Overleg gebruiker:48Claude

Hallo 48Claude, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.161.121 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Vraag je mentor om hulp
  Iedere nieuwe bewerker krijgt automatisch een mentor. Je kunt bij die persoon terecht met al je vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

Voornaamwoorden Manoj Kamps

Dag 48Claude, welkom op Wikipedia! Ik las je artikel Manoj Kamps en struikel toch wat over de passage In 2018 publiceerde hen een lang persoonlijk artikel op sociale media[7] waarin zij inging op de keerzijde van schijnbaar succes in de klassieke muziek en in het leven, wat in haar geval betekende een langdurende worsteling met depressie en laag zelfbeeld, die hen deels verklaart aan de hand van het queer, geadopteerd, hoogbegaafd en bicultureel zijn. Er staat onbebrond dat Kamps zelf gebruik maakt van voornaamwoorden hen/hun, zij/haar en hij/hun, maar is dat ook zoals Kamps graag door anderen benoemd wil worden? De Groene en deze biografie heeft het wel consequent over hij/zijn.

Terzijde: ik begrijp dat dit een wat gevoelig onderwerp is, en op Wikipedia zijn we er ook nog niet helemaal uit. Hopelijk staat dat dit overleg niet in de weg. Mvg, Encycloon (overleg) 30 apr 2020 11:48 (CEST)

Hoi Encycloon, dank voor je aandachtige en sensitieve manier om dit aan te kaarten. Ik kan alvast melden dat ik zelf Manoj Kamps ben, dus ik weet wat ik zelf prettig vind. Dat gezegd hebbende klopt het inderdaad dat het vrijwel nergens bebrond is terug te vinden, op social media is dit al wel een langere tijd het geval--zie oa mijn Twitter-bio en Instagram-bio, waar de voornaamwoorden wel vermeld worden. De Groene heeft deze inderdaad niet gebruikt omdat er toen te weinig ruimte was om ook uitvoerig op die queer kant en de voornaamwoorden in te gaan, en omdat het artikel vooral over mijn kunstenaarschap gaat heb ik het daar zo gelaten. Zou het voor de Wikipedia-standaard voldoende zijn om bijv. naar die twee social-media accounts te verwijzen? Ik ben ook voornemens mijn CV op de website www.manoj.nl aan te passen en daar dezelfde regels aan toe te voegen (en de voornaamwoorden aan te passen); dit heb ik lange tijd niet gedaan juist vanwege de weerstand ertegen, terwijl ik het eigenlijk al heel lang wil, ook op professioneel vlak. Maar ik denk dat deze periode een goede overgang kan vormen. Dus als het daar ook in het CV gebeurt, lijkt het me een goede onderbouwing voor het artikel, toch? Dank voor het meedenken! 48Claude (overleg) 30 apr 2020 12:19 (CEST)

Inmiddels heb ik de CV op www.manoj.nl aangepast met dezelfde uitleg onderaan, en een referentie naar ditzelfde CV toegevoegd in het artikel. Hopelijk is dit voldoende onderbouwing? 48Claude (overleg) 30 apr 2020 13:20 (CEST)

Hoi 48Claude,

Bedankt voor je reactie en toelichting. Het is dan inderdaad duidelijk wat Kamps' voorkeur is.

Probleem is, zoals gezegd, nu wel hoe we dat in de encyclopedie moeten/kunnen meenemen. Inzake Sam Smith is daar al veel discussie over geweest, en zelfs een communitybrede 'peiling' waar de meningen sterk verdeeld waren. Zoals je kunt zien, is de status quo bij Smith dat voornaamwoorden in hun geheel vermeden worden.

Enkele overwegingen hierbij:

• Teksten moeten duidelijk zijn - daar is eigenlijk iedereen het wel over eens. Bij afwisselende voornaamwoorden zal dat mogelijk toch wat problematisch zijn voor lezers die dit niet gewend zijn. Persoonlijk denk ik dat een voetnoot bij het eerst gebruikte voornaamwoord dat zou kunnen oplossen.
• Hen/hun is nog geen officieel taalgebruik, waardoor men toch wel vindt dat ze pas in een encyclopedie als Wikipedia gebruikt zouden kunnen worden als deze wel algemeen gangbaar zijn.
• Tot slot speelt mee dat sommigen de neutraliteit van Wikipedia ook hierop toepassen. De redenering is dat als bedrijven niet mogen bepalen hoe ze beschreven worden, en personen ook niet mogen bepalen dat ze wervend beschreven worden, dit ook geldt voor de kwestie voornaamwoorden. Persoonlijk denk ik dat deze richtlijn daar wel een handvat voor biedt - tot in het redelijke althans.

Mvg, Encycloon (overleg) 30 apr 2020 14:40 (CEST)

PS: Schrijven over jezelf wordt doorgaans sterk afgeraden, vanwege die neutraliteit, maar dit artikel is volgens mij behoorlijk verifieerbaar en zakelijk geschreven.

Dank voor je antwoord! Ik denk dat ik het voor nu ook richting de 'Sam Smith'-oplossing toe kan proberen te schrijven, om zo min mogelijk voornaamwoorden überhaupt te gebruiken en kijken wat voor tekst dat oplevert. Verder zal ik proberen de tekst nog zakelijker te maken, voor de zekerheid. Ik kom er in elk geval op terug, ik denk pas na het weekend, vanwege wat privézaken. 48Claude (overleg) 1 mei 2020 20:29 (CEST)

Oké, prima. Mocht je er hulp bij nodig hebben - taalkundig of anderszins - hoor ik het wel. Mvg, Encycloon (overleg) 1 mei 2020 22:46 (CEST)

Hoi! Het heeft even geduurd voor ik er weer aan toe kwam vanwege zaken in de privésfeer. Omdat ik zelf als queer voorvechter én non-binair persoon nogal droevig werd van de discussie over voornaamwoorden die binnen Wikipedia NL blijkt te woeden (en de argumenten die door de 'tegenstanders' van inclusie van non-binaire identiteiten en voornaamwoorden worden gebruikt), heb ik er voor nu voor gekozen om het artikel zo aan te passen dat voornaamwoorden eigenlijk geheel vermeden worden. M.i. is de tekst nog steeds goed leesbaar en ongeforceerd. Dank voor het meedenken! 48Claude (overleg) 11 mei 2020 12:13 (CEST)

Hoi, lijkt me inderdaad goed uitgewerkt zo. En tja, op Wikipedia staat men sowieso vaak terughoudend tegenover veranderingen. Hopelijk verandert het sentiment op dit punt nog eens... Groet, Encycloon (overleg) 11 mei 2020 12:40 (CEST)