Overleg:Umm Kulthum

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• Maxim (log) verwijdert Image:Umm_Kulthum4.jpg':' Deleted because "In category [[:Category:Unknown as of 4 February 2008|Unknown as of 4 February 2008]]; no license/permission/source". using [[WP:TW|TW]];

-- CommonsTicker 16 feb 2008 03:41 (CET)

Schrijfwijze

De titel van het artikel is op dit moment Umm Kulthum. Over schrijfwijze wordt in het artikel zelf opgemerkt: "Men schrijft de Arabische naam in andere talen op verschillende wijzen; Umm Kulthum gebruikt men in het Engelse taalgebied." Dit is hier echter betrekkelijk irrelevant, want onze Wikipedia betreft het Nederlandse taalgebied. En in dat taalgebied is Oum Kasoum of Oum Kalthoum als schrijfwijze veel gebruikelijker. Muijz 9 okt 2010 08:27 (CEST)

Onterechte verwijdering

Er werd een informatie, duidelijk gedocumenteerd met verscheidene bronnen, toegevoegd en verwijderd zonder enige argumentatie 2A02:A03F:167D:5900:91C:E987:CE00:52CA 11 jun 2017 09:05 (CEST)

In mei 1967, in de aanloop van de zesdaagse oorlog kwam ze met een anti-Israelisch lied op Radio Cairo en Radio Damascus: "Slacht, slacht, slacht en heb geen medelijden ..." over de joodse Israeli (versie in het Frans: "Egorge, égorge, égorge et sois sans pitié, Egorge, égorge, égorge, et lance leur tête Dans le désert, Egorge, égorge, égorge Tout ce que tu voudras, Egorge tous les sionistes et tu vaincras").,,,, Andere bronnen hebben het over een oorlogslied. In 1969 werd het opgevolgd door "Asbaha al-Ana 'indi Bunduqiyyah" (Geef me een geweer). 2A02:A03F:167D:5900:91C:E987:CE00:52CA 11 jun 2017 09:17 (CEST)

Even los van de documentatie: welk doel dient de toevoeging van de vertaling van die weinig fijnzinnige liedtekst? Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 11 jun 2017 09:18 (CEST)

Gewoon het doel van Wikipedia: informatie verstrekken die zin heeft. En waarom zou wikipedia daarbij selectief te werk gaan? 2A02:A03F:167D:5900:91C:E987:CE00:52CA 11 jun 2017 09:24 (CEST)

Ik maak geen bezwaar tegen melding dat mw. Kulthum een oorlogszuchtig liedje heeft gezongen, maar heeft die tekst zin? Erg neutraal komt me dat niet voor. Magere Hein (overleg) 11 jun 2017 09:32 (CEST)

De feiten zoals ze beschreven zijn worden wel neutraal weergegeven. Waar ziet u dan een probleem? Ik zie meer een probleem met de verwijdering door twee gebruikers zonder enige argumentatie. Niet echt volgens de regels? 2A02:A03F:167D:5900:91C:E987:CE00:52CA 11 jun 2017 09:40 (CEST)

Een identieke passage werd op exact dezelfde manier (vijf referenties met komma's ertussen) vanaf dezelfde internetaansluiting toegevoegd aan het Engelstalige en Franstalige artikel over de zangeres. Er wordt hier melding gemaakt van twee zeer politiek gekleurde liederen, en er worden niet minder dan vijf bronnen ter verificatie bij gezet. Maar intussen wordt Umm Kulthum van een zangeres ineens veranderd in een politiek activiste, en dat past op geen enkele manier binnen de context. Wat hier vooral nodig is, is een overzichtswerk over de zangeres waarin deze liederen een plaats krijgen, en de rol van de zangeres geduid wordt. Dat zou meer zeggen dan die vijf bronnen, waarvan drie ooggetuigenverslagen. Wikipedia is geen verzameling van losse feiten, en de manier waarop deze "feiten" vermeld werden past niet in de encyclopedie. Wanneer een passage meer vragen oproept dan beantwoordt, zoals hier, dan is er onzorgvuldig gewerkt. WIKIKLAAS overleg 11 jun 2017 10:18 (CEST)

