Overleg:Vliegramp bij Faro

Nieuw onderzoek, nieuwe feiten

Beste Mensen, Op verzoek van de advocaat van de familie van 1 van de slachtoffers is er een nieuw onderzoek geweest door dhr horlings. Het betreft hier dus een onderzoek dat slechts door 1 persoon is uitgevoerd op grond van de stukken die er reeds lagen. Ik heb dus mijn twijfels over de conclusies die er getrokken worden. Het lijkt me dat we daarom deze nieuwe informatie niet moeten opnemen in dit lemma. Ik heb het betreffende gedeelte verwijderd. vr groet Saschaporsche (overleg) 16 feb 2011 10:02 (CET)

Het onderzoek is uitgevoerd op basis van de gegevens uit de zwarte doos - net als het oorspronkelijke onderzoek. De onderzoeker vindt discrepanties tussen deze harde gegevens en de presentatie ervan door met name de Nederlandse onderzoekscommissie. Dat is relevant. Ook vind de onderzoeker dat een conclusie en aanbeveling van de Amerikaanse onderzoeksorganisatie is weggelaten uit het Nederlandse rapport. Lijkt me ook relevant.

Horlings werkt inderdaad alleen, maar dat is niet uitzonderlijk - ook het onderzoek naar bijvoorbeeld de Bijlmerramp is grotendeels door 1 onderzoeker uitgevoerd. Horlings is ook niet zo maar iemand met een vliegtuighobby; hij is een voormalig test-piloot en oud-luchtmachtofficier, die eerder al de Herculesramp onderzocht.

Daar komt bij: dát er een nieuw onderzoek bestaat is een feit, dát hierin andere conclusies worden getrokken ook. Dat dient dan in het artikel te worden vermeld - het heeft alle kranten gehaald, plus de NOS. Ik heb dus vooralsnog mijn laatste versie hersteld, en sta open voor verder overleg over deze kwestie. Muijz (overleg) 17 feb 2011 07:30 (CET)

Het kan m.i. zeker genoemd worden, maar er moet geen hoger (of lager) gewicht aan toegekend worden dan aan de andere rapporten. Richard 17 feb 2011 11:02 (CET)

Ik neem aan dat je bedoelt: "maar ik (= Richardw) vind dat aan het rapport van Horlings geen hoger (of lager) gewicht toegekend worden dan aan de andere rapporten".

Ten eerste: het is erg moeilijk om in een tekst aan drie rapporten evenveel gewicht toe te kennen.

Ten tweede: waarom vindt je eigenlijk dat aan het rapport van Horlings geen hoger (of lager) gewicht toegekend mag worden dan aan de andere rapporten? Misschien is dat rapport wel veel slechter - dat is bijvoorbeeld wat Saschaporsche suggereert. Moet er dan toch evenveel gewicht aan worden toegekend als aan het rapport van de Rijksluchtvaartdienst? En mag je - blijkbaar in een poging om alle rapporten evenveel gewicht te geven - maar gewoon weglaten dat volgens Horlings uit gegevens van de zwarte doos niet blijkt dat er sprake was van windshear zoals door de Rijksluchtvaartdienst steeds is beweerd, en dat er volgens hem ook niet uit blijkt dat de daalsnelheid erg hoog was, zoals door de Portugese onderzoeksinstantie is beweerd?

Verder zie ik nog als bezwaar tegen de huidige versie dat we helemaal niet weten of het onderzoek van Horlings wel uit 2011 dateert. Het is in 2011 naar buiten gebracht, maar het kan best ouder zijn.

Ook vind ik dat de logische opbouw van het artikel verstoord raakt. Omdat we verschillende visies op het ongeval hebben kunnen we de gang van zaken rond de crash niet goed beschrijven zonder partij te kiezen. Bovendien heeft lange tijd de opvatting van de Rijksluchtvaartdienst in de Nederlandse berichtgeving gedomineerd. De versie zoals ik die had afgeleverd lijkt mij daarom te verkiezen: de gangbare opinie wordt weergegeven, er wordt nog bij vermeld dat de ramp relatief weinig aandacht kreeg, en vervolgens wordt gemeld dat nieuw onderzoek acht jaar na de ramp een ander licht werpt op de zaak. Muijz (overleg) 17 feb 2011 21:52 (CET)

