Overleg gebruiker:Josq/Wikipedia:Geen wetenschap

Hoi Josq,

Een korte reactie, maar als je wilt kan ik op elk punt later concreter ingaan. Ik kan me ten dele in je betoog vinden. Op het verschil tussen verifieerbaarheid (controleerbaarheid) en falsifieeerbaarheid had BesselDekker me ooit eens gewezen. Dit komt helaas nog niet goed uit de verf in de richtlijn (WP:V). Aangeven dat wetenschap nieuwe kennis zoekt en Wikipedia niet, vind ik goed - zie WP:GOO.

Ten dele kan ik me er ook juist niet in vinden. Wetenschap is meer dan simpelweg rationeel kiezen tussen standpunten, wetenschap doet ook iets anders dan alles dat ondenkbaar is uitsluiten. Op die manier creëer je een stropop en op sommige plekken ook valse tegenstellingen. Dat haalt het niveau van je betoog naar beneden.

Ik mis nog iets over stijl, een punt dat ik in een dergelijk betoog zelf zeker zou opnemen: een encyclopedie heeft een andere benadering van onderwerpen dan een wetenschappelijke publicatie, omdat ze een ander lezerspubliek heeft.

Op Wikipedia:Balans staat volgens mij een belangrijk punt dat mist in je betoog: optiek. De optiek van een onderwerp bepaalt wat relevant is, waar je de bronnen vandaan haalt en wat dus uiteindelijk de juiste balans is tussen de verschillende standpunten die aan bod komen. Puur met verifieerbaarheid en neutraliteit komen we er niet, ik geloof dat we elkaar daarin wel vinden.

Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 20 aug 2010 22:51 (CEST)

Ik kan mij heel goed in je opmerkingen vinden. Tom Meijer _MOP 20 aug 2010 23:17 (CEST)

Bedankt voor jullie reacties! Met een nadere toelichting zou ik blij zijn, om te kijken of mijn argumenten de toets der kritiek kunnen doorstaan.

• Wetenschap is meer dan simpelweg rationeel kiezen tussen standpunten, wetenschap doet ook iets anders dan alles dat ondenkbaar is uitsluiten. Op welke meerwaarde van wetenschap doel je en waar in mijn betoog mis je die?
• Wetenschap is een heel brede term met diverse associaties. Je kunt bijvoorbeeld denken aan de wetenschappelijke wereld, wetenschappelijke methoden en wetenschappelijke kennis. Het gevaar van stropopargumenten is daardoor inderdaad aanwezig. Kritiek op de wetenschappelijke wereld mag niet zomaar gebracht worden als kritiek op de wetenschappelijke methode. Ik ben benieuwd waar je dergelijke stropopargumenten meent te signaleren.
• Stijl: interessant punt! Ik denk niet dat er hier op voorhand sprake is van incompatibiliteit - de stijl van een helder geschreven wetenschappelijk tutorial review mag wat mij betreft model staan voor de stijl van een gedegen Wikipedia-artikel. De praktijk is natuurlijk dat wetenschappelijke artikelen vaak veel jargon bevatten en veel voorkennis veronderstellen, wat niet geschikt is voor Wikipedia.
• Optiek is ook een interessant punt voor de verdere doordenking van de verhouding tussen Wikipedia en wetenschap. Overigens hebben het tweede en het derde punt onder het kopje "Een neutraal standpunt" hier direct betrekking op. Wetenschap is de optiek van het logische, het natuurlijk verklaarbare en/of het meetbare. Ik zie niet meteen in hoe andere aspecten bijdragen aan de hoofdboodschap van het betoog.
• Puur met verifieerbaarheid en neutraliteit komen we er niet. Verifieerbaarheid (inclusief geen eigen onderzoek), neutraliteit en relevantie zijn mijns inziens de complete set criteria die we nodig hebben om de encyclopedische waarde van een artikel te beoordelen. Niet dat daarmee alle discussies vallen op te lossen, juist de term relevantie is in grote mate subjectief.

