Overleg:Rijsel

Archief-1

Naam

Gastjes, misschien moeten we toch niet overdrijven met het extreme gebruik van Nederlandse naamplaatsen. Geen kat die Kales weet liggen als heel Vlaanderen van Calais spreekt. Men zegt toch ook niet meer Bonen of Terenburg. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Sbossuyt (overleg|bijdragen) .

Tsja, dat is een steeds terugkerende discussie, zie ook het archief. Ik heb er mijn mening over, maar ik ga die discussie niet opnieuw beginnen. Ik vind wel de tekst Rijsel en Tourcoing enigszins inconsistent. Óf je maakt er Lille en Tourcoing van, of Rijsel en Toerkonje. Die heb ik dus even consistent gemaakt en gelinkt. paul b [overleg] 18 jan 2007 19:12 (CET)

Wat de Taalunie ook moge beweren, er is niemand in Vlaanderen die Toerkonje of Robeke zegt - iedereen zegt Tourcoing en Roubaix, behalve de politici van het VB als ze een politieke toespraak over het roemrijke Vlaamse verleden houden. Maar iedereen in Vlaanderen zegt ook Rijsel. Niet omdat de stad vroeger Vlaamssprekend was, het is altijd een Franssprekende stad in het graafschap Vlaanderen geweest. Het Nederlands- of Vlaamssprekende gedeelte van het stuk Vlaanderen geannexeerd door Louis XIV lag in het westen, ten noorden van de Leie (Duinkerke, Belle, Hondschote). Zelfs Boulogne is ooit Vlaamssprekend geweest, maar Rijsel NOOIT. In het Rijselse stuk van het geannexeerde Vlaanderen zijn enkel Haluin en Roncq (bekend onder de Vlamingen voor de grote supermarkt aldaar waar Belgen goedkoop wijn en water gaan inslaan) verfranst na 1700. En nu wat OR: de man van mijn oudere zus is in Haluin geboren (uit Vlaamse ouders die later naar België remigreerden), ik kan enkel bevestigen dat geen enkel familielid Halewijn zegt. Maar iedereen zegt Rijsel.

Waarom zeggen alle Vlamingen dan Rijsel? Terwijl het dus toch niets met taalstrijd te maken heeft? Omdat het voor de Vlamingen gewoon een heel grote, belangrijke stad is, heel dicht bij Vlaanderen gelegen. We zeggen trouwens ook Aken, en niet Aachen. En zoals Aken en Keulen en Luik en Namen en Doornik, is het een heel oude Vlaamse naam voor de stad. --Paul Pieniezny 5 mei 2007 22:42 (CEST)

Peiling

Gezien de discussie die is ontstaan over de wat nu precies de juiste naam van het artikel Mijn Kamp is (of toch Mein Kampf), dacht ik dat er dan ook meteen wel op peiling gestart zou kunnen worden over wat nu precies de juiste naam van dit artikel is (Rijsel of Lille), enkel om een discussie te beginnen. Just a member 10 aug 2007 16:37 (CEST)

Voor Lille

1. ...

Voor Rijsel

1. ...

Peiling is natuurlijk ongeldig, leuk misschien om te peilingen wat de opvattingen zijn, maar de vraag is al beantwoord door de Taalunie Zie http://taaladvies.net/taal/aardrijkskundige_namen/land/FR... Dolfy 10 aug 2007 16:44 (CEST)

Hier sluit ik me bij aan: laten we de Taalunie consequent volgen, of helemaal niet. Woudloper _overleg 10 aug 2007 16:45 (CEST)

Deze peiling is niet ongeldig zolang de titel er niet door veranderd wordt. Deze peiling heb ik gemaakt om een discussie te starten. Er is veel onduidelijkheid over titels. Het is mooi om te zien dat er nu teminste een discussie op gang komt, nu niet vastlopen... Just a member 10 aug 2007 16:48 (CEST)

(na bwc) De peiling is natuurlijk niet ongeldig (het is maar een peiling), maar wel irrelevant, omdat, zoals Dolfy terecht opmerkt, er al duidelijke richtlijnen zijn op dat gebied. Alleen het ter discussie stellen van die richtlijnen is eventueel zinvol, en dat zou dan op de daarvoor geschikte plaats moeten gebeuren, niet hier. Paul B 10 aug 2007 16:48 (CEST)

Ik bedoelde uiteraard als zijnde iets dat gevolg zou hebben, ook met een eventuele discussie... :-) Dolfy 10 aug 2007 16:58 (CEST)

Je hebt gelijk, alleen onstaat er dan een hele lange lijst betogen waardoor je door de bomen het bos niet meer ziet en het uiteindelijk neer komt op een hoop bureaucratie. Just a member 10 aug 2007 16:51 (CEST)

Irrelevante peiling. Laat mensen zich eens bezighouden met de inhoud i.p.v. oeverloos te zeiken over titels, zeker in een geval als dit waar de peiling toch nergens toe leidt. Känſterle 10 aug 2007 16:52 (CEST)

Ik ben voor het volgen van de naam die in Nederlandstalige landen overduidelijk het meest gebruikt wordt, en dus tegen het consequent volgen van de Taalunie. Wie van iedereen heeft ooit de naam "Rijsel" gebruikt? Het is denk ik duidelijker voor de bezoeker als we de bekendste naam nemen. Tukka 10 aug 2007 16:52 (CEST)

Weer ben ik het helemaal eens met Tukka. Just a member 10 aug 2007 16:55 (CEST)

Rijsel is nu nog de enige naam die ik zou willen behouden en waar ik de Taalunie enigszins kan volgen. Al de andere Noord-Franse namen van de Taalunie zijn bureauwerk en stroken niet met de realiteit. Er is een reden waarom de Vlaamse openbare omroep de Taalunie langs geen kanten volgt in deze materie. Rembert _vragen? 10 aug 2007 16:56 (CEST)

@Tukka : nu, als je iemand zoekt, ik zeg vaker Rijsel dan Lille. Toen we er met school naar toe gingen werd het ook van 't school uit Rijsel genoemd. Maar ik doe niet meer mee in deze peiling, als je wil discussiëren over richtlijnen, doe dat dan, maar ga niet peilen over elk afzonderlijk artikel, zoals ik in de Kroeg ook al zei (ik vrees dat er ondertussen twee aparte discussies zijn ontstaan nu) Venullian 10 aug 2007 17:15 (CEST)

Mijn indruk is dat de scheiding zich weer eens langs de Nederlands-Belgische grens voltrekt, waarbij Nederlanders (zoals ikzelf) doorgaans Lille zeggen en Vlamingen Rijsel. Om nu te voorkomen dat het een spelletje wordt waarbij de Nederlanders de Vlamingen weer eens in aantal overtreffen zonder met betere argumenten te komen, lijkt het me beter als we deze peiling niet doorzetten en eens inhoudelijk discussiëren op een daarvoor bestemde plaats, bijvoorbeeld op Overleg Wikipedia:Buitenlandse geografische namen. Ik vind het prima om Lille/Rijsel te gebruiken als voorbeeld om een discussie aan op te hangen, maar een peiling over Lille/Rijsel lost het probleem niet op. Paul B 10 aug 2007 17:36 (CEST)

In dat geval wordt het inderdaad moeilijk. In de richtlijnen staat dat we dan een titelconstructie zouden kunnen toepassen als " Delingsring (Ned) / lichaam (Be)", maar dat ziet er dan wel weer heel warrig en lelijk uit naar mijn mening. Tukka 10 aug 2007 17:45 (CEST)

Dan wordt het middel erger dan de kwaal. In het geval van zulke wiskundige termen is er geen enkel criterium om de een boven de ander te verkiezen, in het geval van R/L is er altijd nog die nare lijst van die afschuwelijke Taalunie ;-) Ik zou zelf Lille zeggen, maar ik heb er geen enkel probleem mee als het artikel Rijsel heet, vooral niet als die Nederlandstaligen die er het dichtste bij wonen het zo noemen. Paul B 10 aug 2007 17:56 (CEST)

Afgesproken is dat we de lijst van de Taalunie zouden volgen. Het heeft geen zin om elke week deze discussie opnieuw te voeren. Overigens, dit is geen wedstrijd Nederland-Vlaanderen. Ik ben zelf een Nederlander. Het is en blijft wat mij betreft Rijsel. Ter info deze naam staat ook op vrij grote borden langs de snelweg. --LeonardH 10 aug 2007 19:43 (CEST)

Je eerste zin is een contradictie met de rest... Ook al borden gezien met Robaais, Dowaai en Toerkonje? Rembert _vragen? 11 aug 2007 02:40 (CEST)

Lille is een klein dorp met aanhangende gemeente in de Antwerpse Kempen. Norbert zeescouts 11 aug 2007 00:56 (CEST)

Ik ga akkoord met de titel Rijsel, waar ik woon (Kortrijk) wordt er altijd over Rijsel gesproken en nooit over Lille, mensen die "Lille" zeggen komen volgens mij weinig in contact met deze stad. Wel vind ik Robaais en de andere Vlaamse namen overdreven. Kijk gewoon naar het dagelijks gebruik "Rijsel" wordt zeker in vlaanderen overwegend (quasi altijd) gebruikt, maar "Robaais" bijna nooit. Iedereen spreekt over de hel van het noorden "Parijs-Roubaix" niemand over "Parijs-Robaais"

