Overleg gebruiker:Bertrand77/Overleg 2013-4

Mening over Wikipedia

Helaas volstrekt vergeefs, dus archief-waardig: Wikipedia — een kritische benadering

Op Wikipedia is respect voor expertise noodzakelijk

Dit respect moet zich uiten in woord (verankeren in de Vijf zuilen) en daad (aangepaste "spelregels")

Op deze gebruikerspagina licht ik toe waarom dit van belang is en wat moet veranderen op Wikipedia

Vanaf begin 2004 ben ik actief op Wikipedia en heb geprobeerd er een (in mijn eigen ogen) zinvolle bijdrage aan te leveren. Ik vind Wikipedia een prachtig initiatief om een “vrije” encyclopedie te maken. De afgelopen vier jaar begonnen echter twijfels te knagen aan mijn enthousiasme. In mijn ogen is er iets mis met Wikipedia. Heel erg mis, fundamenteel mis.

Ik gebruik mijn gebruikerspagina daarom om dit probleem aan de orde te stellen en een richting voor de oplossing voor te stellen. Deze poging is dus niet bedoeld om passerende gebruikers te ontmoedigen, maar om bij te dragen aan een verbeterd Wikipedia. Zie deze pagina als een voortdurend "werk in uitvoering". Ik nodig een ieder uit te reageren op deze pagina. Want hoewel ik niet geloof dat “waarheid” aan democratie onderhevig is, geloof ik wel dat twee (normaal gesproken) meer weten dan één…

Samenvatting

De kern van het probleem: Op Wikipedia is geen respect voor expertise

• Zonder inbreng van experts zal de kwaliteit van artikelen op Wikipedia (op termijn) naar een gemiddelde ontwikkelen (een "zesje")
• Er kan niet van experts verwacht worden dat zij over zaken waarover in de wetenschappelijke wereld consensus is, op Wikipedia gedwongen in discussie moeten treden met niet-experts
• De huidige "spelregels" leiden tot het fenomeen dat meer tijd besteed moet worden aan "de procedure" ("defending content") dan aan inhoudelijk bijdragen ("generating content")
• Er moet minder geduld worden opgebracht voor personen die Wikipedia willens en wetens verstoren, de missie van Wikipedia niet snappen of onderschrijven en zeker voor "die pretentieuze middelmaten die niet in staat zijn constructief met anderen samen te werken en gaten in hun kennis te (h)erkennen"
• Er moeten nieuwe "spelregels" komen die
  • de kwaliteit van de artikelen op Wikipedia borgen
  • de inbreng van experts voorrang geven boven de inbreng van niet-experts
  • de werkomgeving van Wikipedia prettiger maken

Kernprobleem

Ik ben het volledig met mede-oprichter van Wikipedia Larry Sanger eens die gebrek aan respect voor expertise als kernprobleem van Wikipedia heeft aangeduid. Het resultaat van dat kernprobleem is dat "bijna iedereen met veel expertise maar weinig geduld zal vermijden aan Wikipedia bij te dragen, want zij zullen - tenminste als ze bijdragen aan artikelen over min of meer controversiële onderwerpen - gedwongen worden hun bijdragen te verdedigen tegen aanvallen van niet-experts op overlegpagina's. Op zich is dit misschien niet zo erg. Maar als de expert de brutaliteit zou hebben om over het probleem te klagen bij de gemeenschap, zal hij (in het slechtste geval) uitgejoeld worden of (in het beste geval) beleefd worden gevraagd "samen te werken" met personen die hebben bewezen zelf onredelijk te zijn."

Ik ken diverse personen uit de academische wereld die op hun vakgebied wereldwijd worden erkend als autoriteit op een gebied en vaak publicaties in gerenommeerde wetenschappelijke tijdschriften op hun naam hebben staan. Als ik met dergelijke personen spreek over mijn ambitie om bij te dragen aan het verhogen van het niveau van artikelen op Wikipedia op mijn eigen vakgebied (en interessegebieden waarop ik op een professioneel niveau bezig ben), is vrijwel altijd de reactie in de trant van "nou, ik heb ook wel eens wat geschreven, maar binnen een uur was die bijdrage verwijderd of 'verbeterd' tot een onherkenbaar aftreksel". En hier komt het Dunning-krugereffect nog eens bij. Dit is precies de reden waarom ik de afgelopen twee jaar ben gaan twijfelen aan het nut van bijdragen aan Wikipedia. Ik beschouw mezelf als een redelijk geduldig mens (anders zou ik allang weg zijn geweest), maar heb ook meermaals op het punt gestaan de harp aan de wilgen te hangen. Sanger wijst namelijk op het effect van het gebrek aan respect voor expertise:

"[A]ls de deelnemers aan het project meer respect zouden hebben voor expertise, zou er veel minder geduld opgebracht hoeven worden voor degenen die het project willens en weten verstoren. ... Om deelname van experts aantrekkelijk te maken en houden, zou er weinig geduld moeten worden opgebracht voor degenen die de missie van Wikipedia niet snappen of delen of zelfs voor die pretentieuze middelmaten die niet in staat zijn constructief met anderen samen te werken en gaten in hun kennis te (h)erkennen (tezamen is dit waarschijnlijk de meest verstorende groep van alle). Een minder tolerante houding tegenover deze verstoringen zou het project beschaafder en gastvrijer maken en werkelijk open voor de grote meerderheid van intelligente, welwillende personen op internet. Zoals het er nu voor staat, zijn er veel minder echte experts betrokken bij het project (hoewel die er natuurlijk wel zijn) dan zou kunnen en moeten."

Stellingen

Stelling 1 — Feiten zijn niet aan consensus onderhevig

1.1 — Wikipedia beoogt geen fundamenteel onderzoek te publiceren, maar toch:

1.2 — Er gaat een onevenredige hoeveelheid tijd verloren aan het verdedigen van wat in de wetenschappelijke wereld als consensus wordt beschouwd

Stelling 2 — De wetenschappelijke consensus wordt ondergesneeuwd

Robert McHenry beschreef de onderliggende mechanismen die (helaas) voor een gemiddelde kwaliteit van artikelen zorgen:

2.1 — Niet iedereen die denkt verstand te hebben over een onderwerp, heeft dat ook

2.2 — Niet iedereen die denkt helder te kunnen schrijven, kan dat ook

2.3 — Degenen die overtuigd zijn van onjuiste feiten, zijn net zo overtuigd als degenen die overtuigd zijn van juiste feiten

2.4 — De artikelen op Wikipedia zullen zich hierdoor in de loop van de tijd ontwikkelen tot artikelen van een gemiddelde kwaliteit (artikelen met een slechte start zullen beter worden, maar artikelen met een superieure start slechter)

Mijn eigen stellingen die ik hieraan wil toevoegen:

2.5 — Smaken verschillen, maar het aantal artikelen over vluchtige trends of simpelweg banaliteiten is bedroevend

2.6 — Er is geen enkele verhouding tussen het belang van het onderwerp en de lengte van het artikel

Stelling 3 — Afwijkingen van de wetenschappelijke consensus krijgen in verhouding te veel aandacht

3.1 — "Één dwaas kan meer vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden"

3.2 — Op Wikipedia kan een dwaas niet alleen vragen, maar zijn/haar dwaasheid ook incorporeren in de artikelen

Stelling 4 — Het is onacceptabel dat er inhoudelijk grote verschillen zijn tussen artikelen over hetzelfde onderwerp in verschillende talen op Wikipedia

Stelling 5 — Het is onduidelijk wie uiteindelijk verantwoordelijk is voor de inhoud van Wikipedia

5.1 — Anoniem kunnen bijdragen heeft voordelen, maar kan "conflict of interest" in de hand werken

5.2 — Uren hard werk, studie, het verzamelen van bronnen en pogingen een leesbaar overzicht van feiten te maken, kunnen met één druk op de knop van een toevallig passerende bezoeker ongedaan worden gemaakt

5.3 — De meeste tijd op Wikipedia wordt besteed aan het verdedigen van feiten en/of het herstellen van pogingen feiten te verdoezelen of juist niet-feiten (bijvoorbeeld meningen) in artikelen te krijgen

5.4 — Het aantal Wikipedianen dat daadwerkelijk bijdraagt, is een fractie van degenen die commentaar levert op bijdragen, ze ter discussie stellen, "verbeteren" (zie volgend punt inzake neutraliteit), etc.