Hartelijke groet,, Josq 20 aug 2010 23:21 (CEST)

Concreet dan. Tot en met "Geen eigen onderzoek" kan ik me vinden in je betoog. Onder "Een neutraal standpunt" schrijf je echter:

1. Ten eerste is het inherent aan in principe alle niet uitontwikkelde onderzoeksgebieden dat er concurrerende theorieën zijn. Binnen de wetenschappelijke wereld zal er daarom altijd partijvorming zijn. Het is het goed recht van wetenschappers om op basis van argumenten partij te kiezen. Wie echter over het betreffende onderwerp op Wikipedia schrijft, zal zich dit recht moeten ontzeggen.

Het lijkt me inderdaad goed om te waarschuwen dat delen van wetenschappelijke publicaties POV kunnen zijn, soms zelfs sterk. Wetenschap als geheel als POV omschrijven vind ik absurd. Wat ik de schrijver mee zou willen geven, is een soort handleiding hoe je wetenschappelijke publicaties met een neutrale blik leest en welke delen je wel kunt aanhalen en welke niet (zonder WP:NPOV te schenden).

2. Ten tweede is het in het wetenschappelijke denken algemeen aanvaard dat wetenschappelijke methodologieën een naturalistisch uitgangspunt moeten hebben. Bovennatuurlijke verklaringen worden op voorhand uitgesloten. Wie bovennatuurlijke verklaringen aanvaardt, zet immers de deur open om zich te onttrekken aan natuurwetten, logica en experimentele en statistische toetsing. Naturalisme kan slechts neutraal zijn wanneer algemeen aanvaard is dat het vaststaat dat er alleen maar natuur is.

Dit is omslachtig. Incorrect is het niet helemaal, maar er zit ook een suggestie van een drogredenering in. Ik denk dat het beter is uit te leggen waarom wetenschap bovennatuurlijke verklaringen niet opneemt. Dat gaat m.i. niet over onttrekken aan natuurwetten. Natuurwetten zijn immers keer op keer bijgesteld in het verleden, aan de hand van ontdekkingen die daarvoor als bovennatuurlijk beschouwd zouden zijn, volgens jouw definitie van bovennatuurlijk. Beter is aan te geven dat wetenschap objectief is (wat wij ook proberen te zijn). Het kenmerk van bovennatuurlijk is dat het iets is waar geen objectieve argumenten voor zijn (Het is echter een bekend gegeven dat een zeer groot deel (zo niet het grootste deel) van de wereldbevolking er van overtuigd is dat er voor vele zaken bovennatuurlijke verklaringen zijn. is een argumentum ad populum). Wetenschap neemt het bovennatuurlijke niet op omdat er geen objectieve argumenten voor zijn, niet omdat het met van tevoren opgestelde wetten niet te verklaren is. Je betoog suggereert dat wetenschap andersom werkt!

3. Juist daar waar er debat is tussen "geloof en wetenschap" is partij kiezen voor een wetenschappelijk standpunt per definitie een schending van het neutrale uitgangspunt van Wikipedia.

Dit is waarom ik over optiek begon. Je betoog ging eerst over wetenschappelijke standpunten, en terecht stel je dat die POV kunnen zijn. Zonder uitleg spring je nu over naar een tegenstelling tussen geloof en wetenschap. Dat is verwarrend en tegelijk te simpel. Opeens schotel je de lezer maar één wetenschappelijk standpunt voor, dat ook nog eens "geloof" tegenspreekt. De praktijk is natuurlijk veel genuanceerder: er zullen meestal meerdere wetenschappelijke standpunten zijn, een wetenschappelijke consensus, en meerdere niet-wetenschappelijke standpunten. Omdat wetenschap objectief is, is de wetenschappelijke consensus per definitie objectief. De conclusie ligt dus voor de hand dat Wikipedia de wetenschappelijke consensus hoort te volgen. Maar dat is waarschijnlijk niet wat je bedoelt - ik denk dat je bedoelt dat een wetenschappelijke optiek niet altijd neutraal is. Daarin ben ik het (afhankelijk van het onderwerp) met je eens. Je haalt standpunten door elkaar met de optiek waaruit geschreven wordt.