Maar er is toch niets dat belet dat haar andere realisaties er ook worden aan toegevoegd. Het is niet omdat die ontbreken dat bepaalde feiten moeten verwijderd worden. Dat is ook wel de eerste keer dat ik dat lees. Het is daarbij wel duidelijk, zelfs uit arabische bronnen dat ze ook politiek actief was en door Nasser gebruikt. Dat is ook overal te vinden. Zelfs examen vragen behandelen dat: http://albustanseeds.org/digital/kulthum/pdf/Al-Bustan-UK-Lesson9.pdf 2A02:A03F:167D:5900:91C:E987:CE00:52CA 11 jun 2017 10:42 (CEST)

Het huidige artikel zegt helemaal niets over haar repertoire. Ze wordt vermeld als een de belangrijkste representanten van de Arabische muziek. U gaf het artikel ineens een waterhoofd door haar als politiek activiste neer te zetten, zonder enige context.

U zegt dat u iets voor het eerst leest, en ik neem aan dat u doelt op mijn opmerking dat Wikipedia geen verzameling losse feiten is. Dat staat hier. Dat u dat voor het eerst leest, betekent niet dat het onbelangrijk is. Het kan ook betekenen dat u nog niet veel heeft gelezen over de manier waarop Wikipedia wordt samengesteld, en welke richtlijnen daarbij gelden.

U presenteerde die oorlogsliedjes als een los feit. Een goed artikel zou het repertoire van de zangeres door de tijd beschrijven, en daarbij de oorlogsliedjes hooguit aanhalen als voorbeeld van een deel van haar ontwikkeling. WIKIKLAAS overleg 11 jun 2017 11:05 (CEST)

ik heb het wel over dit "Wanneer een passage meer vragen oproept dan beantwoordt, " want dat is zeer subjectief als argument. Vindt u dat zelf niet? Er zijn wel veel andere artikels die "zondigen" tegen wat u "goed artikel" noemt. Geldt die regel dan niet altijd? 2A02:A03F:167D:5900:91C:E987:CE00:52CA 11 jun 2017 11:16 (CEST) 2A02:A03F:167D:5900:91C:E987:CE00:52CA 11 jun 2017 11:16 (CEST)

Uw voorstel is? Eerst alle fouten uit de hele encyclopedie verwijderen voordat we het over deze mogen hebben? Of zullen we het praktisch houden, en om te beginnen deze maar eens aanpakken? WIKIKLAAS overleg 11 jun 2017 11:37 (CEST)

Wel dan maar beginnen met haar activisme dat duidelijk beschreven staat in de Brittanica en elders, of is dat dan ook weer niet goed? 2A02:A03F:167D:5900:91C:E987:CE00:52CA 11 jun 2017 11:51 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

foutieve informatie sinds 7 jaar?

Kan iemand een bron aangeven dat ze in de Verenigde Staten heeft opgetreden? https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Umm_Kulthum&oldid=22403754 Versie van 27 aug 2010

Dat vindt men wel niet terug in de engelstalige noch franstalige versie. Zou daar wat ernstiger gewerkt worden?

Het zou er dus al bijna 7 jaar fout staan, maar stoorde blijkbaar niet echt? 2A02:A03F:167D:5900:91C:E987:CE00:52CA 11 jun 2017 12:52 (CEST)

Wat denkt @Wikiklaas: ervan? 2A02:A03F:167D:5900:91C:E987:CE00:52CA 11 jun 2017 13:09 (CEST)

Beste @Wikiklaas:, toch graag een korte reactie, want u bent toch ook zeer neutraal zoals ik kon zien en van goede wil. Bedankt. 2A02:A03F:167D:5900:91C:E987:CE00:52CA 11 jun 2017 16:18 (CEST)

