Overleg:Wonderen van Jezus

Transfiguratie

De Transfiguratie staat hier ook genoemd. Maar is dat strikt genomen wel een wonder van Jezus zelf? Hij "deed" dat niet en "riep het ook niet op", maar het "overkwam hem". » HHahn (overleg) 3 aug 2011 21:02 (CEST)

 Uitgevoerd (=weggehaald) Hansmuller (overleg) 30 jul 2012 17:39 (CEST)

Weergave Bijbelse namen

In 1968 hebben het Nederlands Bijbelgenootschap en de Katholieke Bijbelstichting besloten, een uniforme schrijfwijze voor Bijbelse namen (zowel eigen- als plaatsnamen) te hanteren. Alle Bijbeluitgaven sindsdien houden zich hieraan. Er is dus geen reden om hier nog schrijfwijzes als "Capernaüm" te gebruiken; dat is nu "Kafarnaüm" (wat ook veel bete rbij het Hebreews aansluit: K'far Nachum (= dorp van Na(c)hum)). Zie www.nbv.nl/bijbelse-namen voor een volledige lijst. » HHahn (overleg) 8 aug 2011 13:42 (CEST)

Spreuk?

Hierheen gekopieerd vanaf Overleg gebruiker:HHahn#Wonderen van Jezus:

Beste HHahn,

Zag dat u in de tabel de zinsnede over de spreuk had weggehaald (Marcus 9:14-9:29, genezing bezeten knaap). Maar er is wel degelijk sprake van een terugkerende type formule, hier bij Marcus blijkbaar verkeerd gebruikt (voor doofstomme), zie de referentie naar Michael Turtons interessante analyse van Marcus, die weer Koester aanhaalt. Mvg, Hansmuller (overleg) 22 mei 2012 11:27 (CEST)

PS. Turton vermeldt nog een andere interpretatie: de boze geest, die in de evangelien Jezus meestal herkent en aanspreekt, doet dat hier niet, en wordt daarom "doof en stom" genoemd. (Maar als de boze geest doof is, kan hij/zij de spreuk niet horen en zo niet uit gedreven worden, bedenk ik me nu ;-). Hansmuller (overleg) 22 mei 2012 11:27 (CEST)

Mijn bezwaar tegen de term "spreuk" is hier veel principiëler. Als we het in hedendaags Nederlands over "spreuken" hebben, dan bedoelen we hetzij een soort volkswijsheden, hetzij zoiets als toverspreuken. En juist in de context van wonderen ligt die laatste betekenis voor de hand. In de Bijbel is het echter uitdrukkelijk niet zo bedoeld, althans niet in de context van door God of Jezus gedane wonderen. De essentie van deze verhalen is namelijk dat het God dan wel Jezus zelf is die het wonder verricht, en niet een of andere "mystieke kracht" die in die uitgesproken zin zou zitten. Het is dus uitdrukkelijk géén toverspreuk, die bij wijze van spreken afhankelijk is van het exacte woordgebruik.

Misleidend hierbij is dat er we in de klassieke Nederlandse Bijbelvertalingen nogal gewend zijn aan min of meer ouderwets taalgebruik in Bijbelvertalingen, terwijl de modernere, zoals NBV en Groot Nieuws, voor exegetische doeleinden niet als erg toonaangevend worden beschouwd. We kennen in de Bijbel natuurlijk het boek "Spreuken", maar ook dat zijn géén spreuken in de hedendaagse betekenis van toverspreuken of zo.

Hier in Wikipedia schrijven we hedendaags standaard-Nederlands. En dáárin heeft het woord spreuk nu eenmaal een toverspreukachtige connotatie, die principieel vreemd is aan de hele Bijbel. De weinige keren dat er in de Bijbel wel zoiets voorkomt, is dat juist in een heidense context.

In dit concrete geval wordt het bezwaar nog versterkt doordat er spreuk voor doofstomme staat. Dat suggereert juist dat die ene spreuk speciaal dient voor doofstommen. En dat idee is juist totaal vreemd aan de hele Bijbel.