4. (wat niet wegneemt dat de meest relevante visie de meeste aandacht mag krijgen)

Hier snijdt je een ander onderwerp aan: relevantie. De Duitse en Engelse Wikipedia's hebben drie regels opgesteld voor een "goed artikel": neutraal, verifieerbaar en relevant. In december heb ik voor Wikimedia beargumenteerd dat dit een groot probleem geeft, dat jij ook opgemerkt hebt (je omschrijft het onder "Publicatie en relevantie"). Relevantie is (op die manier gesteld) niet objectief, dus het garandeert niets. Ik zie twee problemen: ten eerste is volgens mij encyclopedische relevantie niet hetzelfde als relevantie voor een onderwerp (wat in het artikel over Marco van Basten beschreven wordt, zal meer zijn dan in het artikel over AC Milan staat).

• Met encyclopedische relevantie kan ik niet veel, omdat we in een vlaag van verstandsverbijstering besloten hebben alle menselijke kennis in Wikipedia op te nemen. Er is Wikipedia:Relevantie, en de verwijderlijst. Aan de woeste discussies daar merk je al dat de details van zulke encyclopedische relevantie niet objectief zijn. Hadden we een objectief criterium willen hebben, dan hadden we bv. moeten zeggen: alles dat in de Encarta staat. Ik bemoei me er liever niet mee.
• Relevantie van onderwerp is echter iets anders. Het komt op Wikipedia:Balans aan bod onder "volledigheid" en "noodzakelijkheid". Wat relevant is kan objectief beoordeeld worden, en daarbij is opnieuw het begrip optiek belangrijk. Relevant is dat wat in de bronnen met de juiste optiek relevant is. Als we een wetenschappelijk onderwerp beschrijven vanuit een wetenschappelijke optiek, dan zullen alleen wetenschappelijke bronnen in aanmerking komen. Als we een wetenschappelijk onderwerp beschrijven vanuit een algemene optiek, dan kunnen andere bronnen ook aan bod komen. Religieuze onderwerpen kunnen beschreven vanuit een theologische optiek. Enzovoorts.

Ik zal hier afkappen, want het wordt vreselijk lang. Benieuwd naar je reactie. Vr. groet, Woudloper _overleg 21 aug 2010 08:56 (CEST)

Erg bedankt voor je uitvoerige reactie! Naar aanleiding hiervan heb ik reeds enkele wijzigingen doorgevoerd.

• Wetenschap als geheel als POV omschrijven vind ik absurd. Daar kan ik me in vinden, ik wil niet beweren dat wetenschap niet anders kan dan POV produceren. Een wetenschappelijk standpunt is echter niet noodzakelijkerwijs een neutraal standpunt, dat is wat er nu staat. Is daarmee dit punt opgelost?
• Waarom neemt de wetenschap geen bovennatuurlijke verklaringen op? Ik ben het niet met je eens dat dit allermeest is vanwege het ontbreken van "objectieve argumenten" (wat bedoel je daarmee? zie mijn kritiek hieronder), maar vanwege de noodzaak van een consistente methodologie. Heb naar aanleiding van je kritiek dit punt herschreven, kun je je er nu beter in vinden?
• Omdat wetenschap objectief is, is de wetenschappelijke consensus per definitie objectief. Ik heb kritiek op je gebruik van het woordje objectiviteit. Je lijkt positie te nemen in een filosofisch debat over de vraag of objectiviteit überhaupt mogelijk is... In veel wetenschapsgebieden is de interferentie tussen waarnemer en waargenomen object een belangrijk aandachtspunt, en in veel gevallen is er denk ik per definitie sprake van subjectiviteit. Denk bijvoorbeeld aan resultaten die verkregen worden aan de hand van vragenlijsten in de psychologie... Of, om op mijn eigen vakgebied te blijven, als ik wil meten aan een of enkele cellen, dan hangt het erg van heel mijn protocol af wat voor resultaten ik krijg. Objectiviteit is in de wetenschap hooguit een ideaal, niet meer dan dat. Het is praktisch onmogelijk om een cel te meten zoals ie in "natuurlijke toestand" is, want bij vrijwel alle metingen is de aanvang van de meting het einde van de "natuurlijke toestand". Ik ga weer buiten mijn vakgebied en denk verder aan de Kopenhaagse interpretatie van de kwantummechanica: bestaat iets slechts dan wanneer het waargenomen wordt? Is de Kopenhaagse interpretatie objectief omdat er thans een wijdverbreide "wetenschappelijke consensus" over lijkt te bestaan? De discussie hierover voert te ver, maar voor mij is duidelijk dat niet zonder meer gesteld kan worden dat wetenschap objectief is. Ik durf objectiviteit echter niet geheel uit te sluiten, evenmin als neutraliteit.
• Optiek = gezichtspunt = point of view = POV? Bij nader inzien begrijp ik niet wat je denkt te winnen door te spreken van verschillen in optiek?

