Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Naamgeving bij misdrijven

Sander,

persoonlijk zou ik het duidelijker vinden als de opties zouden geen ja/nee zouden bevatten, bijvoorbeeld:

1. Altijd de volledige naam
2. Altijd alleen de voornaam en de 1e letter van de achternaam,
3. Volledige naam, tenzij er twijfel is, gebruik dan de voornaam + 1e letter achternaam..

Teun Spaans 26 mrt 2010 21:38 (CET)

Bedankt voor je suggestie, ik heb het aangepast. SanderVDB 26 mrt 2010 21:59 (CET)

Dit vinden anderen dan weer minder duidelijk... Ik heb er nog even over nagedacht, opties lijken me vrij duidelijk zo. Ik stel voor de stemming 24u later te starten zodat er nog over de opties gedebatteerd kan worden. SanderVDB 27 mrt 2010 08:26 (CET)

Onderscheid

De stemming beoogt een onderscheid tussen personen die in Nederland verdacht worden van een misdaad en personen die elders in de wereld verdacht worden. Ik zou dat een heel erg foute uitkomst vinden. Waarom zou zo'n onderscheid gemaakt moeten worden? Gertjan 27 mrt 2010 09:38 (CET)

Gertjan, om de eenvoudige reden dat het in Nederland een algemeen aanvaard en gerespecteerd gebruik is om de naam van een verdachte niet voluit te vermelden, maar in veel andere landen niet. In Amerika b.v. wordt de naam van een verdachte altijd voluit in alle media vermeld. Als alle Amerikaanse media de naam van een Amerikaanse verdachte vermelden heeft het natuurlijk geen zin dat de Nederlandse Wp zo`n naam niet vermeldt. (Hetzelfde geldt naar ik begrijp voor België.) Paul kuiper 27 mrt 2010 15:46 (CET)

Dat is inderdaad de reden. Weinig zin om het weg te laten als het overal rondgestrooid wordt, bovendien is er enkel nog in Nederlandse gevallen (vroegere algemene stemming + een bepaalde zaak waar het momenteel een "hot issue") is ter sprake gekomen. SanderVDB 27 mrt 2010 15:48 (CET)

@Paul: dan is het toch simpel? Als er bronnen zijn die de volledige naam melden, dan kan deze overgenomen worden. Als er geen bronnen zijn of alleen discutabele bronnen, dan niet. Het is overigens in de Nederlandse media niet alleen een gebruik om de naam van een verdachte niet voluit te melden, ook veroordeelde criminelen worden veelal niet genoemd. Ik ben en blijf echter van mening dat we daar als Nederlandstalige wikipedia geen boodschap aan hoeven te hebben. Gertjan 27 mrt 2010 20:23 (CET)

In elk geval: niet drie opties

Als deze stemming al door moet gaan, dan moet het mijns inziens in geen geval met deze drie stemopties gebeuren. Als "Ja, altijd" en "Ja, als er twijfel is" twee verschillende opties zijn, dan is het gevolg dat de stemmen van de tegenstanders van vermelding van de volledige naam over twee opties verdeeld worden, zodat de derde optie, ("Neen") vrijwel zeker automatisch het hoogste aantal zal halen.

Bovendien is volstrekt onduidelijk hoe dat "twijfel" geïnterpreteerd moet worden. Zolang iemand niet onherroepelijk veroordeeld is, is er altijd ruimte voor twijfel. Maar sommigen zullen volhouden dat er geen twijfel is in een geval als dit waarin iemand bekend heeft.

De enige zuivere vraagstelling zou zijn: "Moet de naam van iemand die in Nederland verdachte van een misdrijf is, maar nog niet onherroepelijk veroordeeld is afgekort weergegeven worden?", en dan een simpel "Ja" of "Nee" als de twee opties. Elke splitsing in drie opties geeft een totaal vertekend beeld, en zal bovendien aanleiding geven tot groot meningsverschil over de interpretatie als straks de uitslag zou zijn dat "Nee" het hoogste aantal haalt, maar dit aantal minder is dan de twee andere bij elkaar. Beide partijen zullen dan gaan roepen dat hun antwoord het gehaald heeft.