» HHahn (overleg) 22 mei 2012 12:10 (CEST)

Eens met HHahn. Ouddorp (overleg) 22 mei 2012 12:49 (CEST)

Kortweg: met spreuk wordt gebruikelijke formule bedoeld. (Is dat vreemd aan de Bijbel, bron?) Daar is hier sprake van: een aanspreken van de boze geest met een bevel, zoals exorcisten deden. Jezus was in de praktijk een van de vele wonderdoeners uit de Oudheid. We moeten naar objectiviteit streven. Zie ook verwijzing naar Lucianus van Samosata in Wonderen van Jezus#Achtergrond. Kwestie hoop ik opgelost met "formule" en verwijzing naar Koester. Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 27 jul 2012 19:58 (CEST)

Het spijt me wel, maar zowel "spreuk" als "formule" hebben iets statisch: het moet precies zó, en vooral niet anders. Dát is geheel vreemd aan de Bijbel. Ik heb het nu opgelost door de zin iets anders op te bouwen: "...Marcus laat Jezus een dove, stomme geest bestraffen en uitdrijven." Dat is wat deze aspecten betreft neutraler.

U vraagt hierboven naar een bron dat het "automatisme" van een toverspreuk of een -formule geheel vreemd is aan de Bijbel. Daar zijn geen externe bronnen voor nodig, dat blijkt uit de Bijbel zelf. Waar het uiteindelijk om gaat, is het geloof van degene die zo'n bevel geeft. Kijk maar gewoon in de maatschappij. Als iemand (A) een ander (X) op zijn donder geeft, maakt dat alleen indruk als A dat met gezag doet. A moet het zeggen zonder enige twijfel te hebben aan het effect ervan. Als iemand anders (B) het probeetrt maar onzeker is, zal het bij hem niet werken.

Uw volgende vraag is dan natuurlijk om tekstverwijzingen uit de Bijbel. Die heb ik zo uit mijn hoofd niet paraat, maar ik zal er dezer dagen eens naar kijken en het aanvullen. Wellicht is het beter om er in het artikel wat uitleg aan te geven. Ik zal eens kijken of en hoe we dat kunnen aanpakken.

» HHahn (overleg) 27 jul 2012 21:13 (CEST)

Ik had beloofd met wat tekstverwijzingen te komen om te laten zien dat de Bijbel zelf aangeeft dat het niet om de exacte formulering gaat, maar om geloof. Hier komen er een paar -- verre van volledig:

• Matt. 21:22: Alles waarom jullie in je gebeden vragen zullen jullie krijgen, als je maar gelooft.
• Markus 9:23: Toen zei Jezus tegen hem: ‘Of ik iets kan doen? Alles is mogelijk voor wie gelooft.’
• Joh. 14:12: Waarachtig, ik verzeker jullie: wie op mij vertrouwt zal hetzelfde doen als ik, en zelfs meer dan dat, ik ga immers naar de Vader.
• Handelingen 19:13-20: De zonen van Skevas zijn een voorbeeld van hoe het niet moet. Zij handelden niet uit overtuiging, maar uit een soort ‘nadoen van een ander’.

Opgemerkt dient te worden dat geloven in God in de Bijbel meer betekent dan de heden ten dage gebruikelijke betekenis "erkennen dat de genoemde persoon bestaat". In de Bijbel betekent het ook en vooral "ervan overtuigd zijn dat het gebeuren zal omdat God betrouwbaar is en zijn beloftes houdt". Essentieel is dus dat het niet gaat om de exacte woordkeus (vandaar dat het géén formule of "spreuk" in de hedendaagse betekenis is), maar om de overtuiging dat het God het bewerkstelligen zal.

Een essentieel aspect is ook dat God niet een of ander natuurverschijnsel is, maar een persoon, die ook kan besluiten iets niet te doen wat je wel verwacht, of iets wel te doen wat je niet verwacht.