Ik ben niet Gebruiker:Wikiklaas (en ik betwijfel of zijn fancy ondertekening werkt als ping) maar ik heb eens wat gegoogeld op Umm Kulthum-concerten en vond op www.encyclopedia.com het volgende in haar biografie (excuus voor het Engels): "She took her concert to Paris in November of [1967], her one and only performance outside the Arab world." Dat suggereert dat Kulthum nimmer in de VS heeft opgetreden. Zonder positieve bron lijkt me schrappen van de opmerking wijs. Trouwens, op Youtube staat een filmpje van haar lied Enta Omri opgenomen in het Olympia in Parijs in november 1967. Ik heb geen verstand van Arabische muziek, dus of het zo briljant is als sommige commentaren beweren kan ik ontkennen noch bevestigen. Magere Hein (overleg) 11 jun 2017 17:08 (CEST)

Beste Magere Hein, bedankt. Het enige reden waarom ze õoit eens naar de USA geweest is was voor gezondheidszorgen. Bedankt dat u bevestigt dat er 7 jaar een grote fout stond die niemand zag en niemand stoorde, maar van zodra ik iets plaatste was er een groep die snel reageerde. Er klopt precies iets niet in nl.wikipedia.org tov de andere wikipedia's. Ze is ook maar 1 keer in Parijs geweest en ik heb geen andere optredens gevonden buiten de arabische wereld. 2A02:A03F:167D:5900:91C:E987:CE00:52CA 11 jun 2017 17:29 (CEST)

Ik twijfel er niet aan dat er in de Nederlandse Wikipedia fouten staan die groter zijn én er al langer staan. Tot vandaag wist ik niet van het bestaan van dit artikel of van Umm Kulthum. Mij lijkt die VS-opmerking eerder een vergissing dan een vreselijke fout. Groet, Magere Hein (overleg) 11 jun 2017 17:48 (CEST)

Beste Magere Hein wat betreft arabische muziek is dit volgens mij het summun en ook in overeenkomst met "onze" gevoelens voor muziek: https://www.youtube.com/watch?v=uEXkWCtymeY Luister eens zelf.

En op de engelse site staat wel een uitgebreide tekst over intern arabische controverses... https://en.wikipedia.org/wiki/Fairuz#Controversies_and_alleged_political_affiliations

 2A02:A03F:167D:5900:91C:E987:CE00:52CA 11 jun 2017 17:48 (CEST)

gebrek aan bronnen

Heb een paar bron aanvragen bijgevoegd. Denk wel dat het nodig is die zinnen te "bronnen", want het geeft anders aanleiding tot te veel vragen. 2A02:A03F:167D:5900:91C:E987:CE00:52CA 11 jun 2017 14:24 (CEST)

Ze schreef zelf geen liederen

Blijkbaar foute informatie ingebracht. Ik zie nergens dat ze liederen schreef in die referentie. 2A02:A03F:167D:5900:91C:E987:CE00:52CA 11 jun 2017 21:05 (CEST)

Ook de verwijzing naar Nasser is foutief; de verkeerde Nasser. Allemaal een beetje slordig 2A02:A03F:167D:5900:91C:E987:CE00:52CA 11 jun 2017 21:09 (CEST)

Die verkeerde Nasser was mijn fout. Wikipedia is mensenwerk en mensen maken fouten. Gelukkig zijn we met velen, dus worden de meeste fouten er ook weer uitgevist. Magere Hein (overleg) 11 jun 2017 21:58 (CEST)

Fout toegegeven is vergeven Magere Hein. Nu die 7 jaar oude fout even verbeteren ivm met haar optreden in de VS. 2A02:A03F:167D:5900:91C:E987:CE00:52CA 11 jun 2017 22:35 (CEST)