Ik heb een aantal zaken geschrapt uit het relaas van Horlings. Vergeet niet dat Horlings ook is ingeschakeld met een bepaald doel voor ogen. Ik vind dus dat men zeer voorzichtig moet omgaan met de conclusies die hij trekt. Ook doet hij 1 verkeerde speculatie over het intrappen van het rechterwiel, dat klopt gewoon niet. Dit geeft al aan hoe speculatief sommige conclusies zijn die hij trekt. Verder heb ik de naam van de copiloot geschrapt, er zaten 3 man in de cockpit die met z'n drieen verantwoordelijk waren.Saschaporsche (overleg) 17 feb 2011 11:12 (CET)

Ja, ik begin me nu toch af te vragen wat voor belang jij daar eigenlijk bij hebt. Ik heb de indruk dat je koste wat kost iets probeert te verdedigen, en dat je je daarbij vergaloppeert. Eigenlijk suggereer je dat Horlings zijn rapport naar een de advocaat welgevallige conclusie heeft toegeschreven. Maar als je dat vindt ligt de bewijslast bij jou.

Horlings is ingeschakeld door de advocaat van twee nabestaanden. Volgt daar nu uit dat dus een aantal zaken uit het rapport van Horlings moeten worden geschrapt? Dat lijkt mij van niet. Het rapport komt de advocaat goed uit, dat is waar. Maar er volgt niet uit dat het door Horlings in een bepaalde richting is geschreven. Misschien zouden we wel nooit van het rapport hebben vernomen als Horlings tot de conclusie was gekomen dat er op het rapport van de Rijksluchtvaartdienst niets viel aan te merken. De reden dat we nu van het rapport horen is dat Horlings de beweringen van de Rijksluchtvaartdienst heeft getoetst aan de beschikbare feiten, en dat hem daarbij is gebleken dat de beweringen van de Rijksluchtvaartdienst niet steeds stroken met de gegevens uit de zwarte doos, en dat in de weergave door de Rijksluchtvaartdienst een deel van de gegevens uit de zwarte doos maar gewoon is weggelaten.

Verder schrijf je hierboven tot mijn verbazing: "Ook doet hij 1 verkeerde speculatie over het intrappen van het rechterwiel, dat klopt gewoon niet. Dit geeft al aan hoe speculatief sommige conclusies zijn die hij trekt." Echter, zelfs als Horlings zich bij één speculatie zou hebben vergist, volgt daar geenszins uit dat dus zijn conclusies (meervoud) speculatief zijn. Maar het is nog veel erger: dat de piloot vlak voor de landing de rem van het toestel bijna 100% had ingetrapt is geen speculatie van Horlings, zoals jij blijkbaar denkt, maar blijkt uit de gegevens uit de zwarte doos.

Vervolgens heeft Horlings wel gespeculeerd. Hij kon zich namelijk voorstellen dat de piloot de rem nog steeds ingetrapt hield op het moment dat het landingsgestel de grond raakte. In die situatie zou dat - en niet de hoge daalsnelheid waar Horlings geen bewijs voor heeft gevonden - het afbreken van het landingsgestel kunnen verklaren. Het is mij niet duidelijk wat daar "gewoon" (?) niet aan klopt. Het is een mogelijkheid. Ik heb in mijn versie van het artikel ook duidelijk aangegeven dat het om een speculatie ging.

Dan hebben we nog het schrappen van de naam van de piloot. Er zaten drie man in de cockpit, dat klopt. (Overigens is de gezagvoerder de eindverantwoordelijke, dacht ik.) Van die drie voerde er eentje daadwerkelijk de landing uit. Dat was R.J.H. Clemenkowff, die zwaargewond raakte. Ik kan daar moeilijk de gezagvoerder noemen, want die raakte voor zover ik weet niet zwaargewond. Het is me een raadsel wat je met dat schrappen van die naam onder vermelding van "er zaten 3 man in de cockpit die met z'n drieen verantwoordelijk waren" beoogt. Mogen we geen namen van personeel in de cockpit noemen? Maar in het artikel over de Vliegtuigramp van Tenerife worden de namen van de gezagvoerder, de piloot en boordwerktuigkundige ook genoemd. (De gezagvoerder heeft zelfs een eigen artikel.) Of mogen we van jou de naam van de copiloot niet noemen omdat de man gewond raakte? Maar dan moeten we denk ik een hele grote schoonmaakactie houden, want ik vrees dat er wel meer Wikipedia-artikelen zijn waarin vermeld wordt dat iemand gewond raakte. (tik "gewond raakte" maar even in in het zoekvenster)

Tot slot vind ik het laf - om niet te zeggen smerig - om ergens in een bewerkingssamenvatting, doelend op Horlings, het woord deskundige tussen aanhalingstekens te zetten. Wie ben jij nou helemaal om iemand zo in een hoek te schoppen? Hoeveel vlieguren heb jij dan eigenlijk wel gemaakt Saschaporsche? Heb jij de rapporten over de Faro-ramp onder ogen gehad? Heb jij de Hercules-ramp onderzocht? Waarop berust jouw expertise hier eigenlijk?