Interessante lectuur hierover zijn boeken van Derek Prince. Hij had filosofie en klassieke talen gestudeerd (in Cambridge) en was niet-gelovig. In militaire dienst, tijdens de Tweede Wereldoorlog, beleeft hij een soort "ontmoeting" met Jezus, waardoor zijn hele kijk op het leven radicaal verandert. Hij komt terecht in een wereldwijde bediening van onderwijs op onder meer het gebied van de genezingsbediening, waarbij hij ook veel ervaring in deze dingen opdoet. Hij schrikt er ook niet voor terug om openlijk te schrijven over gevallen waar het niet "lukte". Het is dus zeker geen borstklopperij, zoals je helaas ook wel tegenkomt.

Helaas kan ik ook niet ontkennen dat veel theologen eeuwenlang hun best hebben gedaan om wonderen weg te redeneren. De logica van het bovenstaande is dan ook dat bij dergelijke theologen en hun aanhang weinig of geen wonderen zullen plaatsvinden, waardoor deze mensen a.h.w. zichzelf bevestigen. Kenmerk van een wonder is overigens dat wetenschappelijk niet te verklaren is, maar dat het desondanks toch gebeurt.

» HHahn (overleg) 29 jul 2012 15:34 (CEST)

Een (1) woord op Wikipedia kan tot diepgravende en interessante betogen leiden! Heb uw suggestie opgevolgd en Transfiguratie als wonder weggehaald. Verder wonderen op volgorde van Marcus (oudste evangelie) gezet en verwijzing naar opvatting van theoloog en hoogleraar aan Harvard w:en:Helmut Koester expliciet gemaakt: Volgens Koester... We hoeven het met een bron niet eens te zijn, kunnen hem wel vermelden. Hoop dat men zo akkoord is. Met vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 30 jul 2012 17:34 (CEST)

Enkele opmerkingen, toelichtingen

1. Zeven of acht

Het wonder uit Johannes 21 is daarom bijzonder, omdat het na de dood en opstanding plaatsvindt. Moet je dan de wonderen uit Handelingen ook meetellen, die Petrus en de anderen doen? En de opstanding zelf? Johannes 21 lijkt bovendien later toegevoegd. Volgens mij deed Jezus 7 tekenen, met opstanding en H21 mee negen.
Wonderen in de synoptici kun je eigenlijk niet tellen; vaak staat er velen volgden hen... en hij genas allen....
---Koosg (overleg) 22 mei 2012 13:39 (CEST)

Mee eens dat tellen relatief is, hier alleen maar methode voor overzicht over gelegenheden (niet: behandelde patienten) waarbij aan Jezus een wonder is toegeschreven. Alternatief? En mogelijk transfiguratie eruit? Overweging: hier alleen wonderen van Jezus zelf, dus niet die in Handelingen door Petrus. Wat bedoelt u met "Joh 21 ...later toegevoegd"? Ook bijvoorbeeld genezing van Bartimeus, Marcus 10:46 lijkt toegevoegd, maar we geven gewoon alle wonderen aan Jezus toegeschreven. Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 27 jul 2012 20:23 (CEST)

Wat vóór het noemen van wonderen door de apostelen en anderen spreekt, is de constatering dat Jezus zijn volgelingen opdraagt hetzelfde te doen als Hij (Joh. 14:12, Matt. 21:22, Marcus 16,15-20, etc.). Die dingen gebeurden ook inderdaad. Alleen zijn ze in de vroegkerkelijke traditie helaas in het magische getrokken, wat juist on-Bijbels is. Opgemerkt dient wel te worden dat "geloof" de voorwaarde was, en dat geloof in de Bijbel niet slechts betekent "accepteren dat het kan" of zoiets, maar blindelings vertrouwen dat het gebeuren zal. » HHahn (overleg) 28 jul 2012 21:09 (CEST)

Misschien is het inderdaad leuk om de wonderen van apostelen elders systematisch te vermelden, wie? Groet, Hansmuller (overleg) 30 jul 2012 17:35 (CEST)