Ik breek mijn reactie hier af omdat het nu echt etenstijd is... Josq 21 aug 2010 18:25 (CEST)

Beste Josq,

Een wetenschappelijk standpunt is echter niet noodzakelijkerwijs een neutraal standpunt - kan ik me helemaal in vinden. Lijkt me zelfs nuttig. De kern is volgens mij dit: een encyclopedist verzamelt bestaande kennis en gaat niet verder. Een wetenschapper zoekt ook nieuwe kennis. De meeste vaardigheden van een goede encyclopedist zijn vaardigheden die een goede wetenschapper ook heeft (ik ken eigenlijk maar één uitzondering: kunnen schrijven voor een groot publiek - hoewel ik moet toegeven dat wetenschappers die deze vaardigheid hebben en gebruiken mijn bewondering hebben). Andersom heeft een goede wetenschapper vaardigheden die een goede encyclopedist niet nodig heeft of zelfs niet gebruikt.

Bovenaan schrijf je: ... zijn er gemeenschappelijke idealen. Beide streven naar objectiviteit, beide willen informatie zo correct mogelijk weergeven, beide willen vooringenomenheid uitsluiten. Nu geef je aan dat objectiviteit volgens jou niet bestaat. Dit verwart me. Onafhankelijk van de vraag of objectiviteit bestaat: denk je nu wel of niet dat Wikipedia naar objectiviteit moet streven? Zo niet dan kunnen we elkaar niet vinden en heeft verdere discussie over dit punt m.i. bovendien weinig zin.

Zowel optiek als standpunt hebben te maken met de wijze waarop een onderwerp beschreven wordt. Optiek zoals op Wikipedia:Balans gedefinieerd heeft te maken met een bepaalde voorkennis en/of een bepaalde benaderingswijze. Met standpunt bedoel ik inderdaad een POV, wat (zoals gedefinieerd op WP:NPOV een "kamp" of een partijdigheid inhoudt, vanuit welk het onderwerp beschreven wordt. Makkelijker gezegd: optiek is deel van het gereedschap, standpunt deel van de mening van de schrijver.

Vr. groet, Woudloper _overleg 22 aug 2010 09:30 (CEST)

Ha Woudloper, je verwarring kan ik me voorstellen. Ik zou die als volgt willen proberen weg te nemen: objectiviteit zie ik als ideaal, als streven, zowel voor de wetenschap als voor Wikipedia. Maar of dat ideaal ooit behaald wordt (zoals jij leek te suggereren met je zinsnede over wetenschappelijke consensus), daar heb ik sterke twijfels bij. Vriendelijke groet, Josq 23 aug 2010 10:21 (CEST)

Waar je objectiviteit schrijft, bedoel je dus volledigheid? Volgens mij is dat niet de betekenis van het woord objectief. Objectief wil zeggen het hanteren een bepaalde methode, die ongeacht degene die de methode uitvoert, idealiter hetzelfde oplevert. Wetenschap is dus per definitie objectief. Objectiviteit betekent niet dat het resultaat neutraal zal zijn (in de zin dat het alle partijen in een voorafgaand debat evenveel "gelijk" geeft), overeenkomt met wat van tevoren gewenst is of zelfs dat het resultaat het hele plaatje geeft.

