Overleg:Zuiderzeelijn

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

Er moet worden gekeken naar het onderdeel "voorgeschiedenis". De schrijver is hier erg subjectief, en bevat naar mijn mening te veel onzinnige informatie. Dus als iemand tijd heeft te herschrijven..? ;) eelke 16 sep 2006 16:32 (CEST)

Ik vind sowieso het hele stuk een beetje POV, en ik vind ook nogal wat krasse beweringen zonder afdoende bronvermelding:

  • "Een ander belangrijk voordeel van dit plan is dat het minder invloed heeft op het milieu." Geen idee waarom een HSL minder invloed op het milieu zou hebben.
  • "Het comfort in een bus is namelijk een stuk lager dan in een trein". Geldt dat dan ook voor Ockels' superbus? Dat lijkt toch een vrij robuust ding te worden met een behoorlijk vlakke baan.
  • er wordt een bedrag van 20 miljard genoemd voor een magneetzweeftrein, ik kan dat niet zo gauw vinden.

Nou ja, als ik tijd heb *kuch* zal ik er eens naar kijken. Paul B 13 nov 2006 22:55 (CET)

Belgocentrisme[bewerken]

Ik snap deze hele polemiek over Lille niet. Alleen in bepaalde delen van Belgie spreken sommigen van Rijsel, de rest van het Nederlandse taalgebied spreekt van Lille. Dit artikel gaat over iets in noord Nederland, ik zie niet in waarom hier Vlaams moet worden gesproken. De rest van de wereld, inclusief Nederland en Suriname, spreken van Lille.

Dit zegt de Taalunie over de spelling van Lille:

In het Noord-Franse gebied dat grenst aan Frans-Vlaanderen hebben zeer veel plaatsen historisch een Nederlandse naam: Atrecht (Arras), Kamerijk (Cambrai), Rijsel (Lille). Deze namen worden nog algemeen gebruikt in historische contexten. Als we het hebben over hedendaagse werkelijkheid, dan gebruikt men in Nederland steeds de Franse naam. In Vlaanderen evenwel zijn een paar van deze Nederlandse vormen nog steeds algemeen gangbaar (met name Rijsel (Lille) en Wervik (Wervicq-Sud)).

Het artikel heeft een Nederlandse niet-historische context, daarnaast wordt er keurig gelinkt naar Rijsel, dus ik snap heel deze prinicipekwestie niet. --Brinkie 28 dec 2007 12:24 (CET)

Als naam van de stad is op Wikipedia voor Rijsel gekozen. Ik kan me daar niet helemaal in vinden, maaaarrrrrr ik vind wel dat je consequent moet zijn. Dus als er eenmaal voor Rijsel gekozen is, dan ook in elk artikel waarin deze stad wordt genoemd de naam Rijsel gebruiken. Dit ter discussie stellen hoort niet op dit overleg thuis, maar op Overleg:Rijsel of op Wikipedia:Buitenlandse geografische namen. Gertjan 28 dec 2007 12:34 (CET)
Grappig, dat wist ik niet, dat het Vlaamse taalgebruik zo sterk was op de wiki. Enfin, ze doen maar, ik ga me er verder niet mee bemoeien. Dergelijke discussies (bij de stad zelf en over de spelling van buitenlandse namen) zijn een wespennest, dan krijg je een horde taalpuristen en nationalisten over je heen die veel meer tijd hebben dan ik (ik heb ze net doorgelezen... pfff...) --Brinkie 28 dec 2007 12:52 (CET)
Brinkie voert dit overleg inderdaad op de verkeerde plaats en Lille is een klein dorp met aanhangende gemeente in de Antwerpse Kempen. Norbert zeescouts 28 dec 2007 12:37 (CET)
Daar hebben ze doorverwijspagina's voor uitgevonden. --Brinkie 28 dec 2007 12:52 (CET)

neutraliteit[bewerken]