Dit klopt natuurlijk niet. Ik heb meerdere vrienden in Lille en 'n deel van mijn familie woont hier. Ik kom in Lille zo goed als maandelijks. En inderdaad, Vlaanderen gebruiken het bewust met opzet, om maar even heel onsubtiel en generaliserend te zeggen: Ze gunnen het de Franse taal niet leenwoorden er van te gebruiken. Ik zeg nooit Rijsel, mijn vrienden zeggen nooit Rijsel, mijn familie zegt nooit Rijsel, zelfs mijn 76-jarige oma, die niets met dat deel van de familie te maken heeft en die nota-bene op een kostschool in Belgisch Limburg heeft gezeten, laat de naam Rijsel nimmer vallen. Voor mij valt het in het rijtje Oud-Nederlandsche benamingen als Virginië voor de Amerikaanse staat Virginia.Ortjens 25 aug 2010 07:05 (CEST)

Dat klopt natuurlijk als je Nederlandse familie hebt die in Rijsel gaat wonen, maar in elk geval kan ik bevestigen dat Rijsel duidelijk het meest gebruikt wordt in Vlaanderen en heus niet alleen door flamingante anti-francophone nerds. Bovendien is er geen afkeer van leenwoorden, want het ganse zuid-west-vlaamse dialect is vol van gallicismen zonder dat daar iemand aanstoot aan neemt. Daarbij kan je aanhalen dat reeds in de Middeleeuwen in Nederlandstalige akten van de Graven van Vlaanderen over Rijsel wordt gesproken, in franstalige Lille en in latijnse Insulensis. Notker 25 aug 2010 11:20 (CEST)

Bijval. --Tevergeefs (overleg) 31 jul 2023 21:50 (CEST)

De mogelijkheden op een rijtje

Nog eens recapitulerend: wat zijn de mogelijkheden eigenlijk? En wat is er voor danwel tegen te zeggen?

Rijsel

Huidige vermelding.

De naam voor de stad zoals die in Vlaanderen wordt gebruikt (dus: door de Nederlandstaligen die in praktijk het meest met de stad te maken hebben.)

Opgenomen in de lijst van de Nederlandse Taalunie.

Eenduidig, maar wordt niet herkend door Nederlanders.

Lille

De Franse naam voor de stad (waar Frans gesproken wordt).

De naam voor de stad zoals die in Nederland wordt gebezigd.

Tegen: er bestaat in België nog een plaats die zo heet. Hierdoor is deze vorm niet handig. (Er bestaat immers ook een 'disambiguation page' met deze naam.)

Zowel Nederlanders als Belgen weten over welke stad het gaat.

Lille (Frankrijk)

Eenduidig.

Tegen: Alle argumenten die vóór 'Rijsel' zijn.

Lille (Ned) / Rijsel (Be)

Een mogelijkheid volgens de richtlijnen.

Duidelijk.

Lang.

Komt op mij meer over alsof het om een stad in Belgie, danwel Nederland gaat.

Rijsel (Be) / Lille (Ned)

Als de vorige, maar andersom gesorteerd.

Lille (Rijsel)

Rijsel (Lille)

Ik weet niet zeker of de richtlijnen deze vormen ook toelaten, maar eigenlijk zijn dit de enige vermeldingen die ik had verwacht -- en echt, de ene of de andere, het maakt me niet uit.

Qaz 1 okt 2007 15:17 (CEST)

Ik begin te twijfelen

... en niet omdat ik zie dat bepaalde voorstanders van Rijsel op nl: het klaarspelen om op en: voor Leueven en Kortrijk te zijn.

Neen, ik stel vast dat de inwoners van Rijsel zelf aan het switchen zijn: site van het museum. In de tekst staat notabene "Lillese". Het Nederlands lijkt mij heel goed, maar of het de benaming "Hollandais" verdient, weet ik niet. --Paul Pieniezny 8 dec 2007 20:43 (CET)

Voor het geval u het niet weet: Lille is al sinds de Middeleeuwen een volledig Franstalige stad (volledig Nederlandstalig is het trouwens nooit geweest, het lag ooit op de taalgrens en daarom heeft het twee even oude namen). Nogal wiedes dat men zelf de naam Lille gebruikt! Van switchen is dus geen sprake. Dimitri 28 dec 2007 13:05 (CET)

Het werd door de Vlaamse graaf gesticht onder de latijnse naam Ad Insulam. Maar ja, ook Nieuwpoort werd gesticht als Novus Portus (nieuwe haven). Latijn was in Vlaanderen toen de taal van de officiële stukken. Norbert zeescouts 28 dec 2007 13:42 (CET)

Zullen we er maar Lille van maken ?

Goed, de voorvechters van de Vlaamse naam Rijsel zijn nu al een hele tijd bezig om op deze en andere pagina's de franse woorden te vervangen door nederlandse equivalenten. Nu lijkt het me zinnig om aan te sluiten bij wat gangbaar is in de wereld buiten een groepje wikipedia-gebruikers dat hier eigen regels heeft vastgesteld. Deze regels horen onderwerp van discussie te zijn en mogen veranderen. Het lijkt me het verstandigst om uit het advies van de taalunie (zie eerder genoemde verwijzing http://taaladvies.net/taal/aardrijkskundige_namen/land/FR... ) alleen de vertaalde plaatsnamen te gebruiken die algemeen geaccepteerd zijn, dus niet die die alleen in Nederland (N) of Vlaanderen (V) gangbaar zijn. De vertaling kan er dan tussen haakjes bijgevoegd worden, dus b.v Lille (Rijsel). En men is toch niet consequent alsmen in het artikel wel spreekt van: place du Général de Gaulle, station Lille-Europe, Université Catholique de Lille, Université Lille I, Université Lille II en Université Lille III ?? --Bijltjespad 5 jan 2008 14:39 (CET)

Rijsel is een Nederlandstalige naam. En dagdagelijks gangbaar. Zo dus [1]. Duidelijker kan het niet zeker ?

Trouwens, welke onzin is die laatste zin. Je gaat voor de officiële naam van een Franstalige universiteit zomaar eventjes naar eigen goeddunken vervormen toch een mengelmoes van taaltjes ? Waarom denk je dat de Franse hoofdstad in wikipedia Parijs heet, maar deze school École Normale de Musique de Paris de Franse naam gebruikt. Waarom denk je dat we Londen zeggen, maar daarentegen ook London School of Economics ? Sterker nog, waarom denk je dat de luchthaven bij een NL/FR tweetalig stad in een NL-talige encyclopedie zowaar een Engelstalige naam heeft : Brussels Airport ? Weet waarover je spreekt aub ipv hier ongegronde dingen te opperen --LimoWreck 5 jan 2008 14:48 (CET)

Het lijkt erop dat het gebruik van franse woorden bij sommige mensen elke keer erg gevoelig ligt. Er komen altijd allerlei emotionele argumenten op tafel, maar het is beter de zaak wat rationeler en van een afstand te bekijken. We maken een encyclopedie voor het gehele nederlandse taalgebied en niet alleen voor Vlaanderen. Dan is het niet logisch om een buitenlandse plaats aan te duiden met een nederlandse naam die niet in het gehele taalgebied wordt gebruikt. Onderstaande tekst komt uit een stukje dat ik vanochtend op de overlegpagina van Erikwarmelink heb geplaatst:

"Maar laat ik nog maar wat bijdragen, want ik zit nu een maal dagelijks tussen de kaarten en de atlassen (ik heb een aardwetenschappelijke/geografische achtergrond en heb bovendien al jaren een verstofte 1e graadsacte aardrijkskunde in de kast liggen). Ten eerste verschuilen de Vlamingen zich achter een aantal ooit door een klein clubje Wikipedianen afgesproken regels. Het is een slecht teken om op basis hiervan geen verder discussie te willen, maar vast te houden aan de regel en het veronderstelde eigen gelijk. Zo'n regel kan natuurlijk makkelijk veranderen, en een groepje gelijkgezinden kan er zelfs misbruik van maken door een toevallige meerderheid te creeeren. Ten tweede, inhoudelijk, dien je in wikipedia, een andere encyclopedie of een atlas, gewoon de naam van de stad of streek te gebruiken die het meest gangbaar is. Namen die alleen in een bepaalde streek worden gebruikt kunnen prima gebruikt worden in een van de Wikipedia versies in de streektalen (zoals Limburgs of Nedersaksisch), maar niet in de versie voor het gehele nederlandse taalgebied. Bovendien zie je ook in het buitenland de tendens om niet meer alle plaatsnamen over de grens te vertalen. Voorbeelden: op de Duitse Autobahn zie je nu steeds vaker Arnhem en Nijmegen ipv het voor kort gangbare Arnheim en Nimwegen (ook al zeggen de Nijmegenaren zelf ook Nimwegen); in Nederland staat op de wegwijzers Emlicheim, Bocholt, Emmerich en Kleve - veel mensen weten al niet eens meer waar Emmelkamp of Borkelt liggen. de regel moet eigenlijk zijn dat je in principe de schrijfwijze hanteert die in de plaats/streek zelf gebruikelijk is en alleen in enkele uitzonderingsgevallen de zeer algemeen gebruikte nederlandse vertaling gebruik: bv. de categorie Londen, Berlijn, Parijs, Rome. En dan nog, niemand zal nog Batavia gebruiken (en sinds 1971 ook geen Djakarta meer) of Buitenzorg, ofschoon de namen uit voormalig nederlands-Indië nog op veel nederlandse straatnaambordjes gebruikt worden. Ten derde, vind ik het nogal merkwaardig dat men in een artikel over een spoorlijn naar Noord Nederland een Vlaams standpunt moet gaan verwoorden. Zoals ErikWarmelink hierboven al aangeeft, we gaan toch ook geen typisch vlaamse woorden veranderen in een artikel over België. Respecteer wat iemand bijdraagt aan wikipedia en ga er niet in zitten rommelen om een standpunt, dat met het artikel verder niets van doen heeft, weer eens naar voren te brengen."--Bijltjespad 5 jan 2008 16:44 (CET)

