Overleg Wikipedia:Archief/Wikipedia:Mededelingenbord voor aan de prehistorie gerelateerde onderwerpen

Overzicht beheerpagina's

Dit is een archiefpagina Gelieve onderstaande teksten NIET te wijzigen of er commentaar op te geven. Archivering gedaan door Romaine op 20 mrt 2010 01:23 (CET) i.v.m. in onbruik raken en discussie.

Sommige dingen die nu op het bord staan horen volgens mij op de OP, dan kunnen we de uitkomsten van het overleg voorop zetten. Floris V 4 feb 2007 22:57 (CET)

Beginnetje Prehistorie

Ben ik voorstander van; er zijn er een paar, en je kunt ze beter zetten waar ze horen dan onder geschiedenis, wie prehistorie wil verbeteren weet dan waar hij/zij moet zijn. Floris V 4 feb 2007 22:57 (CET)

Duitse IJzertijd of Duitsland in de ijzertijd

Geachte Evil berry,
Laat ik voorop stellen dat deze -enigszins kritische- opmerking niet persoonlijk is bedoeld, en dat ik heb geconstateerd dat u zeer productief bent geweest voor wikipedia. Wat ik aan wil kaarten is het volgende: er bestaan inmiddels op wikipedia legio artikelen en ook categorieën met titels als Duitse IJzertijd, Berberse oudheid (naar mijn mening de allerergste) en nu ook weer Egyptische prehistorie. Naar mijn mening is dit beroerd Nederlands en suggereert dit bovendien dat er een heleboel verschillende ijzertijden, oudheden en prehistories zijn. (het feit dat je deze woorden eigenlijk niet in het meervoud kunt gebruiken zegt toch genoeg...?) Het is volstrekt ondoenlijk om al die lemma's te gaan corrigeren, maar is het niet zinvol af te spreken dat dergelijke lemma's en categorieën voortaan een titel krijgen als Duitsland in de ijzertijd, Egypte in de prehistorie etc. of eventueel prehistorisch Egypte? Is het niet zinvol hier met betrokkenen een afspraak over te maken?
met vriendelijke groet, S.Kroeze 1 feb 2007 00:44 (CET)

Ik snap inderdaad het probleem dat je hier aankaart. Wat betreft je opmerking voor Duitsland (en dit geldt eigenlijk ook voor België en Nederland) heb je gelijk dat het beter is te spreken van Prehistorie in Duitsland, enzovoorts. Voor Egypte lijkt me dit iets moeilijker te liggen omdat de prehistorische (en antieke) beschavingen die grotendeels lagen op het grondgebied van het huidige Egypte ook buiten dit gebied reikte. Egyptische oudheid en Egyptische prehistorie zijn bij mijn weten dan ook aanvaard als correct Nederlands (een korte test met Google levert voor "Egyptische prehistorie" 33 en voor "Egypte in de prehistorie" 2 hits op; "Egyptische oudheid" 11.500 en "oudheid in Egypte" 15 hits). Maar dat we hier duidelijke afspraken over maken lijkt me zeker zinvol, nuttig en een stap vooruit in de goede richting (een beetje eenduidigheid in een encyclopedie is nooit overbodig). Evil berry 1 feb 2007 10:03 (CET)

P.S. Ivm. Berberse oudheid: aangezien ikzelf niet zo goed vertrouwd ben met de geschiedenis van dit volk kan jij misschien een suggestie doen voor een betere benaming?