Het artikel bevat een groot aantal subjectieve uitspraken, daarom heb ik een NPOV-sjabloon toegevoegd. Josq 5 jan 2008 16:40 (CET)

Volkomen mee eens --Bijltjespad 5 jan 2008 20:00 (CET)

Heb een behoorlijke hoeveelheid oudere informatie aan moeten passen. Vervolgens ook verschillende vergelijkingen minder subjectief gemaakt. Eerst stond er bijv. dat een snelle verbinding Amsterdam - Enschede - Osnabrück - Bremen korter zou zijn dan de Zuiderzeelijn - doorgetrokken naar Bremen. In werkelijkheid is dat langer ! Slordig hoor. Daarom heb ik de verschillende tracélengtes nu vermeld, zoals iedereen ze in Google Earth kan nameten. De info over de superbus was wat verouderd. Vandaar de verwijzing naar een recent artikel toegevoegd. Het is wat te makkelijk om een superbus minder comfortabel dan een trein te noemen. Er zijn voorstanders die nieuwe type Transit bussen kennen die volgens hen even comfortabel zijn. Het gaat om nieuwe informatie, dus is het zaak open te staan hiervoor. De motivering van de eigenschappen van de modernste type magneetzweeftrein heb ik toegevoegd aan het afzonderlijke artikel. Voert dit ver om daar hier op in te gaan. Speciaal dat artikel liep behoorlijk achter op de huidige ontwikkelingen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Polka (overleg · bijdragen)

Zo te zien lijkt dit voor Josq niet voldoende te zijn. Alleen vergeet hij te vermelden wat er dan volgens hem subjectief is. Norbert zeescouts 5 jan 2008 23:22 (CET)

Er staat veel in het artikel. De historische context lijkt me nu ongeveer juist. Het belangrijkste is dat het project Zuiderzeelijn 'de facto' ter ziele is. Althans wat Den Haag betreft. Niet voor de bestuurders en vakorganisaties in het Noorden. De verwijzing naar Lille is van hen. In de Tweede Kamer waar hierover gedebatteerd is, heeft niemand het over Rijssel, want dan weten de meesten niet waar je het over hebt. Waarschijnlijk wel op te lossen met een syntactische verwijzing. De eigenschappen van het nieuwste type magneetzweeftrein zijn radicaal anders dan de oudere en nog weer nieuwere, revolutionaire soorten zijn in aantocht. Overleg daarover hoort volgens mij thuis op de pagina over de magneetzweeftrein. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Polka (overleg · bijdragen)

Kun jij jouw bijdragen nu echt niet ondertekenen of speel jij hier liever voor anoniem? Norbert zeescouts 5 jan 2008 23:57 (CET)
Komaan Norbert, Polka is nog vrij nieuw hier.
@ Polka: Wil je in het vervolg je bijdragen aan overlegpagina's afsluiten met vier tildes (~) ? De server zet dat dan om in je naam plus de datum en tijd. - Erik Baas 6 jan 2008 00:05 (CET)

Zal ik voortaan doen, wist ik inderdaad niet. Ik heb intussen de Amerikaanse en Duitse Wikipedia nageslagen op hun inhoud over de vorderingen op het vlak van magneetzweeftechnologie - mede in vergelijking tot HSL -en de daaruit voortvloeiende opties. Daar staat heel wat. Kost me enige tijd het bruikbare daaruit om te zetten. Ik vraag geduld daarvoor. Wat de Zuiderzeelijn betreft zal het niet veel aan de zaak veranderen. Deze pagina zal vermoedelijk niet veel meer veranderen de komende tijd, wat mij betreft. Voor het SAAL traject kan beter een aparte pagina komen. Wat opvalt is dat op de Amerikaanse Wikipedia alle artikelen over treinen van een hoge rating worden voorzien met dito kwaliteitsstandaarden voor de artikelen. Dus ook over de magneetzweeftrein. Lijkt me inderdaad een dankbaar onderwerp voor Wikipedia. Het toe kunnen voegen van afbeeldingen en video worstel ik wel een beetje mee. Al die voorwaarden over licenties enzo maken het wel moeizaam. Daar worstelt de Amerikaanse Wikipedia ook mee, die bij het onderwerp maglev graag aan de Duitse wil ontlenen, maar niet schijnt te mogen. Polka 6 jan 2008 17:05 (CET)