Het punt dat LimoWreck probeerde te maken is dat Rijsel ook in Nederland gewoon gebruikt wordt. Als je even op google kijkt bevestigd dat ook die bewering. Verder is er algemeen afgesproken de Taalunie (en de namen waar V achter staat) en de Nederlandstalige namen te volgen op Wikipedia. Bij een aantal zorgt dit misschien tot wat rare en minder of nauwelijks gebruikte namen maar iets als Rijsel behoort daar niet bij. Dolfy 5 jan 2008 19:05 (CET)

Stel die afspraken dan maar eens ter discussie en als het zou kunnen niet alleen onder een groep eigenwijze Wikipedianen die hun eigen mening/overtuiging/wat dan ook niet willen herzien. Google is al eens eerder aangehaald, en dan blijkt dat Lille veel vaker voorkomt dan Rijsel--Bijltjespad 5 jan 2008 19:55 (CET)

Omdat er meer Franstaligen zijn die over die stad spreken dan Nederlandstaligen. De stad heeft een Nederlandse naam (al van oudsher) en op de Nederlandstalige Wikipedia is het dan ook niet meer dan normaal dan dat we die naam gebruiken, net zoals op de Franstalige Wikipedia Brugge Bruges is, Antwerpen Anvers en Brussel Bruxelles. Allemaal niet meer dan logisch. Als we het over de Franse hoofdstad hebben, spreken we toch ook van Parijs en niet Paris? Plaatsen die geschiedkundig ook een Nederlandse naam hebben - wat zéker geldt voor Rijsel - dienen dus ook met die naam genoemd te worden op de Nederlandstalige Wiki. Wikifalcon 5 jan 2008 20:45 (CET)

En ook actueel nog ;-) Ik vraag me trouwens af waar de bewering omtrent Google vandaan komt. Als je zomaar zoekt vind je vanzelfsprekend meer hits op Lille... 't zou maar al te gek zijn; de franse, engelse sites geven uiteraard Lille. Dat zou het kleinste kind moeten weten ;-) En als je enkel zoekt op NL-talige, dan vind ik hits mbt Lille, mbt namen, mbt scholen, dus begin maar te tellen om de verhoudingen te weten wanneer je enkel de juiste plaats in lopende teksten wil meenemen ;-) --LimoWreck 5 jan 2008 20:51 (CET)

Ohja, en wat denken ze er in Frankrijk zelf van : ... [2] --LimoWreck 7 jan 2008 00:32 (CET)

Ja mooi, al doet de mening van de Fransen over correct Nederlands niet echt ter zake. Om de gemoederen te bedaren: kijk eens hoe we dat voor Firenze/Florence hebben opgelost. Door de wol geverfd 2 feb 2009 16:53 (CET)

Inleidende zin

Ik zou graag willen weten waarom het synoniem Lille van deze plaats, wat in Nederland de meest gebruikte naam is voor deze stad niet vet in de inleiding mag staan. Op deze manier lijkt het artikel te willen zeggen; "de naam die in Nederland wordt gebruikt voor deze stad is minder belangrijk als die in Vlaanderen wordt gebruikt". Toen ik de naam Lille toch vetmaakte in de titel werd dat teruggedraaid door Gebruiker:Norbert zeescouts met de opmerking Geklieder!. Onder Help:Tekstopmaak#Nadruk_leggen staat echter toch duidelijk "In het algemeen wordt vet in een artikel gereserveerd voor de te definiëren term, en eventueel voor in het artikel gemelde synoniemen daarvan, worden woorden of zinnen in een vreemde taal in a foreign language cursief gehouden[...]". In dit geval lijkt me het duidelijk dat er twee dominante namen zijn; een die in Vlaanderen wordt gebruikt en een die in Nederland wordt gebruikt. De titel is Rijsel volgens de taalunierichtlijn, maar waarom mag de naam die in Nederland voor de stad wordt gebruikt niet vet naast Rijsel staan? --hardscarf 13 jul 2008 17:15 (CEST)

Luchthaven Rijsel?

Dat de puristen overal Rijsel gebruiken, á la. Maar aub geen luchthavens en treinstations. Je ziet nooit "Rijsel Europe", "Rijsel Flandres?" en luchthaven "Rijsel Lesquin". (Lille Flandres, Lille Europe, Lille Lesquin)

Smiley.toerist 25 sep 2008 12:33 (CEST)

Helemaal mee eens. Ik heb gisteren (hier) beargumenteerd dat "Lille" bij administratieve indelingen niet vertaald hoort te worden, datzelfde geldt natuurlijk voor luchthavens, stations, bedrijven, onderwijsinstellingen, enz. Woudloper _overleg 25 sep 2008 12:46 (CEST)

Helemaal eens. De luchthaven heet trouwens "Lille-Lesquin". "De luchthaven van Rijsel" is weliswaar correct, maar dan als een informele beschrijving natuurlijk; in de lopende tekst mag men gerust wat variatie brengen naargelang het goed bekt in de zin. Herstellen maar... --LimoWreck 25 sep 2008 21:00 (CEST)

Inmiddels bij meerdere vliegvelden gecorrigeerd, ook Strasbourg bijvoorbeeld. Het probleem van vertalingen ligt natuurlijk veel dieper, er dient nog veel meer gecorrigeerd te worden... Zelf even geen zin in, Troefkaart 26 sep 2008 15:31 (CEST)

Beveiligd

Ter informatie: vanwege onrust is deze pagina voor een week beveiligd. Betrokken worden verzocht hier of elders tot consensus te komen. Wutsje 5 okt 2009 15:15 (CEST)

Rijsel is verleden tijd

De naam Rijsel is verwijderd uit de lijst van de Nederlandse Taalunie (referentie 1). De naam Rijsel is definitief verleden tijd geworden en Lille is erkend als naam in het Nederlands. --Havang 4 dec 2009 09:34 (CET)

Rijsel staat nog gewoon in de Taalunie-lijst van Aardrijkskundige namen hoor. Bedoel je iets anders of keek je eroverheen? Afhaalchinees 4 dec 2009 09:50 (CET) @ van Havang:"Zoek Lille" geeft geen resultaat....http://taaladvies.net/taal/aardrijkskundige_namen/zoek.php?q=Lille --Havang 5 dec 2009 21:11 (CET)

Hier kan ik me bij aansluiten. Wat ik wel zie als dat de Taalunie aangeeft dat dit alleen in Vlaanderen (V) gebruikelijk is. Als we ervan uitgaan dat we de Nederlandse naam gebruiken ook wanneer er (V) aangegeven is kunnen we m.i. Uganda weer hernoemen naar Oeganda. Als we de (V) negeren, moet m.i. Uganda ongewijzigd blijven en van Rijsel gewijzigd worden in Lille. Hanhil 4 dec 2009 13:53 (CET)

Ik zeg maar: Wikipedianen, doe normaal en noem Lille Lille. Rijsel is echt verleden tijd. --Havang 5 dec 2009 21:11 (CET)

Je bedoelt Lille (Frankrijk) zeker? Kijk anders ook eens op Lille en Lille (België). Norbert zeescouts 5 dec 2009 21:22 (CET)

Uiteraard Lille in Frankrijk, want Lille (België) heeft nooit Rijsel geheten. Kijk eens op http://lille.startpagina.nl/ http://rijsel.startpagina.nl/ over het voorkomen van de namen Lille en Rijsel: Rijsel is echt verleden tijd. --Havang 6 dec 2009 10:49 (CET)

Die discussie is al duizend keer gevoerd. We volgen de Taalunie; alleen over het al dan niet negeren van de (V) en hoe we dat generiek toepassen is m.i. nog een discussie mogelijk. Hanhil 6 dec 2009 11:07 (CET)

Ik stel dus voor: Lille (Frankrijk) als artikelnaam, Rijsel als redirectpagina.--Havang 6 dec 2009 14:56 (CET)

https://namen.taalunie.org/content/39687/rijsel

Lille dus...