Wat jij lijkt te bedoelen is dat wetenschap niet volledig is. Door gerichte studie van een bepaald onderdeel of door een bepaalde methode krijg je maar een klein stukje kennis in een groter geheel. Inderdaad is het de onderzoeker die beslist welk onderdeel of welke methode gebruikt wordt, en de volledigheid van wetenschappelijke kennis kan dus worden beïnvloed door de wensen of standpunten van de onderzoeker. Het staat andere onderzoekers met tegenovergesteld POV echter vrij de andere onderdelen te bestuderen, zolang dat maar eveneens op objectieve manier gebeurt. Hoe meer onderdelen van het geheel bestudeerd zijn, hoe vollediger de kennis wordt (maar compleet volledig is een streven of ideaal - het is onmogelijk). Je kunt echter niet zeggen dat kennis niet-objectief is omdat er nog onbekende kennis is (tenzij je al iets over die ontbrekende kennis weet, maar dan is ze per definitie niet onbekend).

Bovennatuurlijke kennis is daarentegen per definitie niet objectief. Neem als voorbeeld kennis die door openbaring is bekend gemaakt aan een goeroe of profeet, een enkele persoon. Na afloop van de openbaring is die brok kennis "afgerond" - er kan niet meer aan getornd worden zonder iets aan de openbaring zelf af te doen, noch kan ze opnieuw op dezelfde manier verkregen worden door een willekeurige tweede persoon, die precies dezelfde methode volgt.

Afhankelijk van de optiek van een artikel, kan het nodig zijn naast wetenschappelijke kennis ook bovennatuurlijke kennis toe te voegen (om zo volledig mogelijk te zijn). Die kennis kan objectief beschreven worden, maar is zelf niet objectief. Vr. groet, Woudloper _overleg 23 aug 2010 16:04 (CEST)

Neutraal standpunt

Is "Bovennatuurlijke verklaringen worden zoveel mogelijk uitgesloten" (cursivering van mij) niet in tegenstelling met de zin die erop volgt? Ik begrijp dat bovennatuurlijke verklaringen niet worden uitgesloten. N.m.m. is dat wel het geval.Tom Meijer _MOP 20 aug 2010 22:58 (CEST)

Goed punt! Ik had dit niet zo bedoeld. Er zou moeten staan: Bovennatuurlijke verklaringen worden op voorhand uitgesloten (met daarna de toelichting waaruit blijkt dat je anders een inconsistente methodologie dreigt te krijgen). Josq 20 aug 2010 23:07 (CEST)

Bij conclusie: "Geen eigen onderzoek betekent dat niet alle wetenschap mag worden beschreven." Ik zal het stuk misschien niet goed gelezen hebben maar wat bedoel je hiermee? Overigens gebruik je zowel "origineel onderzoek" als "eigen onderzoek". Is dat opzet?

Ik heb trouwens in discussies gemerkt dat veel wikipedianen niet goed door hebben wat het Wikipediabegrip "eigen/origineel onderzoek" eigenlijk betekent.Tom Meijer _MOP 20 aug 2010 23:14 (CEST)

Stel, ik doe volgende week maandag op het lab een wereldschokkende ontdekking en dinsdag schrijf ik er een artikel over op Wikipedia... Al is mijn ontdekking dan (hopelijk) heel erg wetenschappelijk, ten opzichte van Wikipedia is het origineel onderzoek. Mijn ontdekking zou dan een voorbeeld zijn van wetenschap die niet op Wikipedia beschreven mag worden.