Geachte Berry, Ik ben al heel blij dat u het op hoofdlijnen met mij eens bent. Van die 'Egyptische prehistorie' wil ik ook geen punt maken (hoewel ikzelf een lemma 'Egyptische beschaving/culturen in de prehistorie' of 'Prehistorie van Egyptische culturen' zou prefereren), maar ik vind wel dat er ergens een grens getrokken moet worden. Die 'Berberse oudheid' was voor mij echt the limit. In de Categorie:Oudheid en trouwens ook in het artikel Oudheid is een hele reeks van dit soort ellende te vinden, zoals Lydische oudheid, Gallische oudheid en Afrikaanse oudheid. Ik denk dat deze artikelen en categorieën gemaakt worden door zeer goedwillende, ijverige, maar weinig ter zake kundige medewerkers. Omdat u zo productief bent en dus veel invloed hebt, heb ik maar besloten u aan te spreken. Wat die categorie Berberse oudheid betreft: volgens mij is dit een soort afvalbak waar van allerlei over de geschiedenis van Noord-Afrika in terecht is gekomen. Het lemma Barbarije, dat er ook in terecht is gekomen, gaat hoofdzakelijk over de Nieuwe tijd. Ik weet zelf vrijwel niets van Berbers af; ik denk niet dat zij in de oudheid een schrift hadden, zodat het begrip oudheid ook al om die reden idioot is. Misschien moet er een categorie 'geschiedenis van Noord-Afrika' of van de Maghreb komen. met vriendelijke groet, S.Kroeze 1 feb 2007 19:41 (CET)

Beste S.Kroeze,

aangezien ik degene ben die de meeste van de door u genoemde categorieën heb aangemaakt, wil ik u gerust van antwoord dienen. Het doel van de opdeling in "nationale" oudheid, was om een overzicht te behouden binnen de overkoepelende categorie oudheid waarin praktisch alle artikels terecht kwamen die niet tot de "klassieke oudheid" behoorden. Om te bepalen wat nu oudheid is, is het nodig te kijken naar een definitie van prehistorie. "De naam prehistorie ('voor-geschiedenis') wordt gebruikt voor een periode uit het verleden waarover geen schriftelijke bronnen uit die tijd beschikbaar zijn." Maar merk ook op: "Deze definitie van prehistorie staat echter ter discussie. Sommigen zouden het eerder willen definiëren als "het tijdperk waarover we geen verhalende maar enkel archeologische bronnen hebben" (met verhalende bronnen worden zowel mondelinge als schriftelijke bronnen bedoeld)." Dus volgens deze laatste definitie begint de oudheid vanaf het punt dat men verhalende bronnen heeft. Wat bijvoorbeeld de Berbers betreft (ik ben evneens geen expert in Berber-geschiedenis), vond ik volgende zin in het huidige artikel: "Berbers worden in diverse geschriften uit de klassieke oudheid genoemd, toen zij een van de schakels tussen de volkeren en beschavingen van Europa en Afrika ten zuiden van de Sahara vormden." Dit wil dus zeggen dat we verhalende bronnen hebben voor hen en men vanaf dan mag spreken van oudheid (ik heb echter ook in datzelfde artikel gezien dat Berbers in de oudheid Lybiërs, Numidiërs en Moren werden genoemd, wat misschien opties biedt voor een hernoeming van de categorie).

Om dat eigenlijk te komen te het werkelijke probleem (met name dat in bepaalde categorieën artikels zijn gezet die niet tot de oudheid behoren): ik stel voor dat je de categorie gewoon verwijderd uit die artikels die er niet in thuis horen. Mijn voornaamste doel bij het aanmaken van een nieuwe categorie is altijd om het geheel zo overzichtelijk mogelijk te houden (ik heb bijvoorbeeld ook de oude categorie:Mesopotamië opgedeeld in categorie:Akkadische oudheid, categorie:Assyrische oudheid, categorie:Babylonische oudheid en categorie:Sumerische oudheid). Zoals je misschien ook al hebt gemerkt, hou ik mij bezig met het portaal:oudheid. Je kan daar ook de overlegpagina voor de Oudheid vinden, dat als een soort specifieke voor de oudheid bestemde overleg gewenst-pagina is.

