resulterende versobering van de katholieke kerken kun je als een beeldenstorm beschouwen, de derde, vierde of vijfde? Soczyczi 30 sep 2007 02:04 (CEST)

ondertekenen

Wil iedereen die aan dit soort overleg deelneemt zo vriendelijk zijn ook even te ondertekenen? Dit buurt nou niet echt geweldig Broederhugo 10 mrt 2005 09:21 (CET)

Een prima lemma voor dit kerkhistorische proces. De vermelding dat de tweede beeldenstrom ook Frankrijk trof is weliswaar juist, maar de eerste kwam daar ook voor (althans Frans-Vlaanderen was de regio, van waaruit dit fanatisme zich over de Nederlanden verspreidde)Besednjak 11 mrt 2005 19:58 (CET)

Dit artikel is een pamflet... zo POV als de neten. ik heb geen zin te gaan corrigeren, maar kan de subjectiviteit van de stellingname niet duidelijker worden aangegeven? Sherlock Holmes 3 jun 2006 09:15 (CEST)

Toch een poging gedaan het wat neutraler te maken. Schimpscheuten richting Oosterhuis weggehaald. Sherlock Holmes 3 jun 2006 09:25 (CEST)

Polarisatie

Gepaard met de tweede beeldenstorm ging een grootschalige verdachtmaking in de Rooms-katholieke Kerk van al diegenen die zich tegen deze golf van vernieuwing en vernietiging van de oude zaken verzetten. Deze zin is POV vanwege het woord 'verdachtmaking'. Mede door het woord 'polarisatie' te gebruiken heb ik in mijn wijzigingen van vandaag geprobeerd het door sommigen als 'beeldenstorm' beoordeelde einde van de katholieke traditie meer tweezijdig neer te zetten. Antiquiteiten kapotmaken is altijd zonde en jammer, ik wou dat het niet gebeurd was, maar het is wel noodzakelijk om de oorzaak van een beeldenstorm erbij te vermelden. De 'progressieven' zijn niet uitsluitend de kwaaie pier. Soczyczi 30 sep 2007 03:14 (CEST)

Ik heb het eea. gewijzigd. De teneur 'tegenstanders van vernieuwing' klopt niet, de meeste mensen die de beeldenstorm betreuren, wensen juist een correcte doorvoering van vaticanum II. Die zijn dus voorstander van hervormingen, maar niet van "misvormingen" om te spreken met joannes paulus II. Besednjak 13 jan 2008 01:47 (CET)

Verwijderingsnominatie Afbeelding:Uithuizenoud.jpg

Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Afbeelding:Uithuizenoud.jpg, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20100111. --E85Bot 12 jan 2010 02:11 (CET)

NPOV

Uit nogal wat formuleringen is duidelijk de mening van de schrijver(s) af te leiden: veel vernieuwingen na het Tweede Vaticaans Concilie worden in ferme bewoordingen afgewezen:

• "(...) het protestantse karakter van de veranderingen in de katholieke geloofsopvattingen en -praktijken ten tijde van deze beeldenstormen."
• "Daarbij werden de besluiten van het concilie aan de kant geschoven, omdat deze niet ver genoeg zouden gaan."
• "(...) werden er nieuwe, 'duidelijkere' gebeden uitgevonden" (mijn cursivering)
• "Sommige priesters, monniken en monialen begonnen burgerkledij te dragen en werden daardoor onherkenbaar." (idem)
• "(...) de individuele transcendente Godservaring werd naar de achtergrond gedreven." (idem)
• "Heiligenbeelden, knielstoelen, knielbanken, altaren, tabernakels, koorhekken, communiebanken, preekstoelen, relikwieën en ex voto's werden weggegooid, afgebroken, verbrand, begraven of aan de antiekhandel verkocht. Allerlei neogotisch houtsnij- en beeldhouwwerk werd verwijderd, overschilderd of gedecapeerd."