Stelling 6 — "Neutraliteit" (NPOV) is het grootste dogma van Wikipedia

6.1 — Onder het mom van neutraliteit en objectiviteit worden feiten afgezwakt of termen die beledigend zouden kunnen zijn (onterecht) vermeden

6.2 — Feiten zijn soms onaangenaam voor betrokkenen, maar blijven feiten

Stelling 7 — "Vertrouwen komt te voet en gaat te paard"

7.1 — Ga uit van goede wil is en blijft het vertrekpunt, maar:

7.2 — Wikipedia is geen speelplaats of een virtueel trefpunt om "opgevoed" te worden

7.3 — Zie 2.1 t/m 2.3

Mogelijkheden tot verbetering

1. Respect voor expertise verankeren:
   1. In (of in aanvulling op) de Vijf zuilen moet respect voor expertise worden verankerd
   2. Oprichten van een toezichthoudend orgaan, bestaande uit erkende experts op elk wetenschappelijk gebied
   3. Het ontwikkelen van "spelregels" dat de kwaliteit van artikelen borgt (in feite het nader uitwerken van wat hierna volgt)
2. De Engelstalige Wikipedia is leidend
   1. Alle inspanningen moeten erop worden gericht de inhoud van de artikelen op de Engelstalige Wikipedia op het benodigde niveau te krijgen (NB: dit is nu zeker niet het geval!)
   2. Artikelen op anderstalige Wikipedia's zijn vertalingen van het Engelstalige artikel
   3. Inhoudelijke discussie op de Engelstalige overlegpagina
   4. Alleen onderwerpen die "eigen" zijn aan een land c.q. taalgebied zouden ontwikkeld kunnen/ mogen worden in een andere taal en vertaald moeten kunnen worden naar het Engels
3. Veilig stellen zinvolle bijdragen:
   1. Iedere gebruiker start met een B-status
   2. Na een vastgesteld aantal zinvolle bijdragen (bijvoorbeeld 10) krijgt een gebruiker de A-status
   3. Vandalisme of ander verstorend gedrag tot terugplaatsen naar een B-status
   4. Bijdragen door niet-ingelogde gebruikers (IP-adres) of gebruikers met de B-status pas zichtbaar maken nadat deze door A-status gebruikers zijn gecontroleerd (dit geldt ook voor de overlegpagina's)
   5. Strenge en heldere richtlijnen om "trivia" te voorkomen
4. Veilig stellen controversiële artikelen:
   1. Er dienen spelregels te worden opgesteld om te kunnen vaststellen wat controversiële artikelen zijn
   2. Controversiële artikelen worden bewaakt door moderators (ieder controversieel artikel wordt aan één moderator toegwezen; bij afwezigheid zorgt de moderator voor vervanging)
   3. Wijzigingen in controversiële artikelen worden pas zichtbaar na controle door een moderator
5. Veilig stellen prettige werkomgeving:
   1. Strenger optreden tegen verstorend gedrag
   2. Verstorend gedrag omvat ook het niet onderschrijven of begrijpen van de missie van Wikipedia
   3. Afschaffen van coaching op de inhoud, alleen coaching op de "techniek"

Artikelen met kritiek op Wikipedia

Onderstaande artikelen of blogs geven (in mijn ogen) fundamentele kritiek op Wikipedia, waarvan een deel is verwerkt in bovenstaande stellingen. In elk geval kan dit niet worden genegeerd en zal er iets mee moeten worden gedaan.

• (en) Why Wikipedia Must Jettison Its Anti-Elitism door Larry Sanger (mede-oprichter van Wikipedia)
• (en) The Great Failure of Wikipedia door Jason Scott
• (en) Truth, anonymity and the Wikipedia Way door Cade Metz
• (en) There's no Wikipedia entry for 'moral responsibility' door Andrew Orlowski
• (en) All hail the information triumvirate! door Nicholas Carr
• (en) The Faith-Based Encyclopedia Blinks door Robert McHenry
• (en) Six cardinal (and, in the long-term, deadly) sins plague the Wikipedia door Sam Vaknin
• (en) The Wikipedia FAQK door Lore Sjöberg
• (en) Digital Maoism: The Hazards of the New Online Collectivism door Jaron Lanier (niet specifiek over Wikipedia, maar wel zeer relevant)

