Overleg:État présent de la noblesse belge

Behoud van het artikel

Nadat het lemma 'Etat présent de la noblesse belge' al meer dan tien jaar zowel op de Franse als de Nederlandse Wikipedia voorkwam, werd plots door een gebruiker het Nederlandse lemma voorgedragen voor verwijdering. De bemerkingen van de talrijke tegenstanders van dit voorstel geven voldoende de argumenten weer die tegen het argument van gebrek aan bronnen zijn in te brengen. Als het over een publicatie gaat, is deze op zich de objectieve bron voor alles wat er over gemeld is in het artikel. Dit is zo voor alle artikels die onder meer onder de noemer "naslagwerk" voorkomen, zoals iedereen bij het nalezen van de talrijke artikels die in deze categorie voorkomen, kan vaststellen. Alles wat in het artikel vermeld is, is in de publicatie zelf te controleren en beantwoordt derhalve aan de voorwaarden die Wikipedia zich stelt. Het lemma is dan ook terecht behouden. Andries Van den Abeele (overleg) 9 mei 2021 13:57 (CEST)

Ik denk dat jij de bemerkingen van de afhandelende moderator eens moet lezen. Die beweert dat er bij twijfel bronverzoeken geplaatst worden. De bedoeling is dan wel dat die ingevuld worden en niet verwijderd worden. Verder is de leeftijd van een lemma geen enkele garantie voor behoud. Waar haal jij het dat bij publicaties deze de objectieve bron zijn over alles wat er in het artikel vermeld wordt? Waar zou er bijvoorbeeld in deze publicatie staan dat ze betrouwbaarder is? Akadunzio (overleg) 10 mei 2021 22:04 (CEST)

Die laatste bewering over betrouwbaarheid was al gewist, en lijkt me dan ook wel meteen de meest 'problematische'. Voor de vragen m.b.t. auteurs kan mogelijk een catalogus gevonden worden?

Inhoudelijk is het gebruik van de publicatie zelf ook niet automatisch strijdig met WP:GOO. Als een publicatie bijvoorbeeld expliciet aangeeft dat iets niet hernomen is, is dat iets anders dan als je zelf de inhoud zou analyseren, vergelijken etc. (en:WP:PRIMARY geeft het m.i. wel goed weer.) Encycloon (overleg) 11 mei 2021 12:57 (CEST)

De oorspronkelijk discussie ging over relevantie, niet over GOO. Vanaf nu zijn secundaire bronnen blijkbaar niet meer nodig. Als de primaire bron betrouwbaar is, is dit voldoende om de relevantie ervan aan te tonen. Of deze publicatie al dan niet objectief is kan ook niet aangetoond worden door gewoon zelf in het boek te gaan lezen. Het is in essentie nog steeds een boek over de adel, geschreven door de adel in samenwerking met de adel, met gedeeltelijk als bron de adel en uitgegeven door de adel. Als een familielid een boek uitgeeft over de stamboom van mijn familie met een korte beschrijving van persoonlijke gegevens als geboortedatum, adres en beroepsbezigheden en er staan geen fouten in, is dit boek dus blijkbaar relevant. Zelf ben ik dan ook relevant, want ik word objectief beschreven in een boek. En hoe meer artikelen er over familieleden aangemaakt worden, hoe relevanter het boek wordt. Akadunzio (overleg) 13 mei 2021 09:34 (CEST)

Zoals ik ook bij een vorige gelegenheid vaststelde is het gewoon nutteloos om met Akadunzio een discussie in redelijkheid te willen voeren. Ik begin er dan ook niet meer aan. Andries Van den Abeele (overleg) 13 mei 2021 14:01 (CEST) ̴

Als je onvoldoende argumenten hebt om de mijne te weerleggen begin je dus maar met persoonlijke aanvallen. Akadunzio (overleg) 14 mei 2021 01:22 (CEST)

Ik ben een groot voorstander van secundaire bronnen, omdat die de relevantie beter aantonen dan primaire bronnen - zeker als die primaire bron eigenlijk alleen van het onderwerp zelf afkomstig is. In enkele situaties wordt een onderwerp echter dermate veel geciteerd/geraadpleegd/gebruikt in gezaghebbende publicaties, dat daar dan de relevantie in kan gaan zitten. Deze gedachtegang heeft niet mijn voorkeur, maar kan in specifieke gevallen m.i. wel van toepassing zijn. De argumenten van de 'voorstanders' van behoud van dit artikel, hebben dat nmm voldoende uiteengezet. Daarom heb ik dit artikel behouden.

Dat er passages zijn die om nadere toelichting vragen, snap ik ook wel. Een bronverzoek is dan legitiem. Maar waarom er per se een bronvraag moet komen voor de opmerking dat er sinds 2017 geen 2 maar 1 editie per jaar is, ontgaat mij. Dat komt bij mij echt over als het zoeken naar spijkers op laag water. Thieu1972 (overleg) 19 mei 2021 10:19 (CEST)

Beste Thieu, U hebt in deze wijs gehandeld en uw slotcommentaar bevestigt dit. Ik ben, zoals u, groot voorstander van verklarende informatie, of het nu betiteld wordt als bronnen of als literatuur of referenties, al dan niet als voetnoten bijgevoegd. Wie artikels nagaat die van mij afkomstig zijn, kan dit vaststellen. Er zijn echter uitzonderingen, die iedereen eveneens kan vaststellen. Als men de artikels nagaat, afkomstig van heel wat auteurs, die vermeld staan onder categorieën zoals "naslagwerk" of "lexicon", dan zal men vaststellen dat hierin weinig of geen referenties voorkomen. Tenzij dan wel referenties naar het behandelde boek of drukwerk zelf. Ieder auteur van een van die vele artikels heeft kunnen vaststellen dat het nu eenmaal het geval was dat het behandelde werk zelf de passende referenties bood en dat daarop steunen onterecht als "eigen onderzoek" werd bekritiseerd. Voor zoveel er citeerbare recensies of beschouwingen over deze werken bestaan, zijn ze trouwens meestal niet zo relevant. Eigenlijk zou hierover in de algemene richtlijnen van Wikipedia een verklarende tekst moeten komen, om deze specifieke toestand te duiden, maar zoals een goede kenner van Wikipedia me schrijft, is het niet makkelijk om zoiets tot stand te brengen. Hoe dan ook, het gezond verstand heeft, dankzij alerte gebruikers en een verstandige moderator, ten aanzien van deze recente verwijderingsvraag gezegevierd en zal het hopelijk bij mogelijks gelijkaardige onredelijke aanvallen ook verder doen. Andries Van den Abeele (overleg) 21 mei 2021 09:24 (CEST)