Patriotisme

Als ik het artikel over Umm Kulthum in Encyclopaedia Britannica erop nasla, dan lees ik een evenwichtig verhaal over het repertoire van de zangeres, waarin religieuze, populaire en nationalistische thema's een plaats hadden. Dat is iets heel anders dan de paragraaf die bij ons te lezen was, en die ik hieronder weergeef nadat ik hem in z'n geheel uit het artikel heb verwijderd:

Ze was ook politiek actief als patriot en zong buiten haar klassiek repertorium ook veel nummers, waarin de steun aan Nasser naar voren kwam of zelfs oorlogsliederen. Deze koos haar lied geassocieerd met hemzelf: "Wallaahi zamaan ya silaahi" (het was een lange tijd geleden, mijn wapen) als nationaal volkslied vanaf 1960. In 1979 veranderde president Sadat het, blijkbaar ter gelegenheid van de vredesonderhandelingen met Israël.

Bronnen, noten en/of referenties

Dit is geen paragraaf geschreven door iemand die de zangeres beschrijft, dit is een paragraaf geschreven door een Egyptisch patriot, zo lijkt het sterk, die meldt dat ook Umm Kulthum nationalistische liederen zong. Dat zou niet misplaatst zijn in een eventueel artikel over Egyptisch patriottisme, hier is het dat wel. Als het leest alsof hier een Egyptische patriot schrijft, dan is het niet geschikt voor de encyclopedie.

Van alle hier aangehaalde referenties is de enige zinvolle bron voor een passage waarin het repertoire, ook het nationalistische, van de zangeres wordt beschreven, de Britannica; de overige aangehaalde referenties bewijzen weliswaar dat ze ook nationalistische liederen op haar repertoire had, maar dat is niet wat hier bewezen hoeft te worden. Dat blijkt al uit dat ene behoorlijk uitgebalanceerde artikel in de Britannica.

Wat voor dit artikel nodig is, is niet de passage die hierboven staat. Wat gewenst is is een passage over heel haar repertoire, waarin ook vermeld wordt dat ze nationalistische liederen zong. WIKIKLAAS overleg 30 jun 2017 14:06 (CEST)

wat een kinderachtig gedoe. Er is toch niemand die u belet over haar repertoire te schrijven. Doe het dan ipv feiten en informatie te censureren. En dat "leest alsof" is dan weer POV dat eigenlijk moet vermeden worden. U kunt geen rechter en partij spelen. Dat is wat de reputatie van nl.wikipedia.org aantast en dat begint meer en meer bekend te geraken, ook buiten wikipedia kringen. 2A02:A03F:16FB:6C00:D16B:B681:5961:BD8E 30 jun 2017 14:23 (CEST)

Accepteer nou om te beginnen eens dat uw bijdragen niet zo goed zijn als u zelf wel denkt, en luister eens naar de kritiek in plaats van steeds te wijzen op fouten elders. Er klinkt in elke bijdrage die u doet Arabisch patriottisme door, u integreert uw bijdragen slecht met de bestaande inhoud, en anders dan in uw overlegbijdragen is de wijze van formuleren vaak om te huilen, ook in de verwijderde passage die hierboven nu staat. WIKIKLAAS overleg 30 jun 2017 14:46 (CEST)

maar ik accepteer dat mijn bijdragen kunnen herschreven of beter beschreven worden. Heb ik daar ooit een probleem van gemaakt? Dat is toch de bedoeling van een samenwerking. Sommigen zijn beter in het onderzoek, anderen in het schrijven. En natuurlijk aanvaard ik zoals een normaal persoon gepaste kritiek, maar geen laster of smaad zoals deze hierboven vermeld. Zou u dat aanvaarden? En zelfs wanneer het aankaarten ervan nog eens "verboten" is[1]. Beste groet (en ik apprecieer wel uw geduld, al bent u er soms ook eens naast, maar ik voel wel goede wil bij u, anders had u "oprotten" gebruikt, wat u eens deed en toen terecht) 2A02:A03F:16FB:6C00:D16B:B681:5961:BD8E 30 jun 2017 14:58 (CEST)