Bronnen, noten en/of referenties

bron

Bertrand, in je artikel Rolf Furuli geef je een bron aan ( #5 ) waarvan de link geen resultaat geeft. Weet je wat de juiste link is? VanBuren (overleg) 8 jun 2013 21:23 (CEST)

Helaas is de officiële site van dat tijdschrift een betaalde site, dus link weggehaald. Bertrand77 (overleg) 9 jun 2013 09:11 (CEST)

God der goden en mogelijk verwante uitdrukkingen

Hallo Bertrand,

Ik zie dat je enkele weken niet hebt bijgedragen, hopelijk heb je jezelf een vakantie gegund? Misschien is mijn vraag dan een prettige begroeting bij thuiskomst, want ik stel me voor dat hij tamelijk makkelijk te beantwoorden is als je Hebreeuws kunt lezen of de weg weet in de secundaire literatuur. Het gaat over de zinsnede God der goden die aangehaald wordt als een voorbeeld van een Hebreeuwse genitief. Ik heb daar het volgende commentaar aan toegevoegd:

Dit voorbeeld heb ik onzichtbaar gemaakt, omdat het mogelijk een angel bevat. De God der Goden zou ook kunnen betekenen De God die over de andere Goden regeert.

Het feit dat De Nieuwe Bijbelvertaling deze zinsnede in de meerderheid van de gevallen handhaaft is een veeg teken, aangezien DNB in alle andere aangehaalde voorbeelden de constructie vervangen heeft. In twee gevallen is God der Goden toch wegvertaald in DNB. Misschien omdat de brontekst voldoende aanwijzingen geeft voor de bedoelde betekenis? Dit is interessant om in het artikel weer te geven, maar dan wel door iemand die er meer van weet dan ik.

Met de andere voorbeelden, zoals heilige der heiligen heb ik geen probleem. Denk je dat ik het godenvoorbeeld terecht gewraakt heb?

Bijkomend heb ik natuurlijk allerlei andere vragen, maar die zijn minder belangrijk; je kunt ze met een gerust hart naar een verre toekomst of de eeuwige jachtvelden verwijzen als je er geen tijd of zin voor hebt, of als je de kennis niet paraat hebt:

• Waarin verschillen de grondteksten die door biblija.net als God der goden vertaald worden van de passages waarin de vertaling (aller)hoogste God gekozen is? Ik kan zelf zien dat de context verschilt, maar is er in de grondtekst ook een andere uitdrukking gebruikt?
• Is de aanduiding Zoon des mensen (voor de messias en/of Jezus) ook een voorbeeld van deze constructie, met andere woorden, kun je hier ook lezen Mens der mensen oftewel "de Grootste mens"? Ons artikel Mensenzoon en De Nieuwe Bijbelvertaling vinden kennelijk van niet, dus voorlopig ga ik er maar vanuit dat ik volksetymologie zit te bedrijven.
• Missen talen die aan het Hebreeuws verwant zijn ook zo'n handige overtreffende trap als wij hebben? De vraag kwam bij mij op door het Arabisme moeder aller oorlogen.

Met vriendelijke groet, — bertux 4 jul 2013 16:08 (CEST)

Was vergeten de Wikibreak aan te zetten, maar was inderdaad een paar weken weg. Ik kom op bovenstaande later terug. Bertrand77 (overleg) 15 jul 2013 12:58 (CEST)

Beste bertux, dat de vertaling "God der goden" ook anders geïnterpreteerd kan worden, is op zich juist. Maar het is wel een correcte vertaling van het Hebreeuws genitief en wordt in naslagwerken ook vaak als voorbeeld gebruikt. Ik denk dus dat je het onterecht hebt gewraakt. Het laat zien dat vertalingen altijd een interpretatie zijn en een juiste interpretatie van een vertaling niet kan zonder grondige kennis van de taal waaruit is vertaald.