Wie past het aan? 62.194.90.182 10 aug 2024 12:41 (CEST)

Dit is overleg uit 2009, inmiddels vijftien jaar geleden dus. Daarnaast is deze stand van die pagina ook al gemeld onder #Er is hoop, maar ook daar wordt (m.i. terecht) bij gezegd: voor nu moeten we het nog met Rijsel doen. -Pennenetui3000 (overleg) 14 aug 2024 22:19 (CEST)

Ik heb nog een ander voorstel voor de artikelnaam: Lille (Rijsel). Beide namen in de titel, en de V-naam als tweede; en Lille (Frankrijk) en Rijsel als doorverwijzingen. --Havang 6 dec 2009 15:46 (CET)

Euh, aan Hanvang: het is deze lijst die hier aangehouden wordt. De situatie is niet veranderd. Geen reden dus om deze discussie ter heropenen. Rijsel is geen verleden tijd en wordt wel degelijk nog veel gebruikt (zeker in Vlaanderen waar het vrijwel de enige variant is). Het is jammer dat sommigen hier zich niet bij kunnen neerleggen.--Westermarck 6 dec 2009 23:47 (CET) --> Euh, aan Westermarck - de zoekmachine faalde, dat heb ik al gezegd.--Havang 7 dec 2009 10:24 (CET)

Ja, dat de lijst wordt aangehouden, vraagt toch nog interpretatie van de lijst. De V betekent, dat het woord een Vlaamse taalvariant is. Het artikel Rijsel begint als volgt: Rijsel of Lille (Frans: Lille), en dat lees ik als Nederlands: Rijsel of Nederlands: Lille (Frans:Lille). Vervolgens blijkt dat volgens de taalunie Rijsel V een Vlaamse taalvariant is. Mede lettend op het frequentiegebruik van de twee woorden prevaleert Nederlands: Lille dubbel boven Nederlands: Rijsel (V) en moet de redirect omgedraaid worden. --Havang 7 dec 2009 10:24 (CET)

Havang, wat jij zegt is allerminst nieuw. Ik zou zeggen lees de bovenstaande discussie nog eens door en constateer dat besloten is Rijsel te hanteren en (V)-vermeldingen te negeren aangezien die inconsequent geplaatst zijn. En ja dat eerste zinnetje, dat is natuurlijk een misbaksel. Het is een uitvinding van Flinus waar allerminst consensus voor is. Maar ja, als je dat dan corrigeert beweert hij dat die consensus er wel is.--Westermarck 7 dec 2009 11:47 (CET)

Ik ben het met Flinus eens. --Havang 7 dec 2009 13:57 (CET)

Ik ben normaalgesproken voor het volgen van de taalunielijst. In dit geval geeft de taalunielijst aan dat Rijssel slechts in het Vlaams dialect als Rijssel wordt uitgesproken. Dat betekend dat de rest van het taalgebied de Nederlandse naam Lille gebruikt, en dat Lille dus de standaardnederlandse naam is. GHet lijkt mij dat Lille dus de sartikelnaam moet worden. Cumulus. 7 dec 2009 15:03 (CET)

Dat is een vreemd argument dat niet strookt met het gedachtegoed dat Wikipedia een Nederlandstalige encyclopedie is en niet louter een Nederlandse encyclopedie. In Nederland wordt vrijwel enkel Lille gehanteerd en in Vlaanderen enkel Rijsel. Ik zie dus niet in waarom Nederland in deze zwaarder zou wegen dan Vlaanderen. Dat de Franse naam van Rijsel nu toevallig ook Lille is doet hier niets ter zake. Maar nogmaals: ik zie geen nieuwe elementen die het heropenen van deze slopende discussie rechtvaardigen. Zeker niet omdat de basis een leugenmisvatting is (Rijsel is helemaal niet verwijderd van de lijst)--Westermarck 7 dec 2009 16:05 (CET)

De basis van heropening van de discussie is niet een misvatting, de basis was mijn verwondering over het feit dat Lille doorverwijst naar Rijsel, ik was niet eerder bij het artikel geweest. Mijn eerste argument dat inhaakte op de verwijzing naar de Taalunie, heb ik na de eerste repliek als een misvatting vanwege de zoekmachine erkend.Zie ook mijn reactie van 7 dec 10.24 uur. Het argument Taalunie vóór het primaat van Rijsel is niet beslissend, het wordt hier echt overruled door andere argumenten: in Nederland, integraal deel van de taalunie, kennen weinigen de naam Rijsel, terwijl in Vlaanderen (zo goed als) iedereen Lille kent: het gemeenschappelijke woord is Lille, niet Rijsel. --Havang 7 dec 2009 18:21 (CET)

Beste Westermarck, je argumenten zijn net zo goed omkeerbaar. Dat de Nederlandse naam Lille in het Frans toevallig ook Lille is doet inderdaad niet ter zake. Verder wordt Lille slechts in een klein gedeelte van het taalgebied gebruikt. Bovendien gebruikt men in nederland de naam Lille en kent men Rijssel niet terwijl in Vlaanderen men de naam Rijssel gebruikt, maar men ook Lille kent, maar niet gebruikt. Daarom kan het voor het gebruikersgemak beter gekozen worden voor Lille, een naam die in ons taalgebied vele malen vaker gebruikt wordt. Cumulus. 7 dec 2009 21:36 (CET)

Voorbeelden van officiëel en officieus gebruik Lille in nederlandstalig België

• Een officëel Belgisch nederlandstalig document: [3]
• Een Belgische school [4]
• Gazet van Antwerpen: [5]
• Een Belgische minster in een interview [6]

--Havang 11 dec 2009 19:11 (CET) Nog een voorbeeld: De Belgische Minister-President aan de Koning: [7] --Havang 11 dec 2009 19:35 (CET) Ik blijf erbij dat Lille nou gewoon simpelweg de meest gebruikte benaming voor de stad is bij het Nederlandstalige volk. En deze Wikipedia is gemaakt voor het Nederlandstalige volk, dus ik zie het probleem niet echt. We moeten niet zoals de Friezen dat bij hun Wikipedia doen alles maar zoveel mogelijk laten verschillen met ander talen, enkel uit chauvinisme. Overigens wil ik wel reageren op Cumulus. Vlaams is géén dialect. Het heeft hooguit lichtelijke variatie vergeleken met het Nederlands wat in Nederland wordt gesproken. Ik ben het met U eens dat Lille overduidelijk de beste benaming is voor de stad, maar verwar een term als Vlaams niet met een dialect als Oost-Vlaams of zoiets dergelijks.Ortjens 26 aug 2010 15:59 (CEST)

Waarvan akte dat dit jou idee is, maar taalkundig slaat het op niet zo heel veel omdat volgens de officiële spellingsinstantie het tot nader orde Rijsel is. Lille ligt in het Nederlands enkel in de Antwerpse Kempen. Notker

Nee, dit is voor de zoveelste keer een onjuiste weergave van wat in de Taalunielijst staat. Lees de verantwoording bij de lijst. Volgens de Taalunielijst worden in het Nederlands TWEE namen gebruikt: zowel het endoniem Lille als het exoniem Rijsel, waarbij wordt vermeld dat het exoniem vrijwel alleen in Vlaanderen gebruikelijk is. Als iemand het in het Nederlands over Lille heeft, kan het dus of om de stad in Noord-Frankrijk of om het Kempense dorp gaan. --Flinus 27 aug 2010 14:12 (CEST)

Ik lees dat het endoniem Lille is en het exoniem Rijsel vooral in Vlaanderen wordt gebruikt. Ik lees niet dat de Taalunie vindt dat Lille een Nederlandstalige naam is (wat ook onzin zou zijn want dat is het niet).--Drieskamp 28 aug 2010 11:17 (CEST)

Ach kijk, daar gaan we weer. Alleen als je "Nederlands(talig)" met exoniem gelijkstelt, is Lille geen Nederlandse naam. Maar dat is natuurlijk volkomen zinloos, want het staat helemaal niet ter discussie dat Lille een endoniem en Rijsel een exoniem is. Daarover is iedereen het eens.

De Taalunielijst, beste Drieskamp, maakt überhaupt geen onderscheid tussen "Nederlands(talig)e namen" en "niet-Nederlands(talig)e namen". Nergens staat een definitie of omschrijving van die begrippen. Nergens doet de Taalunie een normatieve uitspraak over de "Nederlandsheid" van plaatsnamen, wat dat ook mag betekenen, of over de wenselijkheid van deze of gene vorm.

In de Taalunielijst worden alleen de begrippen endoniem en exoniem gedefinieerd en gehanteerd. En vervolgens wordt op methodische wijze aangegeven welke vormen in de Nederlandse taal in de praktijk worden gebruikt: het endoniem, het exoniem, of beide. Niet meer en ook niet minder.

Maar dit wist je allemaal natuurlijk al lang. ("Ik, niet-rekkelijk?!")

--Flinus 28 aug 2010 13:31 (CEST)

Ach zo. Waarom plaatst de Taalunie dan het woord 'Nederlands' boven de kolom waar de exoniemen staan? Het enige objectieve is dat de plaats in het Frans Lille heet, de Taalunie erkend dat er een Nederlandse naam bestaat (zie het kolommetje 'Nederlands') en dat de naam vooral gebruikelijk is in Vlaanderen. Dat jij Lille een Nederlandse naam vindt is je goed recht. Maar ga nu aub niet beweren dat het de Taalunie is die dat beweerd. De Taalunie zegt helemaal niets over de positie van Lille in Nederland. Mocht het dat wel doen zou er gestaan hebben:

Nederlands	Oorspronkelijke naam
Rijsel (V)	Lille
Lille (N)	Lille

Maar dat staat er helemaal niet. Om die reden blijf ik de door jouw uitgevonden constructie om het endoniem twee keer in de inleiding te vermelden een draak vinden.--Drieskamp 28 aug 2010 13:40 (CEST)

Beste Drieskamp, ik heb niet geschreven dat de Taalunie beweert dat Lille een Nederlandse naam is. Nogmaals, de Taalunie doet juist helemaal geen uitspraak over de "Nederlandsheid" van plaatsnamen, meer bepaald van endoniemen. Ik zeg dat de Taalunielijst met betrekking tot Rijsel/Lille aangeeft dat in het Nederlands zowel het endoniem als het exoniem wordt gebruikt, waarbij dat laatste in slechts een deel van het taalgebied gangbaar is.