Collegiale groeten,

Evil berry 2 feb 2007 09:49 (CET)

Vergaande categorisering van prehistorie naar land

Daar heb ik toch bezwaar tegen. Bij de Maglemosecultuur kun je dan nog Deense en Zweedse, Engelse en mogelijk zelfs Noorse prehistorie gaan toevoegen, en er zijn er nog wel een paar waar je dan de categorieën over twee regels krijgt. Ter vergelijking: op de Engelse Wiki is wel een aparte categorie Scandinavische steentijd of prehistorie. Misschien is het beter artikelen Prehistorie per land te maken met steeds een overzicht van artikelen. Floris V 4 feb 2007 17:23 (CET)

S. Kroeze heeft met hierboven al gewezen op het probleem dat zich stelt bij een indeling per land. Vandaar dat ik ook ben gestopt met verder te categoriseren. Het zou inderdaad beter zijn een overzichtsartikel per land te maken, maar helaas zijn deze er nog niet en meende ik dat een categorie handig was om het overzicht te bewaren. Misschien kan het handig zijn een soort voorbeeldartikel aan te maken voor een land (bij voorkeur een Nederlandstalige, omwille van herkenbaarheid) om zo andere gebruikers aan te sporen nieuwe overzichtsartikels aan te maken (men kan dan de structuur bijvoorbeeld overnemen van het voorbeeldartikel en dus makelijker aan een artikel beginnen). Evil berry 4 feb 2007 17:48 (CET)

Er staat al iets over de prehistorie in Nederland in het artikel geschiedenis van Nederland, en over de prehistorie in België staat iets in het overeenkomstige artikel. Je zou dus naar elk artikel geschiedenis van ... kunnen linken. Dat betekent wel dat het completeren van nieuwe artikelen specialistenwerk wordt, een nadeel. Aparte artikelen prehistorie per land zou je kunnen maken door de bestaande teksten uit de overzichtsartikelen te halen maar dat bevalt me ook niet erg, veel uitvoeriger dan ze nu zijn worden ze bovendien waarschijnlijk toch niet. Niet makkelijk. Ik weet het ook even niet. Floris V 4 feb 2007 18:15 (CET)

Geachte collegae, Het verheugt mij dat er in elk geval rekening gehouden wordt met mijn mening. Hartelijk dank! Laat ik mijn opvatting proberen kort samen te vatten. Ik maak geen bezwaar tegen artikelen of categorieën met namen als 'China in de prehistorie' of 'prehistorie van Indische culturen'. Voorwaarde is wel dat de regio in kwestie een zekere omvang en coherentie bezit. Is het niet zinvol af te spreken dat dergelijke lemma's en categorieën voortaan een titel krijgen als Duitsland in de ijzertijd, Egypte in de prehistorie etc. of eventueel prehistorisch Egypte? Wat mij dus enorm stoort zijn wartaaltitels als 'Berberse oudheid' ('Berbers in de oudheid' zou van mij wel mogen.) Volgens mij is er namelijk maar één periode in de geschiedenis die prehistorie/oudheid/middeleeuwen genoemd wordt. Wat ik vooral wil voorkomen zijn titels als Nederlandse middeleeuwen, Friese nieuwe tijd, West-Friese prehistorie, Sneekse oudheid, of Texelse late middeleeuwen! met vriendelijke groet, S.Kroeze 4 feb 2007 20:57 (CET)

Misschien is het dan het beste dat we een lijstje opstellen van alle gewenste categorieën (en hun namen) zodat we een overzichtelijke categoriestructuur kunnen aanbrengen binnen de categorie:prehistorie. Misschien dat we dat overleg dan ook het best houden op overleg portaal:Prehistorie (zodat ook andere gebruikers het makelijk kunnen terugvinden). Evil berry 4 feb 2007 21:03 (CET)

De problematiek die S. Kroeze aansnijdt betreft niet alleen de prehistorie. Denk maar aan de vele categorieën ... oudheid, b.v. Hurritische oudheid. Ik snap dat dat gedaan is om in lijn te blijven met Griekse en Romeinse oudheid, waar het goed bekt als ingeburgerde uitdrukking, maar bij de exotischer vormen ga je toch twijfelen. Ik in elk geval wel. Anderzijds moeten categorietitels wel kort blijven. De indeling bij oudheid vind ik dus geen punt, maar andere namen, ja dat zou mooi zijn. En verder de paragraaf Prehistorie in de artikelen Geschiedenis per land maken of aanvullen (bij Duitsland moest ik glimlachen, bij Denemarken staat niets).