Josq wil je nu op punten aangeven waar je denkt dat het subjectief is en waar niet. Volgens mij kan alle commentaar voor 2008 nu al weg. Die punten zijn verbeterd of verwerkt. De aanvullingen van de laatste 2 maanden 2008 corresponderen met recente krante-artikelen. Zoals uit het NRC van 7 januari. Dus nu exakt aangeven wat er nog te bediscussiëren of te verbeteren valt of die NPOV weghalen.Polka 8 jan 2008 01:34 (CET)

zou ook graag willen weten wat er niet neutraal aan dit artikel is, behalve dat iemand er een sjabloon op heeft geplakt Misja Speur 8 jan 2008 07:13 (CET)
Voorstel: haal het sjabloon eens weg. Als Josq of iemand anders het terug wil zetten, kan dat immers altijd. Ander punt: Polka, wat is het probleem met ontlenen aan andere Wikis? Voor feitelijk materiaal verwijs je gewoon naar dezelfde bron (en als die er daar niet is, is verwijzen zinloos); voor beeldmateriaal hoop je dat het op Commons te vinden is, en anders verplaats je het toch daarnaartoe? MJS 8 jan 2008 09:30 (CET)
Beste mensen, ik zie dat jullie ongeduldig wachten op mijn toelichting. Ik dacht dat het wel duidelijk zou zijn wat niet neutraal is. Heb nu even niet zoveel tijd, vanavond wil ik hier een verhaaltje typen. Josq 8 jan 2008 10:00 (CET)
Alvast een hint: de grootste pijn zit voor mij in de sectie "definitief afblazen". Josq 8 jan 2008 10:06 (CET)
Niet alleen in die sectie. Het hele artikel kan flink ingekort worden. Zo worden er nu allerlei varianten beschreven. Dit soort info hoort grotendeels thuis op pagina's over de HSL of een magneetzweefbaan. Bovendien is de recente politieke geschiedenis nogal uitgebreid beschreven. Dat is niet gebeurd over de eerste plannen begin jaren '80. De lijn is van de baan, hoe jammer sommigen dat ook mogen vinden, dus een beknopt overzicht van de historie en de plannen voor de toekomst lijken me voor dit lemma voldoende. Dat betekent natuurlijk nogal wat schrappen en herschrijven, wat bij sommige gebruikers wel eens moeilijk kan vallen. --Bijltjespad 8 jan 2008 18:57 (CET)
Met enkele voorbehouden wil ik me aansluiten bij Bijltjespad. Ten eerste denk ik dat het vanwege de actualiteit nog iets te vroeg is om dit artikel drastisch in te korten. Ik zou daar nog een paar maanden mee wachten. Ten tweede moeten we waken voor informatievernietiging. Aan de andere kant moet de lezer niet het gevoel krijgen dat hij een opinieartikel uit 2005 aan het lezen is: betogend en achterhaald.
Wat ik POV vindt aan het artikel? Ik zal een paar dingen opsommen
  • Inleiding: De lobby van de noordelijke provincies heeft uiteindelijk gefaald.
  • Artikeltekst: er wordt erg vaak gezegd: onder druk van de Tweede Kamer. Dat wekt de suggestie dat dat een soort pressie-instituut is (is het misschien ook), je kunt zoiets best neutraler formuleren ("na kamervragen", "bij een kamerdebat", etc)
  • De sectie "Definitief afblazen": Eenzijdige nadruk op de argumenten van de voorstanders.