Dan je overige vragen:

1. Een oppervlakkige scan van de grondtekst van de verzen in je zoektocht op biblija.net wekt bij mij de indruk dat dezelfde term wordt gebruikt, zij het in verschillende grammaticale vormen (als onderwerp en bijvoeglijk of bijwoordelijk gebruikt). Wat me ook opviel was dat de uitdrukking in het Hebreeuws niet voorkomt in Psalm 50:1 in de grondtekst die ik heb. Daar staat eenvoudig "God".
2. "Mensenzoon" is een heel ander geval, vooral omdat de term als zodanig in het Nieuwe Testament staat en dus niet in het Hebreeuws voorkomt in relatie tot Jezus. Waar die term in het Grieks wordt gebruikt wordt deze in de interpretatie waar je op doelt, toegepast op Daniël 7:13 (zie hier), maar daar staat inderdaad een andere constructie. En ook "Zoon van God" is niet uit hetzelfde hout gesneden. De analyse daarvan door Spinoza wordt soms wel beschouwd als de eerste vorm van de historisch-kritische methode. Zie in zijn Theologisch-politiek traktaat hoofdstuk 1.29-31.
3. Het is juist dat Hebreeuws niet dezelfde constructie gebruikt om te "stellen". Waar het Nederlands "-ste" gebruikt of "de meest" gevolgd door de eigenschap, kan je dit in het Hebreeuws aanduiden door een bepaald lidwoord te gebruiken. Zie hier onder het kopje "The Superlative Usage of the Adjective". (Of in Gesenius' standaardwerk over de Hebreeuwse grammatica: hier.)

Dit lijkt me overigens typisch een vraag voor Koosg, want hoewel ik zeer geïnteresseerd ben in (de interpretatie van) oude teksten, inclusief de Bijbel, zit ik er niet zo in als hij. Ik zal hem wel even een berichtje sturen om naar bovenstaande te kijken. Bertrand77 (overleg) 16 jul 2013 09:53 (CEST)

Artikel Hebreeuwse genitief aangepast, hopelijk overeenkomstig je opmerkingen. Bedankt! De grammaticale standaardwerken zijn voor mij te taaie kost, maar ik heb er in elk geval aan ontleend dat Hebreeuwse teksten verschillende manieren hebben om het gemis van een echte overtreffende trap te compenseren, waarvan de Hebreeuwse genitief er slechts een is. Zo is het artikel er toch wat beter van geworden. — bertux 16 jul 2013 12:55 (CEST)

P.S.: Dit zijn alle Nederlandse vertalingen op Biblija.net die de Hebreeuwse genitief vermijden, maar allemaal, op de twee Friese na, hebben ze een aanduiding om zijn grootheid of macht te benadrukken. Ik ben benieuwd welke vertaling jij hebt. — bertux 16 jul 2013 13:13 (CEST)

Geen vertaling, maar een Hebreeuwse grondtekst met een Engelse woord-voor-woord vertaling interlineair. In Engelse vertalingen staat dan ook vaker iets als "The Mighty One, God" (NIV, Complete Jewish Bible, ASV, etc.), "The mighty God, even the Lord" (King James), e.d. Ik heb ze niet allemaal doorlopen op Bible Gateway, maar "God of gods" komt slechts een enkele keer voor als vertaling. Bertrand77 (overleg) 16 jul 2013 14:35 (CEST)

Furuli en Mendelo

Hallo Bertrand, hier ben ik nog een keer. Ik wilde je even wijzen op een gedachtewisseling tussen mij en Gebruiker:Mendelo die ik heb verplaatst naar Overleg:Rolf Furuli. De discussie gaat over een bagatel, maar bevat wel een insinuatie aan jouw adres, vandaar dat ik je er even op wijs. Op zijn eigen OP heb ik daarnaast met deze scherpe tekst gereageerd. Met vriendelijke groet, — bertux 6 jul 2013 13:11 (CEST)

Dank. Zojuist gereageerd. Bertrand77 (overleg) 15 jul 2013 12:57 (CEST)

ter info

Dag Bertand, een kleine wijziging [1]. Boven artikel staat al dat het over sektes gaat en in de gegeven context ook tweemaal. Ietsje te veel en niet nodig, dacht ik. Dat hun methode het bekendst is is een veronderstelling. VanBuren (overleg) 6 aug 2013 14:44 (CEST)

JG

Beste Bertrand77,

Ik zie dat het weer druk is op JG. Een aantal wijzigingen door anoniemien, een OP met tal van vragen, een aantal (re)verts m.b.t. de categorie. Is het zinvol bovenaan de OP een aantal opmerkingen/uitleg te geven over hoe onze benadering is in dezen? Het valt me op dat een groot deel van de (anonieme) bewerkers eenzelfde methode en dezelfde vragen heeft. Misschien een kader bovenaan de OP om aan te geven wat we waarom doen. Het blijft een thema dat velen aantrekt, soms met en soms zonder NPOV.