Het woord Nederlands boven de exoniemenkolom is natuurlijk niet onjuist, want Nederlandse exoniemen zijn per definitie Nederlands. Maar het een ongelukkige keuze omdat extremisten zoals jij daaraan verkeerde conclusies verbinden over de status, de wenselijkheid of de gangbaarheid van endoniemen. Misschien moet ik de mensen van de Taalunie daar maar eens een keertje op wijzen.

In de lijst staat "Lille (V)" niet in de linkerkolom om de eenvoudige reden dat de linkerkolom alleen exoniemen bevat. Lees de verantwoording. De lijst is nu eenmaal zodanig geordend - een van de vele minpunten ervan, als je het mij vraagt.

--Flinus 29 aug 2010 12:21 (CEST)

Interessant punt. Maar toch één kleine opmerking: hoe komt het dat hier en hierUganda en Shanghai wél in de linkerkolom (onder het kopje 'Nederlands') staan? Maw, er blijft niet al te veel van je punt over.--Drieskamp 29 aug 2010 17:16 (CEST)

Lodewijk XIV

Onder Rijsel#Naamgeving wordt er wat geneuzeld over "Er bestaan in Frankrijk veel misvattingen". Toch lijken die misvattingen vooral van Blok-Vlaamse zijde te komen, Afbeelding:Lille plan XIII.JPG is, volgens de beschrijving, in de 16e eeuw gemaakt en toont al de lelie in het wapen (rechtsboven op de afbeelding, wit op rood of, zo je wilt, zilver op keel). Afbeelding:Lille en 1580 (positions des bâtiments disparus).jpg lijkt voor mijn ongeoefende oog redelijk op de linkerbovenzijde van voornoemde kaart en is nauwkeuriger gedateerd. Lodewijk XIV van Frankrijk werd in 1638 geboren en dan zijn we alweer bijna vier decennia in de 17e eeuw. ErikWarmelink 28 jan 2010 21:38 (CET)

Die uitleg komt van het lemma Vlag van Rijsel, en stop nu aub eens met de term Blok-Vlaams te pas en te onpas te gebruiken bij namen die u niet aanstaan. In ieder geval, ik heb de vermelding over Lodewijk XIV verwijderd, want volgens de Franse wikipedia is de lelie als sinds 1199 het symbool van Rijsel. Ik wel laten staan dat de lelie gekozen is omwille van de verwarring omtrent de betekenis van de naam. Verscheidene bronnen steunen dat verhaal (zie onder meer de Franse wikipedia).--Drieskamp 29 jan 2010 00:07 (CET)

Toch laat je nu "in Frankrijk veel misvatingen" staan, terwijl de Vlaamse naam zelf op een misverstand lijkt te berusten ("Ter Insel" -> "Ter Isel" -> "Te Risel", waarbij het verspringen van de "R" het misverstand aangeeft). Het tweede misverstand van (ten minste enige) Vlamingen lijkt te zijn dat Lille geen Nederlandse naam zou zijn. ErikWarmelink 30 jan 2010 09:33 (CET)

Wat je hier zegt begrijp ik niet goed hoor. Lille is voortgekomen uit 'L'îlle' (eiland) terwijl Rijsel van 'Ter IJssel' (op het eiland) afgeleid is (zeg dat een paar keer achter mekaar en je begrijp meteen waar de 'r' in Rijsel afkomstig is). Een in Frankrijk populaire misvatting is dat de naam lelie zou betekenen. Dat is wel degelijk een misvatting omdat de naam niets van doen heeft met een lelie. De Nederlandse naam is gewoon een afleiding van het origineel net zoals de Franse naam dat is. Geheel geen misvatting dus maar een evolutie zoals vrijwel elke Europese plaatsnaam die doorgemaakt heeft.

En Lille is geen Nederlandstalige naam. Het gegeven dat Nederlanders vooral de Franse naam gebruiken maakt Lille nog geen Nederlandse naam. De bepaling of een naam nu Nederlands van aard is zuiver etymologisch en taalkundig. Bv: Thionville, dat is de Franse naam terwijl Diedenhoven de Nederlandse naam is. Dat de stad door iedereen tegenwoordig Thionville genoemd wordt betekend niet dat Thionville een Nederlandse naam is. Anders zijn namen als Szczecin ook "Nederlands". Had de Taalunie Lille als een Nederlandse naam aanzien had het volgende in haar lijst gestaan:

Rijsel (V)

Lille (N)

--Drieskamp 30 jan 2010 19:31 (CET)

Lille is net zo Nederlands als Frans. --Havang 30 jan 2010 20:52 (CET)

Dus Szczecin is volgens u ook een Nederlandse naam omdat we die stad in het Nederlands zo noemen? (wat een onlogica hanteren sommigen hier toch).--Drieskamp 31 jan 2010 19:50 (CET)

Ik ben Havang niet, maar ja, Szczecin is een Nederlandse naam van die plaats, net zoals zolder, kelder, muur, kaas en boter Nederlandse woorden zijn. ErikWarmelink 1 feb 2010 16:44 (CET)

De taalunie hoeft de andere Nederlandse naam niet te geven, want dat is nu eenmaal de naam die in de hele wereld (nou ja, op een deelgebied van België na) wordt gebruikt. ErikWarmelink 1 feb 2010 16:44 (CET)

Er is nogal een verschil tussen "Ter Isle" schrijven als "Te Risle" (dat is een misverstand) en "Te Risle" vervolgens uitspreken als "Te Reisel" (dat is een klankverschuiving). Je geeft erg weinig bronnen voor "in Frankrijk populaire misvatting" en zelfs als je daar bronnen voor zou vinden, heb je nog maar één misvatting, terwijl je zegt dat er "veel misvattingen" zouden zijn. ErikWarmelink 1 feb 2010 16:44 (CET)

Dan zijn veel plaatsnamen misvattingen. Of moeten we Brussel maar terug hernoemen naar Broekzele omdat in de loop der eeuwen de uitspraak van die plaatsnaam gewijzigd is? Talen en plaatsnamen evolueren nu eenmaal doorheen de tijd. Dat het Frans op sommige punten iets conservatiever is dan het Nederlands is geen reden om maar voor de Franse naam te kiezen. En ja in Frankrijk zijn er echt wel relatief veel misvattingen over de herkomst plaatsnaam Lille, het beste bewijs is de lelie (of iris, in het heraldiek is dat hetzelfde symbool) dat op het wapenschild opgenomen is (terwijl de Lille niet van doen heeft met een lelie) en de uitspraak van Lodewijk XIV. Dat zijn toch 2 belangrijke aanwijzingen dat het allerminst een verzinsel is?--Drieskamp 5 feb 2010 22:47 (CET)

Ja dries, in nl zegt men het zelf ook dat het Frans is, [8], wat inderdaad bevestigd wordt door de taalunielijst. (Het is een endoniem, dus per definitie anderstalig, maar eveneens perfect bruikbaar in het NL natuurlijk, zoals 99.999999% van de plaatsnamen wereldwijd.) Bij buitenlandse zaken zien ze het zo [9] ;-)

Dat is een interessante link. Rijsel is zogezegd totaal ongebruikelijk in Nederland maar jullie ministerie van buitenlandse zaken gebruikt het wel (weliswaar met "Lille" tussen haakjes).--Drieskamp 5 feb 2010 22:51 (CET)

Lille is een plaats in de Brabantse Kempen. Norbert zeescouts 30 jan 2010 22:57 (CET)

Slechte bron Norbert, een commerciele toeristische site, daarvan kan je niet verwachten dat ze zich in zoiets verdiept hebben. Dat een nederlander (wie weet heeft een vlaming die text wel geschreven) een foutje maakt op het internet zegt natuurlijk niets. De taalunie heeft niet voor niets in zijn lijst dat Rijsel ook de Nederlandse naam is. Cumulus. 30 jan 2010 23:03 (CET)

De Kempense plaats Lille, heet met zijn deelgemeenten: Gierle, Poederlee en Wechelderzande in het Nederlands helemaal niet Rijsel zoals jij suggereert. Norbert zeescouts 31 jan 2010 22:20 (CET)

We discussieren hier niet over homonymen, dat is buiten het onderwerp. --Havang 3 feb 2010 10:03 (CET)

Rijsel / Rijssel

De taalunie spreekt van Rijsel (V). Nederlanders weten niet wat Rijsel is. Om het nog complexer te maken: de dikke Van Dale's Nederlands-Frans en Frans-Nederlands (editie 1991) kennen Rijsel niet, maar Rijssel wel.--Havang 31 jan 2010 14:08 (CET)

Wij houden hier op de Nederlandse wikipedia de Taalunielijst aan. Die vermeldt enkel Rijsel. Dat is ook veruit de gebruikelijkste vorm, op wegwijzers en dergelijk vind je enkel Rijsel, nooit Rijssel.--Drieskamp 31 jan 2010 19:49 (CET)