Ik gebruik eigen/origineel door elkaar, daar zit geen duidelijke reden achter. Ik vind het moeilijk kiezen tussen de termen. Of het onderzoek nou "eigen" of "origineel" is, je mag het van mij best op Wikipedia zetten, als het eerst maar gepubliceerd is in een voldoende relevante uitgave... Josq 20 aug 2010 23:29 (CEST)

Ik stelde de vraag omdat de veronderstelling dat iets al gepubliceerd is een premisse is (zoals je nu zelf in je antwoord al zegt). De opmerking dat niet alle wetenschap op de wiki terecht kan komen is zinloos, het geldt nl voor alles waar geen gepubliceerde bron voor te geven is.

Er is volgens mij wel verschil tussen eigen en origineel onderzoek al komt dat misschien als muggezifterij over. Eigen werk/onderzoek is per definitie van de wikipediaan die de bewerking op de wiki doet. Origineel onderzoek hoeft niet per se van de bewerker te zijn, het kan van een 'collega' zijn (al is dat meestal nauwelijks controleerbaar). Ik val hierover omdat er zoals ik al zei toch al veel wikipedianen zijn die dit niet begrijpen. Die beschouwen het verwijzen naar eigen (mogelijk peer reviewed) publicatie(s) als 'eigen werk' (in wikipediaanse zin). Dat is dus niet zo. Dat staat buiten de vraag van de wenselijkheid om dat te doen (al is er soms geen keus). Dit valt meer onder neutraal standpunt en balans. Tom Meijer _MOP 21 aug 2010 11:30 (CEST)

Origineel onderzoek heeft een ruimere betekenis dan eigen werk/onderzoek maar in feite gaat het er volgens mij om dat het gaat om zaken waarvoor geen verwijzing naar een publicatie (in welke vorm dan ook) gegeven kan worden omdat die publicatie er niet is.Tom Meijer _MOP 21 aug 2010 20:48 (CEST)

wat bedoel je met wetenschap?

Sorry, maar deze tekst kan je zo niet laten staan. Algemeen: Doordat je het begrip wetenschap niet definieert, is ook de ontkenning ervan onduidelijk. Het systematisch verzamelen van wat dan ook is een vorm van wetenschap. Biologische stambomen, tekstanalyse, ethnologie enz. zijn allemaal vormen van wetenschap waar de falisificeerbare hypothese niet zo'n grote rol speelt als in de natuurwetenschap die je kennelijk voor ogen had bij het gebruik van het woord "wetenschap" in deze tekst. Details:

• Onder "Punten van overeenkomst" gebruik je een enerzijds-anderzijds constructie terwijl je eigenlijk een opsomming geeft.
• Wikipedias verifieerbaarheid staat niet tegenover falsificeerbaarheid, maar is congruent met herhaalbaarheid van observaties/experimenten.
• "geen origineel onderzoek" is m.m. publikatie & bewezen herhaalbaarheid in de wetenschap.
• "neutraal standpunt" in wikipedia valt in twee delen uiteen:
  • enerzijds het vermijden van waardeoordelen,
  • anderzijds het afgewogen rapporteren van verschillende standpunten.
  • Bij het afwegen speelt een rol, welke meningen de heersende zijn en ook welke meningen zich laten verenigen met andere meningen, d.w.z. welke in een systematisch model van de werkelijkheid passen. Dat is de reden dat wetenschappelijke publicaties zoveel zwaarder tellen, zelfs als ze tegen de heersende mening in gaan.
• bij de derde bullet onder "een neutraal standpunt" doe je de antropologie tekort, denk ik. Er is uitgebreide literatuur over de kentheoretische modellen die de antropologie hanteert, waaronder b.v. ook participatieve observatie. Dat is wel degelijk een wetenschappelijke methode, maar geen kwantitatief-natuurwetenschappelijke. Lees ook eens over de Delphi methode als incementeel-iteratieve techniek om concensus te bereiken - zeker ook een wetenschappelijke methode die in kwalitatief onderzoek bijvoorbeeld in para-medische beroepen gangbaar is.
• de vierde bullet moet je echt schrappen, of met gegeden bronnenonderzoek onderbouwen en kwantificeren. Anders is het je reinste zwartmakerij.
• "Publicatie en relevantie": relevantie kun je wel gebruiken als selectiemiddel, maar alleen als je transparent maakt, wat je meetlat is.
• Het belang van wetenschap is niet afhankelijk van hoeveel mensen ervan op de hoogte zijn, maar uitsluitend van de impact die het op samenhangende denkmodellen heeft.