  • In dezelfde sectie is de volgende alinea erg POV: De Tweede Kamer is ondanks dit eensgezinde pleidooi uit het Noorden op 28 november 2007 zonder slag of stoot met het voorgenomen besluit van de minister om de Zuiderzeelijn af te blazen akkoord gegaan. De ontgoocheling bij de partijen uit het Noorden voor het onbegrip in Den Haag was groot.
  • Nogmaals in dezelfde sectie: de slotopmerkingen over een economische opleving staan hier niet op hun plaats, maken een betogende indruk en behoeven bronvermelding
  • De sectie "magneetzweefbaan": nergens blijkt dat het "goedkope" systeem ooit een serieuze optie is geweest. Blijkbaar is alleen de fabrikant (en de fan die het bewuste gedeelte geschreven heeft) er van onder de indruk. Een uitroepteken is natuurlijk not done in een encyclopedie.
Goed, dat waren de ergste dingen. Sommige zaken zijn makkelijk te verhelpen, maar andere vereisen herschrijving. Het voorstel van Bijltjespad moet zeker in overweging genomen worden. Josq 8 jan 2008 23:46 (CET)
Wat mij betreft moet het voorstel van Bijltjespad zeker niet gevolgd worden. Dit lemma bevat veel zinvolle info, op punten kan het wellicht wat beknopter, maar het pov-karakter ontgaat mij. Dat de Noordelijke lobby gefaald heeft lijkt mij een feitelijke vaststelling, dat de ontgoocheling bij de Noordelijke bestuurlijke elite groot was heeft iedereen in het Noorden kunnen constateren. Dat de Tweede Kamer zonder slag of stoot het randstedelijk denken van het Ministerie heeft gevolgd is ook een redelijk feitelijke waarneming. Peter boelens 9 jan 2008 00:10 (CET)
Ik zeg ook niet dat het niet klopt, maar het artikel leest alsof het van een teleurgestelde fan afkomstig is (overigens behoor ik zelf ook tot de teleurgestelde fans) Josq 9 jan 2008 00:20 (CET)
Je zocht een bron voor het volgende statement? : "een HSL zorgt altijd voor een economische opleving, dus versterkt de economische groei van het gebied waar hij doorheen komt te lopen. Dit effect is bijvoorbeeld niet geprognotiseerd maar wel opgetreden bij herleefde steden als Lille en Reims."
Hier is er een: Artikel uit Trouw Archief. En hier de relevante passage:
"De eens zo welvarende stad raakte in verval, maar tien jaar geleden kwam er weer hoop op betere tijden, toen Lille een halte werd op de Eurostar-spoorlijnverbindingen tussen Parijs, Brussel en Londen. In het kielzog van de hogesnelheidstrein vestigden zich nieuwe bedrijven in de stad, die niet alleen voor een economische impuls maar ook voor een drastische verjonging van de bevolking zorgden. Van de 220 000 inwoners is nu ruim 40 procent jonger dan 25 jaar."
Verder ben ik zojuist op een document gestuit waaruit blijkt dat dit effect niet is vergeten, ook al is er naar mijn mening niet veel mee gedaan.
ECORYS Nederland BV - Kosten Baten Analyse Openbaar Vervoeralternatieven Zuiderzeelijn - 6 April 2006 (p 56 - Paragraaf 3.4.6: Effecten vestigingsklimaat en imago)
Solinx 9 jan 2008 00:55 (CET)