Natuurlijk, Rijssel is een fout in de van Dale (Smily) . En zo geeft ook de (V) achter Rijsel (V) ruimte voor Lille (N). Voor grote plaatsen gelden altijd al extra regels, die hier ook van toepassing zijn. Dan moet een gewogen keuze gemaakt worden. De Belgische regering hanteert in officiële Nederlandse (Vlaamse) teksten Lille, ook dat weegt mee. --Havang 3 feb 2010 10:00 (CET)

Van Dale is nogmaals niet onze graadmeter om een naam te spellen, net zo min de Bosatlas of andere bronnen. Hier geldt enkel de taalunielijst. En die vermeldt enkel Rijsel (jij lijkt verwarring te willen scheppen om wat de Nederlandse naam is) niet Lille (N), waarom niet? Omdat Lille een Franstalige naam is, dat die in Nederland meer gebruikt wordt doet daar niets aan af. Zelfs al moest Lille (N) in de lijst staan, zou Nederland dan soms zwaarder doorwegen dan Vlaanderen? Het is niet omdat zij met 16 miljoen zijn en wij "maar" met 6 miljoen dat alles er maar in hun voordeel doorgedrukt moet worden. Dit is de Nederlandstalige wikipedia en niet de Nederlandse wikipedia, dat durven veel Nederlands wel eens te vergeten.

Bovendien hanteert de Belgische regering in officiële Nederlandse niet Lille. Jij maakt de fout door één voorbeeld als algemeenheid aan te nemen. Als je in de Belgische wet (Belgisch Staatsblad) zoekt op Rijsel geeft dat maar liefst 129 resultaten (Lille meer maar in 9 op de 10 gevallen wordt verwezen naar de Kempische plaats Lille), dat de Belgische overheid Lille hanteert is dus niet waar. Net zo min jouw voorlaatste zinnetje "Voor grote plaatsen gelden altijd al extra regels, die hier ook van toepassing zijn" Bron?

Ik vraag me af waar deze discussie heengaat. Er zijn sinds de vorige discussie(s) over dit onderwerp geen feiten veranderd. De lijst is duidelijk en argumenten van zowel voor- als tegenstanders van de Franstalige benaming zijn al uitvoerig bediscussieerd (zie archief). Als jullie daadwerkelijk de Franstalige benaming ingevoerd willen zien kan dit enkel door een peiling waaruit blijkt dat een ruime meerderheid jullie voorstel steunt (ongeveer 75% van de stemmen). De kans dat dergelijke meerderheid gevonden wordt acht ik zeer klein. Ik stel voor dat jullie je tijd en energie elders benutten.--Drieskamp 5 feb 2010 22:38 (CET)

De Taal Unie

Ik weet dat dit al een tijd niet besproken is, ik kom het toevallig tegen, maar de taalunie is geen wetgever over welke naam gebruikt moet worden, alleen hoe ze geschreven moet worden. Ik heb daar een tijd terug in een mailwisseling met Rik Schultz over gesproken, werkzaam voor de Taal Unie. Hij antwoorde mij met de volgende informatie:

De Taalunie stelt de regels voor de spelling van Nederlandse woorden vast en eigennamen vallen daarbuiten. Dat die opgenomen zijn in de woordenlijst is dan eigenlijk misleidend. Een algemene spellingregel is dat namen met een hoofdletter beginnen, maar de schrijfwijze van de naam is niet gebonden aan de courante spellingregels. Hoe een naam wordt gespeld, wordt bepaald door de naamgever of door de traditie.

In de bovenstaande discussie wordt regelmatig naar de Taal Unie verwezen. Dat lijkt mij geenszins juist. Het verbaasde mij ook om daar een plaats verwezen te worden, waar misschien wel 80% van de Nederlandstalige bevolking nooit van gehoord heeft, maar dat zal wel aan mij liggen. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 30 jan 2011 14:15 (CET)

Het is niet onjuist, maar wellicht onvolledig. De Taalunie stelt slechts vast (http://taaladvies.net/taal/aardrijkskundige_namen/land/FR) dat er een gangbare Nederlandstalige naam is voor een bepaalde 'buitenlandse' geografische entiteit, en 'de gemeenschap' hier heeft bepaald dat we in dat geval in ieder geval het artikel zelf die Nederlandstalige naam geven. Wees je er overigens van bewust dat deze stad in Nederlandstalig België vrijwel altijd Rijsel wordt genoemd (en dat met Lille heel vaak een plaats bij Antwerpen wordt aangeduid). Veel Nederlanders kennen Rijsel niet onder die naam, maar daar hebben we doorverwijspagina's en redirects voor. Maar er is dus wel degelijk een 'traditie' om deze plaats aan te duiden als Rijsel. Ik zou overigens afraden de bovengenoemde praktijk als geheel ter discussie te stellen: er is geen reden om aan te nemen dat de uitkomst anders zal zijn dan in het verleden. Paul B (overleg) 30 jan 2011 14:37 (CET)

P.S. Er zijn in de praktijk een paar uitzonderingen, maar dan gaat het om 'Nederlandstalige' namen waarvan zelfs de meeste Vlamingen zullen toegeven dat die in de praktijk niet (meer) gebruikt worden, zoals Kales (en in een andere context Zuid-Neder-Californië). Uitzonderingen zijn ernstig overwogen bij bijv. Robaais en Toerkonje, maar in het algemeen ziet men het niet zitten om uitzonderingen op de 'regel' toe te staan, omdat bij te veel uitzonderingen we weer terug zijn bij af en over iedere naam gedebatteerd kan worden - wat in feite een procedurele overweging is en geen inhoudelijke, maar zo werkt het nu eenmaal. Ik verwacht volstrekt onvoldoende steun om voor Rijsel een dergelijke uitzondering te maken: zo vindt men Rijsel gewoon op wegwijzers in Vlaanderen en in Vlaamse kranten. Paul B (overleg) 30 jan 2011 14:54 (CET)

Dat was ik ook niet van plan, ik constateer alleen dat men de TU als regelgever heeft aangenomen, Dat is de TU beslist niet. Of het Rijsel of Lille moet zijn, kwam vooralsnog doordat een gebruiker bij Gebruiker naar woonplaats aangaf niet in Rijsel maar in Lille te wonen en dat zonder meer wordt terug gedraait, nu meng ik mij niet in die discussie, maar was dus benieuwd waar dat door ontstaan is. Zo kwam ik dus hier terecht. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 30 jan 2011 15:07 (CET)

Rodejong, de Nederlandse Taalunie is misschien geen regelgever, maar hier staat wel (vooralsnog onomstotelijk) vast dat wij haar wel als dusdanig gebruiken, en daarop zijn er bijna geen uitzonderingen. Ik was dan ook van mening dat Laurita op de Wikipedianenlijst de naam zoals gebruikt in de titel hoorde te gebruiken, dit ook rekening houdend met andere gebruikers die mogelijks wél Rijsel prefereren. Maar Mexicano vond dat blijkbaar te ver gaan. Gertjan R 30 jan 2011 15:26 (CET)

Dat lijkt mij ook terecht, we gebruiken de regelgeving van de brandweer toch ook niet voor de bediening van een wasmachine? De regelgeving van Wikipedia komt tot stand door de meningen van wikipedianen vast te stellen en de consensus daaruit als regel aan te nemen. Toch? We kunnen De Nederlandse Taal Unie gebruiken als advies orgaan, niet als regelgever omtrent eigennamen. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 30 jan 2011 15:31 (CET)

Neen, fout. Ze is hier wel degelijk regelgever, lees je dan niet wat ik hierboven schrijf? Gertjan R 30 jan 2011 16:25 (CET)

Zucht!! Ik lees heel goed wat je schrijft, beste. Ik zeg dus dat de gemeenschap de unie in die rol zet (Consensus), ze is het niet.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 30 jan 2011 22:43 (CET)

Dat klopt dan weer wel. Groet, Gertjan R 30 jan 2011 23:39 (CET)

Een louter technisch onderscheid is dat.--Drieskamp (overleg) 3 feb 2011 19:55 (CET)

Lille dan wel Rijsel

De stad ligt in Frankrijk en heeft daar de naam Lille. Op de borden die de bebouwde kom aanduiden staat de naam Lille. In het Frans heet de stad dus Lille. Derhalve is er geen enkele zinnige reden te bedenken waarom de stad op wikipedia wordt aangeduid met Rijsel. Behalve dan dat tere Belgische taalzieltjes op hun tenen getrapt zijn als je de stad simpelweg bij zijn eigen naam noemt. Lille dus.J.T.T.(overleg)

Heb je alle voorgaande discussies al gelezen? Wij gaan niet ineens Bergen Mons noemen etc. Het huidig benamingsbeleid/consensus is over vele jaren ontwikkeld. Wij hebben geen zin om dit overhoop te gooien. Er moeten echt zwaarwegende redenen zijn om dit te veranderen. Niet doen dus.Smiley.toerist (overleg) 28 aug 2012 00:58 (CEST)

Ja ik heb alles gelezen. En door dit taalfetisjisme is dit ook mijn laatste bijdrage op wikipedia geweest.J.T.T.(overleg)