Maar overigens vraag ik me ernstig af wat het nut is van een wildgroei aan categorieën per land. Enerzijds omdat culturen uit die tijd zich niets van de huidige grenzen aantrokken. Anderzijds omdat - denk eens aan een echt wijd verbreide cultuur als de touwbekercultuur. Twaalf categorievermeldingen voor de landen kun je daar met een beetje goede wil wel maken, denk ik zo. Lijkt me niet de bedoeling. Floris V 4 feb 2007 21:59 (CET)

Het is misschien het beste om enkel en alleen lokale culturen (bv. Vlaardingencultuur) in lande categorieën te plaatsen en wijdverspreide culturen (zoals bv. touwbekercultuur) in de categorie Prehistorie te plaatsen. Evil berry 4 feb 2007 22:04 (CET)

Toen ik artikelen over archeologische culturen zat te vertalen zette ik ze eerst ook in Prehistorie, ... cultuur (vul in neolithische, mesolithische bronstijd enz) en Archeologie, maar toen ontdekte ik dat heel wat andere wiki's ze in Archeologische cultuur zetten. Dat heb ik overgenomen. Dat maakte Archeologie wat overbodig, Prehistorie werd ook te groot, toen heb ik als tweede de fasering (neolithicum, bronstijd, enz genomen. Idd kun je Vlaardingencultuur en Hilversumcultuur (alles keert terug ;-) ) heel goed bij gesch van Nederland zetten. Floris V 4 feb 2007 22:16 (CET)

Voorstel: gebruik Prehistorie (Nederland) of Oudheid (India) i.p.v. Nederlandse prehistorie en Indiase oudheid, dat is duidelijk en kort. Floris V 4 feb 2007 23:00 (CET)

Goed voorstel, alleen zou ik de volgorde dan liever omdraaien: Nederland (prehistorie) en India (oudheid). Vooral bij obscure volkeren zoals de Hurrieten werkt dat denk ik beter; dat wordt dan Hurrieten (oudheid). S.Kroeze 5 feb 2007 18:56 (CET)

Ik denk dat het voor Hurrieten niet nodig is er "(oudheid)" aan toe te voegen, want volgens mij bestaan Hurrieten als dusdanig niet meer in de middeleeuwen (en later). Ik streef er zelf naar zo weinig mogelijk haakjes te gebruiken in titels (tenzij het echt nodig is). Evil berry 21 feb 2007 13:00 (CET)

Mee eens - het is er w.s. in de huidige benaming bij gezet om consequent te zijn met de andere artikelen. Maar bij b.v. Sumerische oudheid e.d. heb ik ook zo mijn twijfels. Floris V 21 feb 2007 23:44 (CET)

Hoe zou je dan de categorie noemen van alles ivm. Sumeriërs? Categorie:Sumer/Categorie:Sumerië? Evil berry 22 feb 2007 10:29 (CET)

Er is een categorie Mesopotamië; dus ze kunnen wat mij betreft allebei. Met het oog op de leken vor wie we het maken is Sumerië misschien nog het beste. Floris V 22 feb 2007 10:36 (CET)

De categorie:Mesopotamië zou ik op (lange of korte) termijn willen verwijderen, omdat er geen Mesopotamische eenheidscultuur ofzo heeft bestaan. Je hebt wel een aantal grote culturen gehad in dit gebied, waaronder de Akkadische, Assyrische, Babylonische en Sumerische cultuur. Deze moeten wel een aparte categorie hebben (mogelijk te hernoemen tot categorie:Akkad, Categorie:Babylonië, categorie:Assyrië en categorie:Sumer/categorie:Sumerië). Evil berry 22 feb 2007 11:15 (CET)

En die categorieën moeten toch ook weer ergens in. Als landstreek en begrip vind ik Mesopotamië wel een categorietje waard. Floris V 22 feb 2007 12:20 (CET)

Die categorieën kunnen toch onder categorie:oudheid worden geplaatst? En het artikel Mesopotamië kan ook in deze categorie worden geplaatst. Evil berry 23 feb 2007 10:46 (CET)

Ik vind dat daar al te veel categorieën in staan. Sumer, Akkad, Babylonië, Elam ... In zo'n hoofdcategorie mag dat best onder Mesopotamië. Maar aangezien daar per volk/beschaving is geordend is er voor jouw standpunt wel wat te zeggen ja. Floris V 23 feb 2007 10:54 (CET)

Geen Mesopotamische beschaving?!?