Samenvattend: je conclusies baseren niet op je premissen.Zwitser123 21 aug 2010 10:46 (CEST)

Hartelijk dank voor je feedback. Je suggesties ervaar ik als nuttig. Aan de hand daarvan heb ik reeds een aantal aanpassingen gedaan.

Het kan inderdaad zijn dat er een bias is opgetreden doordat ik te sterk heb geredeneerd vanuit de natuurwetenschap en de bijbehorende wetenschapsfilosofie, wat nauw samenhangt met mijn persoonlijke achtergrond. Aan de hand van je suggesties wil ik nadenken hoe ik deze bias kan ondervangen. Allicht heb je hier zelf een goedgeformuleerde mening over. Dus mocht je instemmen met de strekking van het betoog, voel je dan vrij om inzichten uit de antropologische wetenschappen in te passen in het betoog.

Het belang van wetenschap is niet afhankelijk van hoeveel mensen ervan op de hoogte zijn, maar uitsluitend van de impact die het op samenhangende denkmodellen heeft. Hier kan ik me niet in vinden, ik vind dat beide zaken een rol spelen. Daarnaast kan nog gedacht worden aan allerlei maatschappelijke en politieke impact die wetenschap of andere soorten van kennis encyclopedisch relevant maken.

Volgende week wil ik een vervolg maken met reacties en aanpassingen. Josq 21 aug 2010 19:22 (CEST)

Ik vind die vierde bullet onder neutraal juist van cruciaal belang. Veel wat als wetenschap wordt gepresenteerd is in feite bevooroordeeld onderzoek. In de medische wetenschap zijn er veel bekende voorbeelden van> Een kritische analyse van vooral sociaal wetenschappelijk onderzoek zal volgens mij opleveren dat er tegenwoordig meer bevooroordeeld verwrongen onderzoek plaatsvind, gedreven door overheidsgeldstromen en andere derde partijen. Ik heb daar zelf ook wel enig onderzoek naar gedaan. Ten onrechte wordt er op wikipedia vaak gedaan alsof alles wat wetenschappelijk wordt gepresenteerd is ook volledig wetenschappelijk tot stand is gekomen. Wetenschappelijke methode en dat wat zich als wetenschap presenteert (soms inclusief peerreviews e.d) zijn vaak twee verschillende dingen. Het lijkt me dat van een en ander voldoende bronnen te vinden zijn. --joep zander 22 aug 2010 11:10 (CEST)

Ik ben erg nieuwsgierig naar je onderzoek, kun je een link geven naar je publicatie(s)? Verder blijf ik er vooralsnog bij dat "veel wat als wetenschap gepresenteerd word [...] veel bekende voorbeelden" niet zo geschreven mag worden: dat kan je aan de stamtafel misschien zo zeggen, maar niet in een serieuze argumentatie. Hoeveel voorbeelden? welk percentage t.o.v. het totaal aan onderzoek? Of anders gezegd: het "veel" past niet bij "bekende", want het gaat zeker om tienduizenden onderzoeken per jaar, alleen al op medisch gebied. Waar gehakt wordt, vallen spaanders: die moet je bij elkaar vegen en verbranden.