2. Gij dove en stomme geest

Ik lees zelf dat Jezus steeds weer anders handelt bij het genezen. Bij een andere dove in Marc 7 bijvoorbeeld stopt hij de vingers in de oren, zucht en zegt Effata. In Mar9, Luc9 wordt beschreven dat er een demon is, in Math is er maanziekte, later wordt ook een demon toegesproken. In Marc 9 spreekt Jezus de demon toe als dove en stomme geest. Ik krijg daarvan niet de indruk van een vaste formule. Als je dat er in wilt zetten,lijkt me een minder stellige formulering geboden. ---Koosg (overleg) 22 mei 2012 13:39 (CEST)

Genezingen gingen inderdaad anders volgens het Nieuwe Testament, meer zoals Elia/Eliza uit het Oude Testament. Bij de "dove en stomme geest" gaat het om Marcus 9:14-29/Matt. 17:14-21/Lucas 9:37-49. Overal wordt een demon toegesproken, alleen Marcus - waarschijnlijk het oudste evangelie, Mattheus en Lucas citeren Marcus, Johannes is veel later - citeert Jezus met een exorcismebevel, met een vergissing (niet doof en stom) volgens Turton. Hij en Koester (referentie in tekst) herkennen hier een formule in. Inderdaad volgden andere exorcisten zelfde methode, zie bovenstaande discussie met HHahn. MVG, Hansmuller (overleg) 27 jul 2012 20:23 (CEST)

ik denk dat ik u niet begrijp; u noemt drie verslagen van een en dezelfde gelegenheid, drie parallelteksten, waarbij Jezus een demon aanspreekt. Dat lijkt me onvoldoende om te concluderen dat er een standaardformule gebruikt werd. Dan blijft waar we het over eens zijn; variatie is de regel. Koosg (overleg) 28 jul 2012 02:25 (CEST)

Het gaat om de opvatting van de theoloog Helmut Koester, zie discussie met HHahn. Met vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 30 jul 2012 17:37 (CEST)

Motieven

Ik heb een eerste aanzet gedaan wat meer structuur aan het artikel te geven. Er stonden veel gekopieerd-en-geplakte onderdelen uit anderstalige artikelen in die niet (meer) klopten. Zo geloven moslims wel in wonderen en opwekkingen, maar niet per se die in het Nieuwe Testament staan over Jezus.

Dan bevat het artikel nog een lemma in met het kopje "Motieven". Dat lemma lijkt een losse flodder. Het leidt tot de constatering dat nergens in het artikel dit onderwerp aan bod komt waarom Jezus zijn wonderwerken deed. Hier en daar wordt er wel een suggestie van interpretatie gedaan (al in de inleiding), maar de verschillende interpretaties ervan - behalve of de wonderen als historisch of symbolisch / mytisch worden beschouwd - verdienen m.i. ergens een prominente plek. Bertrand77 (overleg) 16 sep 2019 21:52 (CEST)

Ehrman, islam en wonderen

Verplaatst van Gebruiker:Hansmuller#Overleg
Beste Hansmuller, ik heb bezwaren tegen enkele van je recente wijzigingen, met name op Wonderen van Jezus. Ik geef op de OP ervan bijvoorbeeld mijn motivatie van sommige bewerkingen en die worden door jou zonder verder overleg teruggedraaid, zoals hier. Maar ik heb nog meer moeite met deze wijziging, met name deze passage in de bewerkingssamenvatting: "de kans op wonderen eerlijk inschatten". Wat is een eerlijke inschatting van de kans op wonderen in encyclopedische zin? In de zin dat het theoretisch mogelijk is dat de wetenschap het toch allemaal bij het verkeerde eind heeft en wonderen toch allemaal mogelijk zijn? Een wijziging waarin je de passage "Bart Ehrman stelt dat juist de aanname van de universaliteit van de natuurwetten wetenschap mogelijk maakt" wijzigt in "Bart Ehrman stelt dat juist de (tot dusver bewezen) veronderstelling van de algemene geldigheid van de natuurwetten wetenschap mogelijk maakt" begrijp ik in dat kader ook niet en vind die ook niet correct. Vooral omdat je motivatie van deze wijziging is: "ehrman correct weergeven". In het werk van Ehrman komen de door jou toegevoegde passages niet voor, dus ik verneem graag hoe je bij jouw toevoeging komt en ondertussen suggereert dat ik een onjuiste weergave toevoegde. Het tegendeel is in mijn ogen het geval. Bertrand77 (overleg) 18 sep 2019 13:31 (CEST)