Overigens lijkt het bij de foto's te gaan om de neogotische Jacobus de Meerdere-kerk en de hervormde Jacobikerk. Het verdient dan ook aanbeveling om het artikel met meer afstand tot de materie te herschrijven. Paul-MD 11 aug 2010 14:14 (CEST)

Ik begrijp de kritiek wel, maar ik vind de citaten die Paul-MD geeft als POV-voorbeelden eigenlijk over het algemeen nogal feitelijk.

• Dat de veranderingen in de katholieke Kerk in die tijd geschoeid waren op protestantse leest kan, denk ik, moeilijk worden ontkend. Dat geldt zowel voor de herinrichting van de kerkgebouwen als de manier van denken over bijvoorbeeld sacramenten. Dat kun je positief of negatief opvatten, al naar gelang je eigen smaak, maar het feit zelf wordt er niet anders van.
• Hetzelfde geldt wat mij betreft voor het tweede punt. Dat de voortrekkers van deze beweging, vooral in de liturgie, de conciliebesluiten negeerden omdat die volgens hen niet ver genoeg gingen, zal niemand die erbij was ontkennen, ook de betrokkenen zelf niet.
• Bij het derde punt heeft Paul-MD een punt, dat is een rare subjectieve zin.
• Het vierde punt is natuurlijk wel weer gewoon feitelijk: als je je habijt uittrekt of je priesterboord afdoet, ben je natuurlijk niet meer herkenbaar als religieus of priester.
• Het vijfde punt klopt ook, gebed en liturgie werden ondergeschikt aan solidariteit en rechtvaardigheid. Dat was de geest van de tijd, en dat is op zichzelf geen waardeoordeel.
• Het zesde punt klopt ook als een bus, ga in de gemiddelde Nederlandse parochiekerk maar eens natellen wat er van de originele inventaris over is.
• Wat de foto's betreft: die zijn wel degelijk alle twee van de Rooms-katholieke parochiekerk Sint Jacobus-de-meerdere. Dat Paul-MD met die vergissing het onderwerp van het artikel nog verder ondersteunt vind ik dan wel weer vermakelijk. Ik stel voor dat we bepaalde woorden die een waardeoordeel impliceren, zoals 'decaperen' vervangen door neutralere, en het daarbij laten. Sjouker 12 aug 2010 11:59 (CEST)

Niet neutraal

Dit artikel voldoet mi niet aan de nodige vereisten van neutraliteit, en dat dient minstens vermeld te worden op de pagina zelf – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.134.92.54 (overleg · bijdragen) 17 apr 2015 21:54 PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Ik vind niet, dat je een dergelijk verzoek anoniem kunt doen. Bovendien zie ik geen tendens in de inhoud, al is het lemma op veel punten voor verbetering vatbaar.

Henk van Haandel (overleg) 17 apr 2015 22:28 (CEST)

@83.134.92.54: Het zou erg helpen als u uitlegt waarom u dat vindt. U zou ook zelf de naar uw mening niet-neutrale delen kunnen herschrijven, zodat ze neutraal worden.

@Henk van Haandel: dat kan natuurlijk wel. Of het helpt is een andere vraag. Magere Hein (overleg) 17 apr 2015 22:35 (CEST)

Bronnen

Misschien zou iemand hier een bron aan toe kunnen voegen? Dit opstel leest als iemands persoonlijke opinie. Ik ben meer thuis op de Engelse WP, daar zou dit geen week overleven... (Het Engelse artikel en:Wreckovation heeft ook niet echt hetzelfde onderwerp als dit lemma).--Randykitty (overleg) 25 jun 2016 20:38 (CEST)

Neutraliteit betwist

De tekst is geschreven vanuit een conservatief perspectief en bevat geen evenwichtige beschrijving van de liturgische hervorming. Dit geldt ook voor de titel.Jan Spousta (overleg) 12 jan 2024 18:19 (CET)