Muijz (overleg) 17 feb 2011 21:52 (CET)

kunnen we de gang van zaken rond de crash niet goed beschrijven zonder partij te kiezen - dat moeten we juist wel nastreven. Neutraal blijven betekent o.a. dat alle bronnen / meningen / weet ik veel aan het woord komen zonder daar zelf een waarde aan toe te kennen. Dat betekent ook dat we niet onder crash al moeten verwijzen naar één van de onderzoeken - of dat nou de harde verticale daling ondersteunt of niet. Het landingsgestel brak af, daar is iedereen het over eens, en dat kan dan ook blijven staan.

Als je het kopje wilt omnoemen naar bijvoorbeeld Volgens onderzoek door Harry Horlings - be my guest. Laat het wel onder Oorzaken staan - zoals ik al aangaf zou dit onderzoek niet afwijkend behandeld moeten worden. Er zullen ook vast nog aanvullingen op komen - zeker als er (nieuwe) gesprekken over schadevergoedingen en zo komen.

Over het schrappen van de naam: ik kan me voorstellen dat Sascha het onlogisch vindt om slechts één naam te noemen. Allemaal of geen een.

Verder ga ik op je reactie richting Sascha niet inhoudelijk in. Het valt me wel op dat de toonzetting nogal offensief is. Richard 18 feb 2011 09:34 (CET)

Ja, dat ben ik met je eens. Wat ik bedoel is dat zoiets lastig is bij drie verschillende opvattingen.

Wat geven we nu op als oorzaak van de crash: neergestort wegens onverwacht hoge daalsnelheid (Portugezen), neergestort wegens windshear (RLD), of neergestort wegens o.a. inschattingsfouten, verkeerd aanvliegen, onjuist gebruik van de autopilot, slecht uitgevoerde landing (Horlings)?

Juist omdat de opvattingen én vér uit elkaar liggen én er een aanzienlijke tijdsspanne bestaat tussen het eerste onderzoek en het dossieronderzoek door Horlings, leek en lijkt een chronologisch overzicht - eerst het Portugese onderzoek, dan de kanttekeningen/verbeteringen van de RLD en vervolgens het vermelden van nieuw onderzoek - mij veel beter.

Op mijn beurt valt mij op dat je niet ingaat op mijn tegenwerping dat het erg moeilijk is om in een tekst aan drie rapporten evenveel gewicht toe te kennen. Ook ga je niet in op mijn vraag of dat wel zo wenselijk is. (Ik wil mijn opvatting nog wel wat extremer proberen te illustreren; daarvoor neem ik de evolutietheorie als voorbeeld. Onder wetenschappers bestaat voor zover mij bekend weinig twijfel dat de evolutie een miljoenen jaren durend proces is geweest. Er bestaan echter ook fundamentele christenen die blijven volhouden dat de evolutietheorie niet klopt, omdat in de bijbel staat dat de aarde met alles erop en eraan in zeven dagen is geschapen. Moeten we nu die laatste opvatting evenveel gewicht geven als de evolutietheorie? Ogenschijnlijk zou dat dan een neutraal artikel opleveren over de oorsprong van het leven. Toch is dat niet zo; door beide opvattingen evenveel gewicht toe te kennen geven we veel te veel gewicht aan wat nu eenmaal niet meer is dan een obscure opvatting van christenfundamentalisten die op geen enkele wijze door feiten wordt geschraagd.)

Graag nog even een antwoord op de volgende vraag van mij: "En mag je - blijkbaar in een poging om alle rapporten evenveel gewicht te geven - maar gewoon weglaten dat volgens Horlings uit gegevens van de zwarte doos niet blijkt dat er sprake was van windshear zoals door de Rijksluchtvaartdienst steeds is beweerd, en dat er volgens hem ook niet uit blijkt dat de daalsnelheid erg hoog was, zoals door de Portugese onderzoeksinstantie is beweerd?"