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  5 nov 2013 16:26 (CET)

Hallo Jasper,

Dat is geen gek idee. Een soort FAQ gebaseerd op eerder overleg en de meest voorkomende wijzigingen die teruggedraaid worden. Zijn er bij jouw weten andere artikelen waarbij dit al eens gedaan is? Ik heb het nooit gezien, maar als een ander al een vorm heeft bedacht die het gewenste effect heeft, kunnen we daar de kunst natuurlijk van afkijken. Bertrand77 (overleg) 5 nov 2013 18:48 (CET)

Hallo Bertrand77,
Dit idee komt inderdaad van de FAQ's en sites waarop dat nodig is, Wikipedia is dat niet, maar dit ene lemma trekt zoveel „expertise” uit verschillende hoeken (van historisch-wetenschappelijk tot ervaringsdeskundig-belijdend) dat het me hier wel gepast leek.
Ik zou zelf denken aan een FAQ in de naamruimte die gesjablonneerd wordt op de overlegpagina. Daarnaast zijn de archieven van het overleg ook behoorlijk lang en wegens de opdeling onoverzichtelijk. Ik zie dat zelf (dat is POV) liever in één archief, met een achiefbot die op bijvoorbeeld drie maanden staat. Ik beoog eigenlijk kort gezegd een overzichtelijke overlegpagina met een FAQ dat eindeloos discussies herhaald.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  6 nov 2013 15:04 (CET)

Ik ga er binnenkort mee aan de slag. Bertrand77 (overleg) 8 nov 2013 16:47 (CET)

Opzet staat op Overleg gebruiker:Bertrand77/FAQ JG Bertrand77 (overleg) 9 nov 2013 11:14 (CET)

Beste Bertrand77,

Vraag 1: Het wezenlijke ervan is dat er ook een verschil in betekenis. Het artikel gaat over de mensen (Jehova's getuigen) die bij een bepaalde groepering horen (Jehovah's Getuigen). Dus stroming versus eigennaam, of een christelijke basisschool te Urk t.o. St. Christelijke Basisschool Urk.

Vraag 2: Ik betwijfel de hele stelling, daar de theologische en andere literatuur uiteenlopende definities hanteert over het woord sekte. De keuze van de aangehaalde literatuur is das wellicht niet geheel objectief, hoewel de boeken zelf misschien zeer betrouwbaar zijn en zeer objectief op deelgebieden. Punt is: het woord kent taalkundig geen definitie, laat staan een goede. Wel hanteren overheden, zoals die van België en Duitsland, een term die juridisch gezien niet alleen gekaderd is, maar ook van belang en met gevolgen voor de maatschappij en de getuigen zelf. Dat zal door menigeen zelfs als understatement kunnen worden ervaren. Ten opzichte van de gangbare interpretatie van art. 20 van de Duitse grondwet bijvoorbeeld, zijn de JG een potentieel gevaar oor de staatsveiligheid. Het Ewigkeitsklausel werkt hen daarbij niet mee vanuit hun oogpunt.

Tot zover een beetje kritiek. Verder een heel goed verhaal. Misschien kunnen andere punten iets korter, zoals het laatste dat net als het eerste een taalkundige kwestie is. Profetie = voorspelling, dat staat er eigenlijk. Maar duidelijk is wel veel belangrijker dan beknoptheid hier.