Overigens is de stand in de peiling op dit moment 38 tegen 26, en dit verandert nauwelijks nog, dus dat lijkt heel duidelijk. Waarom zou er nog behoefte zijn aan deze stemming? Paul kuiper 27 mrt 2010 15:40 (CET)

Zoals ik al gezegd heb, een opiniepeiling is enkel vrijblijvend om een consensus te bereiken, die is er niet. Je bent de enige die een probleem heeft met 3 opties, mij lijkt het noodzakelijk. Er lijkt mij een enorm verschil te zijn tussen krampachtig vasthouden aan "niet vermelden" terwijl er geen twijfel meer is en respect voor de privacy. "Geen twijfel" lijkt me zeer duidelijk: als er enige betwisting is oid is er twijfel. Waar mensen nog twijfel gaan zoeken als er bekentenissen zijn en geen enkele betwisting is, is mij bepaald niet duidelijk. SanderVDB 27 mrt 2010 21:41 (CET)

Ik moet eerlijk zeggen dat ik er helemaal niets van begrijp wat je toch bedoelt met die "twijfel". Zolang iemand niet veroordeeld is, is er per definitie twijfel, en misschien daarna ook nog wel. Het kan je toch niet helemaal onbekend zijn dat er de laatste tijd diverse zaken herzien zijn waarbij mensen al onherroepelijk veroordeeld waren terwijl dit later ten onrechte bleek te zijn? (Zeer recent nog Lucy de B.)

En het is toch ook bekend dat ook een bekentenis lang niet alles zegt! In minstens twee later herziene zaken (de Schiedamse parkmoord en de Puttense moordzaak) hadden de verdachten bekend, terwijl ze later toch onschuldig bleken te zijn. Het komt vaak voor dat mensen bekentenissen later herroepen, en het is ook een bekend verschijnsel dat er psychisch labiele mensen bestaan die misdrijven "bekennen" waar zij in werkelijkheid part noch deel aan hadden. Ook komt het voor dat iemand de schuld op zich neemt voor een misdrijf gepleegd door iemand in de eigen omgeving, bij voorbeeld zijn geliefde. Of er wel of niet nog gerede "twijfel" bestaat, zal moeten worden uitgemaakt door rechters, het is zeker niet aan Wp-gebruikers om dat even uit te maken. Kortom: "twijfel" is hier als criterium zeker niet bruikbaar. Paul kuiper 28 mrt 2010 01:50 (CET)

Ernstig bezwaar tegen deze procedure

Ik maak ernstig bezwaar tegen deze procedure. De peiling op Overleg:Zaak-Milly Boele (stand van zaken zo 28 maart 22.03) leverde een duidelijk beeld op. 60% voor afkorten achternaam en 40% tegen afkorten. Dan is er volgens de stemprocedures geen reden om een vervolgstap te zetten. Er is immers een duidelijke meerderheid. Maar als dan toch een vervolgstap gezet wordt dan gaat het niet aan om de optie voor het afkorten van de de achternaam te splitsen in twee varianten. Dat beschouw ik als een ernstige vorm van stemmanipulatie, waardoor bij voorbaat de uitkomst wordt beïnvloed. Immers daarmee wordt voorkomen, dat deze variant niet het vereiste quorum behaalt. Zo kan dat dus niet. Waarom is het stemvoorstel niet eerst goed en terdege besproken alvorens een stemming te starten? Gouwenaar 28 mrt 2010 22:16 (CEST)

Over de peiling heb ik al gezegd, stand was veel minder uitgesproken toen deze procedure opgestart werd, bovendien is een peiling niet bindend en is er nauwelijks consensus. Zoals ook al gezegd, ik vind niet dat het de optie "voor afkorten" splitsen is: de "ja" kan er eigenlijk af, hoewel het mij "not done" lijkt nu nog te gaan aanpassen. Het is JA als er twijfel is NEE als er geen is... Stemmanipulatie vind ik nogal overdreven, het is geenszins mijn bedoeling de stemmen te manipuleren (integendeel is mijn voorkeur net "ja als er twijfel is" maar gewoon enige nuance aan te brengen. SanderVDB 28 mrt 2010 22:56 (CEST)