Met alle respect maar je gedraagt je als een olifant in een porseleinwinkel. Je stormt Wikipedia binnen en trekt meteen de Belgen op Wikipedia en het beleid in het belachelijke zonder enige kennis van zaken. Het is niet Wikipedia die Rijsel op de Taalunielijst geplaatst heeft. Erken ook eens dat Rijsel een gebruikelijk exoniem is in grote delen van het Taalgebied (Vlaanderen onder meer). Het is niet omdat jíj Rijsel niet gebruikt dat dat voor iedereen geldt.--__ wester 28 aug 2012 14:38 (CEST)

Rijsel is een veel gebruikte naam ook buiten wikipedia. Wikipedia probeert zoveel mogelijk de officiële taalregels te gebruiken. Waar je wel over kan discussiëren is Tourcoing waar wel de Franse naam wordt gebruikt. Dat kun je pas echt taalfetisjisme noemen als de Nederlandse naam gebruikt wordt. Men is wel praktisch in Station Lille Europe omdat niemand "Rijsel Europa" gebruikt. De zaak ligt dus veel genuanceerder. Wat je goed moet begrijpen is dat wikipedia een gemeenschappelijk werk is en men afspraken maakt om chaos te voorkomen. Er zullen af en toe zaken zijn die niet je voorkeur hebben. Maar er zijn genoeg artikelen waar je kan bijdragen en je energie aan kan besteden. PS: Het is gebruikelijk om alle bijdragen in overlegpagina's te ondertekenen. Dit doe je door vier "~" tekens te gebruiken.Smiley.toerist (overleg) 28 aug 2012 10:13 (CEST)

Goed gedaan jongens. Wanneer snappen Vlamingen nu eens dat Rijsel enkel in Vlaanderen gebruikelijk is en in Nederland een totaal ongebruikelijke naam is? De discussie is al vaak genoeg gevoerd en hoeft niet weer eens opnieuw gedaan te worden, maar kan dat dan ook op een menselijke manier duidelijk gemaakt worden? Gebruik dan ook reële argumenten, want het gebruik van de naam Rijsel heeft geen ene fuck te maken met "officiële taalregels". Leg gewoon uit dat we voor buitenlandse geografische namen een externe lijst gebruiken en dat Lille hier als Rijsel opstaat omdat deze in Nederland onbekende naam in Vlaanderen algemeen gebruikt wordt. Is net zoveel moeite en je jaagt er geen nieuwe, onervaren gebruiker mee weg... Rara wie hier de olifant in de porseleinwinkel is. ♠ Troefkaart (overleg) 28 aug 2012 17:50 (CEST)

Heb je misschien gemist dat deze onervaren nieuwe gebruiker meteen een hele bevolkingsgroep uitscheldt (tere Belgische taalzieltjes) en er nog een paar scheldwoorden bijlapt (taalfetisjisme)? Verder heb ik duidelijk verwezen naar de Taalunielijst.--__ wester 28 aug 2012 18:37 (CEST)

Dat Rijsel heftige reacties bij tere Vlaamse taalzieltjes kan oproepen is weer eens duidelijk geworden. Ik wist dat, maar je kunt er niet van uit gaan dat nieuwe gebruikers dat weten. Dat Wikipedia niet verantwoordelijk is voor de plaatsing van Rijsel op de lijst klopt, maar Wikipedia is wel verantwoordelijk aan het belang dat hier aan deze lijst gehecht wordt. Als Vlaamse taalfetisjist had je ondertussen al lang moeten weten dat alleen Vlamingen het over Rijsel hebben maar dat Nederlanders daar meestal niet van op de hoogte zijn, die toevoeging (V) op de lijst staat er echt niet voor niets hoor. Het enige wat ik schrijf is dat je het met net zoveel tekst ook op een andere manier kunt uitleggen. ♠ Troefkaart (overleg) 29 aug 2012 11:19 (CEST)

Het is niet omdat nieuwe gebruikers beledigingen rondstrooien dat jij hetzelfde moet doen. Dat Rijsel in Nederland minder gebruikt wordt dan Lille is is geen reden om zo brutaal te reageren. De naamkeuze exoniem vs endoniem is per definitie subjectief. Argumenten als het ís Lille en iedereen die daar anders over denkt is een taalfetisjist zijn per definitie arrogant en neigen naar een PA.

Mensen die Lille intypen komen ook op de goede pagina uit. Het is dus niet dat de pagina onvindbaar is. Het protest tegen de titel heeft dus weinig grond. Je hoort mij toch ook niet protesteren dat dat het artikel over de stekelbes kruisbes heet?.

Het ging ook niet om de inhoud maar om de toon. Je moet de reactie van J.T.T. nog eens herlezen. Als je zo reageert is het niet meer dan normaal dat je van hetzelfde laken een pak krijgt.--__ wester 29 aug 2012 13:31 (CEST)

Gaat het ooit doordringen dat Rijsel in Nederland niet gebruikt wordt? Het gaat hier helemaal niet over de vindbaarheid van een artikel maar over het feit dat het grootste deel van de Nederlandstaligen de naam Rijsel niet gebruiken en zeer vaak niet op de hoogte zijn van het bestaan ervan. Daardoor krijg je steeds discussies over deze naam en dan kan je ook best op een normale manier het hoe en wat uitleggen. Als je kleinzielig blijft doen over enkele termen, bevestig ze dan niet steeds. Gewoon wat minder spastisch reageren, ♠ Troefkaart (overleg) 29 aug 2012 16:19 (CEST)

Rijsel (Lille)

is het misschien een goed idee om de titelkop van de pagina in "Rijsel (Lille)" te veranderen om tegemoed to komen aan de nederlandse gebruikers? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Max20002 (overleg · bijdragen)

Een titelconstructie als "Rijsel (Lille)" wordt op Wikipedia gebruikt om aan te geven dat dezelfde basisnaam (Rijsel) verschillende betekenissen kan hebben. Voor deze paginatitel is zo'n toevoeging niet nodig, want "Rijsel" heeft maar één betekenis. "Lille" als paginatitel is wat minder handig omdat dat meerdere betekenissen kan hebben (zie de zogenaamde doorverwijspagina Lille). Gewoon laten zoals het is lijkt me hier het handigst (en verstandigst). Richard 15 okt 2014 13:30 (CEST)

Heel eerlijk gezegd heb ik er moeite mee dat, gezien het argument dat ook in Vlaanderen steeds vaker "Lille" wordt gebruikt, we het consequent over "Rijsel" blijven hebben en dat er dan een voorstel komt "Rijsel (Lille)". Waarom niet "Lille (Rijsel)" om tegemoet te komen aan onze Vlaamstalige Taalstrijders die zich op politieke gronden kosten wat het kost vastbijten in het Vlaams vs het Frans, terwijl in het Nederlands gewoon "Lille" gebruikelijk is? Niet heel veel Nederlanders weten waar Rijsel ligt, maar velen weten wel waar Lille ligt. 62.194.90.182 10 aug 2024 12:36 (CEST)

Dit is overleg uit 2014, inmiddels tien jaar geleden dus. Daarnaast zou een titel als deze zeer ongebruikelijk zijn, indien Lille boven Rijsel zou worden verkozen, zou Lille (Frankrijk) het meest logisch zijn. -Pennenetui3000 (overleg) 14 aug 2024 22:19 (CEST)

Rijssel

Ter informatie onderstaand het verplaatste overleg van de overlegpagina van Encycloon:

Hoi Encycloon, je hebt recent een edit van mij ongedaan gemaakt m.b.t. Rijssel. De plaatsnaam met dubbele 's' kwam vroeger vaker voor in Nederlandse teksten, volgens het Meerten instituut waren er in 2007 vele honderden personen met Rijssel of Van Rijssel als achternaam (zie [10]). Ook in hedendaagse Nederlandse teksten is dat een variant die nog wel degelijk gebruikt wordt. Als wat voorbeelden daarvan zie de volgende boeken:

1. De kanonnen van augustus: de eerste oorlogsmaand van 1914 (2014)
2. ANWB Kampeerreisgids Frankrijk (2005)
3. Stijlgids BA- en MA-scripties (2019)
4. Overschilderd: van Gregoriusmis naar bijbeltekst : de reformatie van de Utrechtse Jacobikerk (2017)
5. Pyttersen's Nederlandse Almanak 2000-2001 (2000)

En zo kan ik er nog wel wat geven. Kun jij aangeven hoe jij zo zeker weet dat Rijssel fout is? - Robotje (overleg) 24 jun 2020 19:16 (CEST)

Hoi Robotje, jij geeft in deze bewerkingssamenvatting aan (...) Rijssel gaan 'corrigeren' is in strijd met BTNI.. Dat is echter aantoonbaar onjuist.