@Bertrand77 Beste Bertrand, ik heb je toch niet teruggedraaid? 1. Je haalt de vermelding van de islam met referentie weg, dat mag toch niet? 2. Ook de moderne context van wonderen is zomaar verdwenen, kun je je bedenken en dat stuk terugzetten? 3. Ik ga nakijken hoe het zit met Ehrman. Heb ik me ideologisch laten meeslepen en hem een verdergaande visie in de mond gelegd (wat het Evangelie van Johannes doet met Jezus over zijn goddelijkheid, uitspraken niet bekend bij Marcus, Mattheus en Lucas) ;-) ? Het gaat bij Ehrman om de boeken Jesus, Interrupted (moet ik nakijken) en Jesus Before the Gospels (binnenkort) 4. Eerlijke inschatting? Toen ik dit artikel opzette was ik misschien te tolerant voor zweverige opvattingen, waarmee we de lezer toch echt niet voor de gek mogen houden. (Ik vind "aanname" trouwens geen goed Nederlands.) 5. "De wetenschap" kan het niet bij het verkeerde einde hebben, alles is controleerbaar met voorbehouden, wetenschap kent haar grenzen maar geeft aan als iets praktisch gezien niet kan. (Omgekeerd ontbreekt bewijs.) Wel zijn er in de wetenschap vast nog onbekende gebieden, vergelijk radio in de zeventiende eeuw. Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 19 sep 2019 11:56 (CEST)

Het was geen "technisch" terugdraaien, maar in een andere bewerking dat de facto wel doen. Het sleutelwoord is heel vaak relevantie voor betreffend artikel. Kom ik dadelijk op terug, eerst per punt een reactie:

1. De referentie betrof de vermelding dat moslims ook in wonderen geloven. Niet in de wonderen van Jezus, maar in het algemeen. Dat stond in een stukje over wonderen in het christendom. Daarom heb ik het eerst weggehaald. Later weer teruggeplaatst in de door mij aangemaakte sectie die gaat over de vermeldingen van wonderen van Jezus in de Koran.

2. Ik zie - in de zin van context - geen relatie tussen de wonderen van Jezus en die van (bijvoorbeeld) Jomanda. Context betreft vooral de historische context. Ook de spelregels die de katholieke kerk heeft opgesteld om hedendaagse wonderen te erkennen zijn niet relevant als het gaat om de wonderen van Jezus.

3. Prima om het na te kijken, maar bij de passage over Ehrman staat een referentie. Misschien dat in nieuwe werken iets anders staat, in die referentie worden jouw toevoegingen niet vermeld.

4. en 5. De bewerkingssamenvatting met "eerlijke inschatting" ging over de wetenschappelijke kijk op wonderen, niet over zweverige opvattingen. Je toevoegingen suggereerden dat het zomaar zou kunnen dat de wonderen van Jezus ooit, na nieuwe ontdekkingen / theorieën nog wetenschappelijk bewezen zouden kunnen worden. Dat doe je hierboven weer.

In dit eerdere overleg heb ik jou al eens aangegeven dat ik vind dat je te veel irrelevante zaken in artikelen knutselt. Relevantie betekent (in mijn ogen) dat iets pas in een artikel thuishoort als je over het onderwerp van het artikel iets niet weet als het wordt weggelaten.