Ook toen de peiling opgestart werd tekende zich al een duidelijke voorkeur af. Bij een duidelijke uitslag van een peiling is een stemming volstrekt overbodig. Zeker het halsoverkop starten van een stemprocedure is hoogst ongelukkig, omdat dit soort zaken vooraf ruimschoots bediscussieerd dienen te worden. En natuurlijk is de keuze voor meer varianten dan alleen ja of neen bepalend voor de uitslag van de procedure als je van te voren aangeeft dat een der varianten minstens 55% van de stemmen moet behalen. Hoe meer varianten hoe kleiner de kans, dat één der varianten het vereiste aantal stemmen haalt. Je creëert daarmee, bewust of onbewust, een mogelijke impasse. Kortom imo is dit een buitengewoon onzorgvuldige procedure. Gouwenaar 28 mrt 2010 23:10 (CEST)

Tja of er in die ene zaak nu al dan niet een "duidelijke voorkeur" is, voor andere zaken was er dan nog geen duidelijkheid. Overigens lijkt net iets meer dan 55% met enkele tientallen stemmen (situatie toen ik de procedure opstartte) mij niet de consensus of ruime meerderheid waarvan in de stemprocedure sprake. Van andere gebruikers kreeg ik dan weer een positieve reactie op een formele stemming. En als er met 3 opties een probleem zou zijn kan je later altijd nog kijken, dat lijkt mij geen reden om een meer genuanceerde optie uit te sluiten. Niet alles is zwart/wit. Bedankt voor je mening maar ik stel voor gewoon de uitslag af te wachten nu, het lijkt me dat we niet in een impasse terecht gaan komen. SanderVDB 28 mrt 2010 23:16 (CEST)

Het probleem is dan ook dat je een stemming start terwijl de peiling nog loopt. De logische gang van zaken is om eerst de uitslag van de peiling af te wachten. Vervolgens op basis van die uitslag een conclusie te trekken of een stemming al dan niet noodzakelijk is. Zo ja, dan kan er een concept vraagstelling geformuleerd worden, die voorgelegd wordt aan de Wikipediagemeenschap. Pas daarna kan besloten worden om de al dan niet gewijzigde vraagstelling voor te leggen ter besluitvorming. Zeker dit soort vragen, die gevoelige kwesties behandelen, dienen met de nodige zorgvuldigheid behandeld te worden. Gouwenaar 29 mrt 2010 12:50 (CEST)

Vraagstelling

Ik ben het met Paul Kuiper hierboven eens dat de drie opties ietwat ongelukkig gekozen zijn. Ook is de stelling wat mij betreft te bondig geformuleerd en laat deze geen ruimte voor uitzonderingen. In het stijlboek van het NRC Handelsblad staat opgenomen (bron) waarom de redactie ervoor kiest om de namen van verdachten en veroordeelden weer te geven als initialen: «De krant is neutraal ten opzichte van justitie. Met naam in de krant is een sanctie op zichzelf en kan daaraan dus afbreuk doen.». (1) Het neutraal handelen t.o.v. justitie is ook iets wat voor Wikipedia van grote relevantie is (zeker ook aangaande het decreet van de WMF: BLP). (2) Het plaatsen van de naam in Wikipedia, op internet is misschien nog wel een grotere sanctie, omdat die gegevens eenvoudig via Google, archive.org en mirrors terug te vinden is. (3) Wikipedia heeft daarnaast een belangrijke maatschappelijke rol: plaatst Wikipedia de naam, dan plaatsen andere media en individuelen deze wellicht ook, want "als het op Wikipedia staat, weet iedereen het".

Het lijkt me heel goed om niet een eenregelige stelling te formuleren met een "Ja, altijd", "Ja, maar niet bij twijfel" en een "Nee" keuzemogelijkheid te maken, maar om een duidelijke richtlijn te formuleren waarin staat dat ons uitgangspunt is dat we alleen initialen gebruiken tenzij de persoon in kwestie zo bekend is dat initialen "absurd" zijn of als de persoon in kwestie zelf publiciteit zoekt / geen bezwaar heeft.