Ik lees nu een heleboel zinnige opmerkingen. Daar komen we verder mee. Ik heb een NRC artikel dat op de meeste nog openstaande vragen een antwoord geeft, omdat het duidelijk beschrijft wat er eerder al in dit Zuiderzeelijn artikel is opgenomen. Helaas krijg ik het niet geupload, want die procedure wil alleen maar plaatjes accepteren. Het is overigens een artikel uit het NRC digitaal archief dus ook niet vrij beschikbaar te stellen. Het heet in ieder geval: Anderhalf uur vliegen en de Groningse ondernemer zit in Riga. (NRC, 7-1-8) De teneur is dat het Noorden zijn wonden likt en zijn blik naar het Oosten richt omdat het uit Den Haag weinig heil meer verwacht. Men zoekt het nu vooral in samenwerking met Noord-Duitsland en de Baltische Staten. Maar de overtuiging is er ook dat tegen 2020 de Zuiderzeelijn er toch ligt, maar via de ontwikkeling in stapjes, zoals beschreven. Het trajectdeel Heerenveen - Groningen wordt aangelegd vanuit het compensatiegeld. Het trajectdeel Schiphol - Lelystad komt er ook. (SAAL - traject) Het resterende één derde deel later aanleggen is dan ook geen punt meer. (einde niet-letterlijk citaat krante-artikel) De aanname dat de Zuiderzeelijn er niet meer zal komen is dus onjuist. Daarom zou het ook zeer onverstandig zijn om het feitenrelaas over de laatste ontwikkelingen weg te halen. Als er iets verwijderd moet worden, stel ik voor de droge opsomming over wat er met de compensatiegelden gedaan zal worden te verwijderen, omdat dat feitelijk niet veel met de Zuiderzeelijn te maken heeft. De bespreking van verschillende varianten van een verbinding naar het Noorden (Scandinavië, Baltische Staten) of het Oosten (Berlijn) is zeer relevant. In een ander artikel stelt een oud NS directeur dat opwaardering van de lijn via Zwolle voldoende moet zijn. Max van den Berg noemt dit een karrespoor. Gemiddelde snelheid op dit traject is nu 90 km. Het kan door verbeteringen iets worden ingekort. Het hangt allemaal samen met een visie met welke Europese regio de verbindingen verbeterd moet worden. Het zijn dus nu de Baltische staten die meer in de picture komen. De verwijzing naar de goedkopere magneettrein is opgenomen omdat de Partij voor het Noorden dit aan de Tweede Kamer commissie heeft willen voorleggen. Die heeft deze Partij echter niet willen aanhoren. Als die opmerking is weggehaald met het argument dat de nieuwe goedkope magneettrein niet als serieuze optie is meegewogen, pleeg je feitelijk geschiedvervalsing. Door de termen 'serieus' en 'optie' te hanteren wek je de suggestie dat er wel naar is gekeken. Terwijl hier gewoon nieuwere gegevens zijn genegeerd. De Tweede Kamerleden hebben dus doelbewust besloten om op basis van verouderde gegevens van jaren her hun conclusies te trekken en geen nieuwe informatie toe te laten. De uitvoerige beschrijving van de argumenten van de Noordelijke partijen is opgenomen om aan te tonen dat zelfs een heel aantal nieuwe feiten naar voren zijn gebracht. Omdat de Tweede Kamer aan al die inspanningen is voorbijgegaan, kun je zeggen dat de hoorzitting en behandeling in de Tweede Kamer pro forma zijn geweest, en dat het besluit dit project te stoppen blijkbaar al genomen was voor de behandeling in de Tweede Kamer. Met democratische middelen dus de democratie buiten spel zetten. Polka 11 jan 2008 03:06 (CET)

Enkele opmerkingen van gelijke strekking als hierboven vermeld, nu van Ivo Opstelten in een recent interview: [1] Ook hij stelt dat de Zuiderzeelijn er op termijn toch komt. En dat het Noorden zich niets van de tegenstand moet aantrekken en zich op het Oosten richten. Ik zal deze info gebruiken voor het fatsoeneren van de tekst, en dan kan die NPOV eraf.Polka 14 jan 2008 13:24 (CET)

Je aanpassingen zijn welkom, maar het NPOV-sjabloon kan er pas vanaf wanneer het stuk echt onpartijdig is. Succes! Josq 14 jan 2008 13:32 (CET)