Groeten,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  9 nov 2013 18:19 (CET)

E.e.a. aangepast. Met je reactie op vraag 2 ben ik het niet helemaal eens; ik denk namelijk dat er in de academische wereld brede consensus is over de criteria waardoor een groepering als sekte kan worden aangeduid en dit in een encyclopedie leidend zou moeten zijn, maar ik heb er geen moeite mee dit in een FAQ niet al te ingewikkeld te maken. Ik hoor het wel weer. Bertrand77 (overleg) 10 nov 2013 10:52 (CET)

Ik zag dat bij vraag 3 het citaat niet lekker loopt (2 x "voor een"?). Die verbeter ik zo.

M.b.t. de duidelijkheid voor het bewerken en eventueel archieveren: is het wel of niet beter om het blauwe kader te sjabloneren? Dan staat deze in de naamruimte en wordt geplakt als sjabloon tussen dubbele accolades. Ik heb bijvoorbeeld mijn OP op die wijze ingericht. Archiveren zou bijvoorbeeld automatisch per kwartaal kunnen in één archief i.p.v. meerdere. Het ziet er al met al toch goed uit, hopelijk werkt het.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  11 nov 2013 16:50 (CET)

Grappig, ik had het citaat genomen van het artikel Nieuwe religieuze beweging. Daar zojuist aangepast. Ik ben niet zo goed in sjablonen, dus ga je gang. Inderdaad te hopen dat deze handreiking herhaling van zetten voorkomt. Bertrand77 (overleg) 11 nov 2013 17:21 (CET)

>>>>Ik neem aan dat die tekst op de overlegpagina blijft staan. In het artikel zou het misplaatst zijn: de meeste bezoekers interesseert het m.i. niet. Het is slechts voor die enkele bezoekers die kritiek hebben. --VanBuren (overleg) 11 nov 2013 17:24 (CET)

Klopt, dat is wel de bedoeling. Bertrand77 (overleg) 12 nov 2013 08:05 (CET)

Ik heb hem gesjablonneerd. Kijk eens op die pag, dat is vrij simpel. Ook voor (mss zelfs vooral) voor nieuwkomers.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  12 nov 2013 15:19 (CET)

Jehovah's Getuigen

van Overleg gebruiker:Bertrand77/Overleg GP

blijf bij het reeds genoemde standpunt dat ik onder Johan noemde. Ik heb de bron ook bekeken waaruit zou blijken dat NL Jehovah's Getuigen als een sekte bezien. In dit document komt niet naar voren dat wij een sekte zouden zijn. Wij voldoen bv al niet aan het kenmerk: Gesloten en exclusief. Onjuiste bronvermelding en aanname dus. Aan de hand van definitie lijst is heel makkelijk vast te stellen of het een sekte is of niet. Het is ook niet geheel eerlijk dat een gebruiker als Bertrand haast alleenrecht heeft op deze pagina en daardoor eigen meningen als dat JG een sekte is kan profileren Gebruiker:KnoalsterJohan 15 november 2013

Beste KnoalsterJohan, het is niet handig een punt over een specifiek artikel op mijn persoonlijke overlegpagina aan te kaarten. Als er opmerkingen zijn over een bepaald artikel is het beter het op de overlegpagina van dat artikel te zetten. Dan kan iedereen deelnemen aan de discussie wat ook de onjuiste aanname voorkomt dat ik een alleenrecht zou claimen. Wikipedia is een encyclopedie en geen uithangbord van de mening van wie van ook. Bertrand77 (overleg) 15 nov 2013 23:12 (CET)

Gemoedsbezwaarden en adoptie

Dit overleg is verplaatst naar Overleg:Jehova's getuigen

Nieuw foto- en schrijfproject: het Europees Parlement

Hallo Bertrand77, Ik zie dat je wel eens artikelen geschreven hebt over politici. Wellicht heb je daarom ook hierin interesse. In samenwerking met verschillende andere (Europese) taalversies van Wikipedia is er een project gestart om foto's te maken van leden van het Europees Parlement. Tevens is het de bedoeling dat de ontbrekende onderwerpen een artikel gaan krijgen. Gisteren heb ik een eerste inventarisatie gemaakt en daarbij bleek ook dat een aantal politieke partijen nog geen artikel hebben. Als je interesse hebt: wees welkom! De projectpagina van dit foto- en schrijfproject is te vinden op Wikipedia:Wikiproject/Europees Parlement. Wees welkom! Groetjes - Romaine (overleg) 18 jan 2014 06:33 (CET)