De toonzetting in mijn reactie op Sachaporsche heb ik zo neutraal mogelijk proberen te houden, op de laatste alinea na.

Ik probeer Saschaporsche onder andere uit te leggen dat uit het feit dat een advocaat een bepaalde bedoeling heeft met een rapport niet volgt dat dus het rapport niet deugt, en ook dat Saschaporsche een denkfout maakt als hij uit het bestaan van een al dan niet onjuist gebleken speculatie concludeert dat dus de conclusies van Horlings niet deugen.

In de laatste alinea wordt de toon wat minder vriendelijk, dat is waar. Daar vraag ik me af wie Saschaporsche nu helemaal is om Horlings een "deskundige" te noemen. Dit nadat Saschaporsche bij herhaling heeft geprobeerd Horlings conclusies onderuit te halen door aanvallen op de persoon van Horlings.

Inmiddels hebben Saschaporsche en Muijz emailcontact over deze kwestie.

Muijz (overleg) 18 feb 2011 23:43 (CET)

Van boven naar beneden:

• moeten wij de oorzaak vaststellen? Zoals het er nu staat (te harde landing, mogelijk als gevolg van bedieningsfouten en/of windshear) zijn volgens mij de mogelijkheden gedekt, zonder dat wij een conclusie trekken. Of de daalsnelheid bijzonder hoog was of niet, hij kwam te hard op zijn landingsgestel neer (anders zou het niet afgebroken zijn).
• ze staan toch in die volgorde? Eerst het Portugese onderzoek, dan de RLD en dan Horlings?
• tot de mensen die kennis van zaken zouden moeten hebben op het rapport van Horlings gereageerd hebben lijkt me dat wenselijk ja. Op enig moment, hopelijk niet te ver in de toekomst, zal toch wel duidelijk worden hoe nauwkeurig dat rapport is?
• nee, maar je moet het wel als onderdeel van het rapport van Horlings brengen. En zo staat het er ook: Volgens Horlings was er bij de ramp in Faro geen sprake van windschering (windshear) maar zijn door de piloten ernstige fouten gemaakt.

Richard 19 feb 2011 09:15 (CET)

Horlings zegt zich te baseren op het Amerikaanse rapport. Dat is allicht verheven boven de verdenkingen aan het adres van Horlings die, verdiend of niet, uiteraard voor de hand liggen. Waar is dat rapport?88.110.112.62 18 jun 2012 20:40 (CEST)

Trouwens, moeilijk vliegtuig om te landen die DC-10, vooral onder suboptimale omstandigheden. Amerikaanse vliegers noemen het een "beer om neer te zetten."88.110.112.62 18 jun 2012 20:42 (CEST)

Geen idee of dat rapport ergens online staat, Dit ASN rapport is doorgaans de meest neutrale bron voor een analyse van een luchtvaartongeval. Wat je laatste opmerking betreft, dat is niet correct, "hearsay" dus. Saschaporsche (overleg) 18 jun 2012 22:35 (CEST)

Portuguese links

The Portuguese report needs to be linked to, in addition to the English report. Dutch people are more likely to understand English than Portuguese, so we need to link to the English. But the English report is marked as non-official and that the Portuguese report is the original version. If there is a difference between the English and Portuguese, the Portuguese prevails. So we also need to link to the Portuguese. WhisperToMe (overleg) 10 jan 2013 17:20 (CET)

• "hello whisper, i'm sorry, i don't agree with your opinion. If you look to the revisions you can see that Richardw also doubted if it was usefull to link to the portuguese version of the report. So I' m going to remove it, in Holland almost nobody speaks Portuguese, so it's no use linking to it. Regard" - "I don't agree with your opinion" isn't a proper response. No matter how many, or how few people in the Netherlands speak Portuguese, the Portuguese language of the report has supremacy over the English report and this is clearly stated in the English report. Do we not link to Japanese documents, or Pashto documents, etc. because Dutch people don't understand them? If the report was written in English originally, there would be no reason to link to a Portuguese report. But this isn't the case. WhisperToMe (overleg) 10 jan 2013 17:24 (CET)
• I did a google translate of this talk page and I see no such comments from Richardw. Please find Richardw's comments which say this. WhisperToMe (overleg) 10 jan 2013 17:25 (CET)

For those of you unfamiliar with the document in question: let's look at the English document: http://www.vliegrampfaro.nl/bijlagen/09001_ondezoeksrapport-Engels.pdf

• Page 1 and Page 2: "In case of conflicting text, the Portuguese report is the valid document"
• Page 3 and beyond in margins: "Non-official Translation"
• Page 4: "IMPORTANT This translation from Portuguese to English language is provided by the Netherlands Aviation Safety Board for the convenience of the Board and the official investigators. Since no other translation is available, this translation is also provided to the Press and the public. Neither the Netherlands Aviation Safety Board, nor the Netherlands Government or any official organisation takes any responsibility for the consequence of any action initiated, based on this translation."