Maneetzweeftrein, tweede goedkopere variant??[bewerken]

Tamelijk betrokken bij het wel en wee rondom de Transrapid, kom ik opeens een vermelding tegen over een goedkopere variant met een max. snelheid van 250 km/h. Gaarne uitleg: wat is die variant dan, wie bouwt 'm, zijn er afbeeldingen van?? Ben razend benieuwd! Adjudant 1 feb 2008 20:24 (CET)

Ik zou het ook wel willen, en ik hoop maar dat het doorgaat. Erik1100 28 Jan 2008 19:59

Het gaat volgens mij om een Amerikaans magneetzweeftreinconcept, zie American Maglev. Dimitri 29 jan 2008 17:24 (CET)

Heb e.e.a. even bekeken, maar ik vraag me af of de amerikaanse versie kan wedijveren met de duitse variant. Heb ook nog even gekeken naar de japanse uitvoering: die maakt m.i. meer kans! Adjudant 1 feb 2008 20:26 (CET)

Maarreh... is er serieus sprake van dat iemand dit had willen toepassen bij de ZZL? Josq 2 feb 2008 12:24 (CET)

Jazeker! Er is ooit overwogen om de ZZL te laten aansluiten op het duitse traject Berlijn - Hamburg; helaas hebben de duitsers dit plan voorlopig in de ijskast gezet en daarmee jammer genoeg deze optie voor de ZZL min of meer de das om gedaan.... Adjudant 3 feb 2008 20:24 (CET)

Aanpassingen[bewerken]

Ik heb wat aanpassingen doorgevoerd, zijn er nog opmerkingen en/of wensen? Ander verwijder ik binnenkort het sjabloontje (weekje ofzo) Thoth 10 mrt 2008 13:11 (CET)

Heel wat neutraler zo! Toch vind ik nog dat de sectie "definitief afblazen" eenzijdig argumenten voor de aanleg belicht. Het wordt niet erg duidelijk wat de motivatie was om het af te blazen. Josq 10 mrt 2008 19:30 (CET)
Volgens mij kun je het lemma die onduidelijk niet aanrekenen. Als er argumenten voor het afblazen zijn, hoor ik die graag. Erik Warmelink 18 mrt 2008 22:00 (CET)

Varianten / Alternatieven[bewerken]

Onder het kopje 'Varianten' staat ook Hanzelijn en Superbus. Volens mij zijn dit alternatieven. Er is toch wel een onderscheid tussen enerzijds Varianten (lichte wijzigingen van de Zuiderzeelijn) en anderzijds Alternatieven (andere lijnen, niet doorgaan Zuiderzeelijn)? --TUFOWKTM 10 mrt 2008 20:01 (CET)

Hmm kan er naar kijken, als iemand nog informatie heeft om zo delen van het artikel van beide kanten te belichten (zie comment Josq). Wees welkom! Thoth 10 mrt 2008 22:00 (CET)

Afstanden tot Bremen[bewerken]

Bij het stukje over alternatieven voor een HSL naar Noord-Duitsland staan afstanden genoemd tot Bremen. Dit is niet erg zinvol als je niet erbij zegt waarvandaan die afstanden gemeten zijn (vanaf Amsterdam,Utrecht,...?).

Omdat de Zuiderzeelijn ook telkens door de noordelijke provincies genoemd werd als route naar Berlijn en Oost-Europa zou het ook aardig zijn voor elke variant de afstanden tot Berlijn aan te geven.

Tenslotte wordt er een afstand genoemd van de huidige verbinding via Enschede en Osnabrück. Er bestaat echter geen spoorlijnvan Münster naar Osnabrück. Enschede heeft spoorlijnen naar Münster en Coesfeld/Dortmund. De treinen naar Osnabrück en Berlijn rijden via Hengelo en Oldenzaal.

Grensganger 23 apr 2008 09:39 (CEST)