De vraag of we daarmee censuur plegen is een hele goede vraag en die we zullen moeten afwegen tegen (1) het belang van de bescherming van onze neutraliteit, (2) het belang (encyclopediewaardigheid) van het publiceren van de volledige naam en (3) de maatschappelijke invloed van Wikipedia in Nederland.

Kortom: Deze stelling gaat wat mij betreft van een verkeerd uitgangspunt uit.nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 27 mrt 2010 23:35 (CET)

Mee eens, behalve met dit punt: "censuur" is hier totaal niet aan de orde. Van censuur is sprake als een autoriteit anderen voorschrijft dat iets niet gepubliceerd mag worden, niet als men zelf een algemeen aanvaarde erecode respecteert. Maar in elk geval: de stemopties hier voorgesteld zijn niet deugdelijk. Paul kuiper 28 mrt 2010 01:26 (CET)

Ik ben het volledig met je eens dat er van censuur geen sprake is, maar ik dek me alvast in, dat argument is bij de stemming van Millie wel ter sprake gekomen. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 28 mrt 2010 21:45 (CEST)

België

Ik zou, om neerlandocentrische toestanden te vermijden, het voorstel uitbreiden tot Nederland en België. - C (o) 28 mrt 2010 10:30 (CEST)

Aangepast, bedankt voor de suggestie. SanderVDB 28 mrt 2010 12:16 (CEST)

Dankjewel voor deze aanpassing! Groeten, C (o) 28 mrt 2010 18:59 (CEST)

Oliedom. Het vraagstuk speelt niet in België. Daar gáát het juist om! In Nederland bestaat een bijzondere situatie (het gebruik van initialen in plaats van volledige namen) en het is nu juist de vraag in hoeverre deze Wikipedia dat verschil moet honoreren of alles over één kam moet scheren. Als je België erbij betrekt, zullen onze Belgische gebruikers redeneren: waarom zouden de Belgische vermeldingen zich moeten conformeren aan een Nederlandse gewoonte? Daar is geen enkel argument voor. En dus stemmen ze voor alles-over-één-kam, want een andere mogelijkheid is er niet. En zo kun je de uitslag op voorhand voorspellen: volledige naamsvermelding.

Ik neem aan dat het knulligheid is en geen opzet om het zo te doen. Fransvannes 29 mrt 2010 13:58 (CEST)

ik denk dat belgen met enige kennis van zaken een voorkeur voor het nederlandse systeem ( Mark D. ipv M. Dutroux) zouden hebben ipv ons systeem. --DerekvG 30 mrt 2010 02:54 (CEST)

Toch is men in België scheutiger met volledige namen dan in Nederland. Dan liever in twee stappen te werk gaan: eerst tot een afspraak voor Nederland zien te komen en, als dat lukt, die afspraak uitbreiden voor België. Als het voor Nederland mislukt, dan zal het voor België zeker niet lukken. Als je alles over één kam scheert, dan mislukt het naar mijn inschatting voor allebei. Maar als het voor Nederland afzonderlijk wél lukt, heb je nog eens kans dat vervolgens je voorkeurssysteem voor België het ook haalt. Fransvannes 31 mrt 2010 10:23 (CEST)

Bezwaar tegen de formulering.

Ik heb een ernstig bezwaar tegen de formulering van deze stemming.

Volgens mij moet deze stemming ook de mogelijkheid bieden dat een verdachte niet mag vermeld worden.

1. een verdachte geniet het voordeel van het vermoeden van onschuld een zeer belangrijk rechtsprincipe in de Belgische en Nederlandse rechtsstaat.
2. Een verdachte is niet encyclopedisch omdat er geen feitelijk bewijs is dat aantoont dat de verdachte causaal verbonden is met de feiten van het misdrijf. Ik kan maar een beperkt aantal gevallen bedenken waarin een verdachte kan genoemd worden, wanneer de verdacht op heterdaad werd betrapt (bvb Dutroux) en dan enkel voor de misdrijven waarvoor de heterdaad geldt, of wanneer de verdachte omkwam bij het plegen van een misdrijf (bvb feiten van terrorisme).

--DerekvG 29 mrt 2010 00:19 (CEST)