So Dutch people are going to ask "Where's the Portuguese version? That's the original and the official version, isn't it?" - And the EL section of this Dutch article is quite slim. It's very unwise to exclude the Portuguese version. WhisperToMe (overleg) 10 jan 2013 17:39 (CET)

i would agree with you if there where any discussions about differences between the portuguese and the english version. So far there is no one doubting the translation into english.

look at the history of the revisions of the page where Richard states "Versie van 10 jan 2013 om 11:45 (bewerken) (ongedaan maken) Richardw (Overleg | bijdragen) (→‎Externe links: Nederlands. Overigens zet ik op dit moment mijn vraagtekens bij het nut hiervan)" he doubts if it is useful to keep these links.

our article also referencses the ASN report of the accident and the dutch report on the accident. So, references enough in my opinion.

regards Saschaporsche (overleg) 10 jan 2013 17:53 (CET)

Thank you for finding that. I did not say that the English translation of this document is "bad" - I want the English translation to also be included. It's that there are inherent differences (differences that occur no matter what) when you translate from one language to another, and definitions and wordings and phrases can change despite the best efforts of the translators. Because of that, the translators put those notices in the English document.

If you look at accident reports where the original language was another language and there is an English translation, you will see the same wording and the same phrases. Stuff like "In case of the conflict between the two, the original Portuguese/Russian/Spanish/etc. is the version of record" - You will see it in Air France 447, Japan Airlines 123, etc. Because of the inherent condition that the other language is the original, and that the English version is a translation, both versions need to be included. If need be I will post links to these translations and you will see them for yourself.

AF 447: http://www.bea.aero/docspa/2009/f-cp090601.en/pdf/f-cp090601.en.pdf "SPECIAL FOREWORD TO ENGLISH EDITION This report has been translated and published by the BEA to make its reading easier for English-speaking people. As accurate as the translation may be, the original text in French is the work or reference."

JAL 123: http://www.mlit.go.jp/jtsb/eng-air_report/JA8119.pdf - "(This is a translation of "Aircraft Accident Investigation Report on Japan Air Lines JA8119, Boeing 747 SR-100" prepared for reference only with intent to be helpful to those who may wish to read the report in translation. Therefore, it goes without saying that the original text in Japanese governs in case there is any discrepancy from the original, in usage of words, substantial content, or context in any part of this English version.)"

According to Google translate Richard said: "Dutch. Incidentally, I put on my moment questioned the usefulness" - I would like for him to come back and consider the fact that the English document clearly says it is a translation and the original Portuguese is the version of record.

Remember that the external links section can have things in addition to the material used as references. For instance the article can use the English translation of the final report and the ASN as references for the content, then also include the Portuguese version as an external link for those who wish to read the original version.

WhisperToMe (overleg) 10 jan 2013 18:17 (CET)

I happen to stumble on this discussion, what about something like 'The official report in portugese (english translation)', so just put both on one line? A also saw three alternative links being given, I don't think that is needed, one link to the official organisation should be enough. Akoopal _overleg 10 jan 2013 23:41 (CET)

One line is fine :) - We can keep the alternate links on the talk page instead of the article itself - That's a good idea, Akoopal WhisperToMe (overleg) 11 jan 2013 01:41 (CET)

What I meant to say is not that I have doubts by including a link to the original (Portuguese) text. On the contrary: there is a language indicator, so people can determine for themselves wheter they want to access that text or not. However, I don't see the point in having two alternate links, especially since the first link is not likely to become inaccessible. Having a link to an English translation is fine as well, and whether you put both links in one line or not is a matter of taste. I probably wouldn't do it. Richard 11 jan 2013 09:32 (CET)

Ok, i have no problems with the revision done by Richard, let's keep it like this. vr groet Saschaporsche (overleg) 11 jan 2013 10:01 (CET)

Alrighty. Thank you very much :) WhisperToMe (overleg) 11 jan 2013 10:54 (CET)