Verder staat op Wikipedia:Spellinggids: Voor buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands wordt de website van de Nederlandse Taalunie gebruikt. Ik kom Rijssel daar niet tegen. Mvg, Encycloon (overleg) 24 jun 2020 19:41 (CEST)

Ik vind het jammer dat je het citaat aftkapt bij die ene zin. In de zin erna staat: "De richtlijnen voor de spelling van aardrijkskundige namen die daar niet genoemd worden, staan vermeld op Wikipedia:Buitenlandse geografische namen." Er zijn dus uitzonderingen maar dat blijkt niet uit wat je citeerde! Eveneens jammer dat je nog niet de moeite genomen hebt op in te gaan op de 5 voorbeelden die ik hierboven gaf. Uit m'n bovenstaand betoog met links naar die 5 boeken wordt duidelijk dat het voorbeeld in BTNI ongelukkig gekozen is. Ik zal dat zometeen even aanpassen. Met het huidige voorbeeld heb je wel een punt. Graag nog wel even een inhoudelijke reactie op mijn oorspronkelijke vraag waarom Rijssel fout zou zijn en er in die boeken, soms zelfs meerdere keren kort na elkaar, een foutieve term zou staan. - Robotje (overleg) 24 jun 2020 20:09 (CEST)

Robotje, ook via WP:BGN kom ik niet uit op Rijssel. Immers geldt dan Staat er een vermelding in de lijst? → Gebruik die vermelding. Ik hoef daarom ook niet uit te leggen waarom die boeken 'Rijssel' gebruiken, het is simpelweg niet volgens onze richtlijnen om het zo te schrijven. Encycloon (overleg) 24 jun 2020 20:56 (CEST)

Rijssel was ooit een correcte schrijfwijze, maar is dat al heel lang niet meer. In de eerste editie van de Winkler Prins, verschenen van 1870 tot 1882, is het inderdaad nog Rijssel. In een editie van Kramers' Fransch Woordenboek uit 1937, die ik hier in de kast heb staan, wordt ook nog die spelling gehanteerd.

In mijn oude Winkler Prins uit de jaren vijftig van de vorige eeuw is het echter inmiddels Rijsel geworden. In 1976 is in het tijdschrift Naamkunde te lezen dat, naast Rijsel, soms nog de spelling Rijssel te vinden is (hier, p. 165).

In Buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands, een publicatie van de Taalunie uit 1996 en een voorloper van de huidige website 'Buitenlandse aardrijkskundige namen', is alleen nog maar Rijsel te vinden (p. 72). Ook de 'Lijst van aardrijkskundige namen en afleidingen daarvan' in de ANS kent alleen nog Rijsel. Idem dito voor de Spellingwijzer Onze Taal, die, wanneer er een alternatieve spelwijze bestaat, die juist altijd vermeldt. En ook de huidige woordenboeken Frans van Van Dale vermelden alleen nog Rijsel. Zelfs in Oxford is het verdwijnen van de tweede s inmiddels doorgedrongen.

Kortom, deze correctie was niet alleen volgens de interne regels van Wikipedia, maar ook volgens de gezaghebbende naslagwerken, terecht. De redenering van Robotje, dat er nog honderden personen met de achternaam (Van) Rijssel zijn, begrijp ik overigens niet. Er zijn ook nog honderden mensen die Backer heten, maar als ik het over de broodboer, uh, pardon, de gebaksjuwelier op de hoek heb, moet ik anno 2020 toch echt bakker schrijven. — Matroos Vos (overleg) 25 jun 2020 02:16 (CEST)

Rijsel vs Lille

In Vlaanderen : Google Trends. QED. Ook al zijn sommige Vlaams-nationalisten er verdrietig over, Lille is de meest gebruikte term in het Vlaams. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 89.156.224.153 (overleg · bijdragen) 18 feb 2022

Ik herhaal dan maar eens wat helemaal bovenaan deze pagina al zo verstandig is uitgesproken:

Waarom zeggen alle Vlamingen dan Rijsel? Terwijl het dus toch niets met taalstrijd te maken heeft? Omdat het voor de Vlamingen gewoon een heel grote, belangrijke stad is, heel dicht bij Vlaanderen gelegen. We zeggen trouwens ook Aken, en niet Aachen. En zoals Aken en Keulen en Luik en Namen en Doornik, is het een heel oude Vlaamse naam voor de stad. --Paul Pieniezny 5 mei 2007 22:42 (CEST)

-- Tevergeefs (overleg) 15 jun 2023 00:54 (CEST)

Er is hoop

Gebruik in het Nederlands: Ook de plaatselijke naam komt in toenemende mate voor. Én de Taalunie zit niet stil. Maar voor nu moeten we het nog met Rijsel doen. Apdency (overleg) 14 jun 2023 16:08 (CEST)

Het is een eer voor een stad om een compleet andere naam te hebben in een buitenlandse taal. Het wil zeggen dat je daar iets betekent en een geschiedenis hebt. Maar ja, ik begrijp dat dit voor veel Nederlanders (en Vlamingen) nog weinig zegt en dat het binnenkort wel de wereldwijde uitvlakking zal volgen. Alleen de "inheemse" blik is nog legitiem. Karmakolle (overleg) 14 jun 2023 18:14 (CEST)

Je hebt ook nog Lille in de Kempen dat niets met Rijsel te maken heeft. Norbert zeescouts (overleg) 14 jun 2023 18:19 (CEST)

Maak ze niet groter dan ze zijn 😅 Karmakolle (overleg) 14 jun 2023 18:25 (CEST)

Dat van die eer vond ik wel een interessante invalshoek, zij het somber gestemd. Ga ik nog 's op kauwen. Apdency (overleg) 14 jun 2023 18:28 (CEST)

Ik zou wel eens willen zien waar de Taalunie vandaan haalt dat Lille alsmaar vaker gebruikt zou worden. Het gebruik van Rijsel is vrij statisch. In Nederland is het nooit veel gebruikt geweest (door grotere mentale afstand), in Vlaanderen is het nog steeds de meest gebruikte naam. Waarom er 'hoop' zou zijn dat de Taalunie haar standpunt veranderd is mij ook onduidelijk. Dat soort 'gejuich' is als olie op het vuur.__ wester 11 mrt 2024 21:35 (CET)

Dag Wester, Team Taaladvies, de taaladviesdienst van de Vlaamse overheid, gaat zelfs nog iets verder dan de Taalunie door te stellen dat de stad juist ook in Vlaanderen steeds vaker Lille wordt genoemd, en dat de naam Rijsel vooral in een historische context wordt gebruikt. Een en ander hoeft wat mij betreft niet te leiden tot een hernoeming van dit lemma, maar interessant is het wel. — Matroos Vos (overleg) 12 mrt 2024 03:14 (CET)

Varkens

16 jaar geleden deed @Paul Pieniezny deze bijdrage waarin het fabelachtige verhaal werd toegevoegd dat er varkens betrokken zouden zijn geweest bij de Vlaamse Opstand. De journalist Francisco van Jole heeft het er in zijn meest recente blogpost er over dat hij dit verhaal niet heeft kunnen verifiëren. Is er hier iemand die dat wel kan? Een beetje oppervlakkig google'en heeft bij mij niets opgeleverd. Misschien zou het in een boek over de opstand vermeld worden, maar dat zou dan gecheckt moeten worden. Vera ^(talk) 31 jul 2023 17:40 (CEST)

Bij die bewerking meldt Paul Pieniezny dat hij het van Vanneufville heeft, dus het kan afkomstig zijn uit diens boek, dat de enige bron is die onder 'Literatuur' wordt genoemd. Of Van Jole dat werk er ook bij heeft gepakt weet ik niet, maar voor een journalist hoort dat wel bij basaal spitwerk. Apdency (overleg) 31 jul 2023 19:17 (CEST)

Ah, daar had ik overheen gekeken. Toch een beetje van voor mijn tijd dat daar referenties werden opgeslagen. Ik heb de referentie bij het stuk gezet. Sorry dat ik daar geen opmerking bij had gezet, dat ging perongeluk. De interface van wp maakte het nou niet echt makkelijk te herleiden dat dit de referentie zou zijn. Vera ^(talk) 31 jul 2023 19:54 (CEST)

OK Vera, op zich prima. Alleen nu kan het lijken alsof alleen deze passage ontleend is aan dat werk, terwijl (dat neem ik aan) dat voor de geschiedenisparagraaf als geheel, wellicht toen die voor het eerst werd geschreven althans, zou kunnen gelden. Dat lijkt me wel even een aandachtspunt. Apdency (overleg) 31 jul 2023 20:01 (CEST)

Ik kom iets tegen over varkens en die slag in 1297 in het boek Histoire de Lille uit 1997 van Vanneufville. Daar vind ik: "Voulant remédier à cette lacune, Philippe le Bel, en 1297, investit Lille. En dépit des exploits du brave chevalier Le Roux de Fauquemont, qui arriva, dit-on, à faire pénétrer dans la ville assiégée tout un troupeau de porcs par la porte de Courtrai en y tirant les oreilles d'un cochon de lait ; la place capitula, faute de ravitaillement,..." Er staat dus dat ondanks dat een kudde varkens werd aangevoerd, de plaats kapituleerde wegens gebrek aan proviand. HT (overleg) 31 jul 2023 20:25 (CEST)

Inmiddels e.e.a. in het lemma aangepast. Dank voor de melding! HT (overleg) 31 jul 2023 20:29 (CEST)

OK, varkens als proviand (en daardoor minder vermeldenswaard, maar daar kun je verschillend over denken), dat is wel heel wat anders dan varkens als gevechtsmiddel, zoals eerder werd gesuggereerd. Bedankt voor de aanpassingen. Apdency (overleg) 31 jul 2023 20:33 (CEST)

Dankjewel voor het opzoeken HT! Vera ^(talk) 31 jul 2023 21:21 (CEST)