Uit de discussie hierboven blijkt dat helaas niet iedereen op de hoogte is van het voormalig bestaan van een Mesopotamische beschaving. In de hoop dat dat verandert bij dezen een bijdrage die ook al elders te lezen was, maar door sommigen kennelijk gemist is.

Het lijkt mij zinvol als mensen weten wat historici bedoelen als zij deze term gebruiken. Onder historici is het namelijk een zeer courant begrip. Ik citeer uit Samuel P. Huntington: The clash of civilizations and the remaking of world order (London/Sydney: Simon and Schuster UK Ltd, 2002). Dit is sowieso een interessant boek dat ik iedereen kan aanraden!

"Blood, language, religion, way of life, were what the Greeks had in common and what distinguished them from the Persians and other non-Greeks. Of all the objective elements which define civilizations, however, the most important usually is religion, as the Athenians emphasized. To a very large degree, the major civilizations in human history have been closely identified with the world's great religions; and people who share ethnicity and language but differ in religion may slaughter each other,as happened in Lebanon, the former Yugoslavia, and the Subcontinent. ...

A civilization is the broadest cultural entity. Villages, regions, ethnic groups, nationalities, religious groups, all have distinct cultures at different levels of cultural heterogeneity. The culture of a village in southern Italy may be different from that of a village in northern Italy, but both will share in a common Italian culture that distinguishes them from German villages. European communities, in turn, will share cultural features that distinguish them from Chinese or Hindu communities. Chinese, Hindus, and Westerners, however, are not part of any broader cultural entity. They constitute civilizations. A civilization is thus the highest cultural grouping of people and the broadest level of cultural identity people have short of that which distinguishes humans from other species. It is defined both by common objective elements, such as language, history, religion, customs, institutions, and by the subjective self-identification of people. ...

Finally, scholars generally agree in their identification of the major civilizations in history and on those that exist in the modern world. They often differ, however, on the total number of civilizations that have existed in history. Quigley argues for sixteen clear historical cases and very probably eight additional ones. Toynbee first placed the number at twenty-one, then twenty-three; Spengler specifies eight major cultures. McNeill discusses nine civilizations in all of history; Bagby also sees nine major civilizations or eleven if Japan and Orthodoxy are distinguished from China and the West. Braudel identifies nine and Rostovanyi seven major contemporary ones. These differences in part depend on whether cultural groups such as the Chinese and the Indians are thought to have had a single civilization throughout history or two or more closely related civilizations, one of which was the offspring of the other. Despite these differences, the identity of the major civilizations is not contested. 'Reasonable agreement,' as Melko concludes after reviewing the literature, exists on at least twelve major civilizations, seven of which no longer exist (Mesopotamian, Egyptian, Cretan, Classical, Byzantine, Middle American, Andean) and five which do (Chinese, Japanese, Indian, Islamic and Western). To these five civilizations it is useful in the contemporary world to add Orthodox, Latin American and, possibly, African civilizations."

met vriendelijke groet, S.Kroeze 19 mrt 2007 20:24 (CET)

Hoofdartikel prehistorie

Het huidige hoofdartikel prehistorie voldoet naar mijn mening niet echt aan de vereisten voor een hoofdartikel. Misschien dat dit artikel grondig kan worden herschreven om als overzichtsartikel te bieden van waaruit men kan vertrekken om nieuwe artikels ivm. de prehistorie te schrijven. Een aantal punten die zeker moeten worden uitgewerkt zijn: definities van de term prehistorie, chronologische indeling van de prehistorie (Synoptische tabel van de voornaamste prehistorische culturen van de Oude Wereld,Drieperiodensysteem), Evolutie van de mens (Neolithische revolutie) en natuurlijk goede referenties (cf. fr:Préhistoire). Evil berry 5 feb 2007 01:01 (CET)

P.S. Voor een kladversie waaraan iedereen kan meerhelpen, zie hier.