In mijn ogen is een breed probleem op Wikipedia dat artikelen eerder te lang zijn dan te kort. Neem het artikel Tabernakel (tent), waarvan minimaal de helft van het artikel niet gaat over de tabernakel zelf, maar over verwante onderwerpen.

Het voordeel van een digitale encyclopedie t.o.v. een papieren encyclopedie is o.a. de mogelijkheid te linken. Daardoor is het voor lezers heel makkelijk naar een ander artikel te skippen als ze iets meer willen weten over een gerelateerd onderwerp. Mijn pleidooi is om meer te linken en minder zijdelings gerelateerde informatie in een artikel zelf op te nemen. Die boodschap vind ik belangrijker dan de 4 of 5 concrete puntjes hierboven. Daarom had ik het overleg op je gebruikersoverleg geplaatst. Het gaat niet alleen over dit artikel. Bertrand77 (overleg) 20 sep 2019 08:35 (CEST)

Met deze bewerking plaatste Hansmuller weer zaken terug, zonder dat hij zijn argumenten geeft waarom betreffende passage wel relevant is in dit artikel. Zie punt 2 in het overleg hierboven. Daarom die bewerking weer teruggedraaid. Graag eerst overleg. De vraag is dus: wat is de relevantie van huidige wonderen als context van de wonderen van Jezus? Bertrand77 (overleg) 1 okt 2019 14:00 (CEST)

@Bertrand77 Beste Bertrand77, Ja ik vind die gewraakte passage zeker relevant voor de contekst zoals ik aangaf in het commentaar bij de wijziging (je haalde hem weg zonder overleg ;-). Hoe zouden we nu reageren op (nieuwe) wonderen van Jezus? Dus moeten we vergelijken met de hedendaagse omgang met wonderen: wonderdoeners en de katholieke kerk. We hoeven het trouwens niet over alles eens te zijn in een artikel, als verschillende aspecten belicht worden is het juist goed. (Bij een wetenschappelijk artikel met meer auteurs is men het ook niet 100% met elkaar eens over de relevantie, wel de juistheid, is mijn ervaring, geen bezwaar.) Ik zou eigenlijk willen dat je meer bijdroeg (constructief) in plaats van weg te halen. De gebruiker van wikipedia heeft er iets aan, is mijn ervaring als leraar in het middelbaar onderwijs, als de "relevantie" ruim wordt genomen, dus niet beperkt zoals de door Bertrand77 aangehaalde Saint-Exupéry wel mooi verwoord (voor een wiskundig artikel is dat misschien prima, hier hebben we met normale lezers en informatievoorziening van doen). Vriendelijke groet PS1 Heb het boek van Ehrman nog niet binnengekregen... PS2 Ik vind je woordkeus (knutselen ;-)) en vreemde irritatie (mens-erger-je-niet?) eigenlijk ongepast. Je maakt het jezelf en anderen (mij) onnodig moeilijk. Hansmuller (overleg) 3 okt 2019 13:18 (CEST)

Ik vind de vraag hoe we nu zouden reageren op (nieuwe) wonderen van Jezus hypothetisch, irrelevant (uiteraard) en vooral onencyclopedisch. Het gaat er niet om of ik het ergens inhoudelijk mee eens ben, dat beweer ik toch nergens? Maar het is duidelijk dat mijn boodschap niet landt, dus ik zal deze zinloze discussie niet voortzetten. Ik doe onderzoek en geef les op een universiteit, waarbij relevantie in wetenschappelijke zin het streven is. Ook daarin zitten we kennelijk op een verschillende golflengte. En tenslotte over bijdragen: check mijn bijdragengeschiedenis en zie dat ik in de afgelopen (bijna) 15 jaar toch echt meer heb toegevoegd dan weggehaald. In drukke periodes richt ik me gemakshalve wat meer op kwaliteitsverhoging door het wegsnoeien van onzin of irrelevante zaken. Maar op Wikipedia geldt helaas "more is more" - je staat niet alleen in je opvatting. Mogelijk ik wel, soit. Bertrand77 (overleg) 3 okt 2019 17:45 (CEST)