Afgezien daarvan: als het volgens jou in de wetenschap zo slecht gesteld is, op een terrein waar men tenminste zegt te streven naar controleerbaarheid en transparentie, welk alternatief biedt je dan? "persoonlijke overtuiging", "geloof", "intuitie", "traditie"? Zwitser123 23 aug 2010 14:31 (CEST)

Beste Zwitser1234, Ik ben niet in de gelegenheid om steeksproefsgewijs alle sociaal-wetenschappelijk onderzoek te onderzoeken. Daarin moet ik je wellicht teleurstellen. Maar gelukkig spreek je ook niet tegen dat er waar gehakt worden spaanders vallen. Nu gaat het m.i erom dat die spaanders een karakter kunnen hebben waarmee kan worden gefalsifieerd dat er in sociaal-wetenschappelijk onderzoek sprake is van overheersende zorgvuldigheid. Als er spaanders vallen die worden rechtgetrokken, of waar kritiek op zijn minst wordt beantwoord dan zou je kunnen volhouden dat er sprake is van incidentele fouten die passen in een methodische cyclus van evaluatie en herziening. Ik enige wat ik pretendeer aan te kunnen tonen is dat in Nederland sociaal-wetenschappelijk onderzoek plaatsvindt dat niet aan de normale criteria van enige wetenschappelijke methode voldoet en dat ook de normale corrigerende mechanismes hier niet werken. Ik heb hier meerdere malen over geschreven, maar een makkelijk traceerbare publicatie kun je hier vinden: [1]. Over de medische wetenschappen laat ik me wellicht te makkelijk uit. Ik meen uit publicaties te mogen opmaken dat er daar vaak belangengestuurd onderzoek plaatsvind. Maar uit het feit dat ik dat in de krant lees kun je evt nog opmaken dat er van enige corrigerende mechanismes nog sprake is. Ik vermoed dat dat onvoldoende is, maar dat is dan vooralsnog een hypothese. Verder ben ik dus in het geheel niet tegen de wetenschappelijke methode, wat je lijkt te suggereren. vriendelijke groet --joep zander 23 aug 2010 15:56 (CEST)

nog even;wat doet je denken dat "persoonlijke overtuiging", "geloof", "intuitie", "traditie" geen deel kunnen uitmaken van de wetenschappelijke cyclus. Niet in de bewijsvoerende zin, maar zeker wel in exporerende zin. groet --joep zander 23 aug 2010 18:51 (CEST)

Dank voor de verduidelijking en dank voor de link.Ik denk dat we het niet zo erg oneens zijn. In zekere zin toont juist jouw link aan, dat wetenschap een zelfcorrigerend vermogen heeft, zelfs als individuele wetenschappers er een potje van maken (zij hebben in hun publicaties jouw genoeg houvast gegeven voor je kritiek omdat die publicaties inzicht gaven in de door hun (niet) gevolgde methode). Zelfs op het methodisch moeilijke gebied von sociologie & co funktioneert het dus enigermate.

Belangengestuurd onderzoek is op zich niet erg, als de gevolgde methode kritisch geevalueerd kan worden. Bij al te grote geldstromen is er natuurlijk een risico van het overspoelen van andersdenkenden, maar dat rechtvaardigd nog niet de oorspronkelijke beweringen in het betoog die ik kritiseerde.

Intuitie etc. kunnen leiden tot wetenschappelijke kennis, dat heb ik nooit bestreden. Ze zijn echter niet een gelijkwaardige vervanging. Ook daar lijken we het eens te zijn.Zwitser123 24 aug 2010 13:47 (CEST)

Ik denk dat we het inderdaad voor een flink deel eens zijn. Hoewel ik uiteraard met enig enthousiasme naar mijn eigen publicaties verwees moet ik toch zeggen dat de kritiek op dit soort malversaties in de sociale wetenschappen wel een beetje in de marge blijft. Ik trek aan de bel, maar die bel hangt in de kelder. Verder zal er maar niet te veel over zeggen. Want mensen die uit de kelder willen komen kunnen beter niet de aandacht trekken van degene die de deur bewaakt nietwaar. vriendelijke groet --joep zander 24 aug 2010 17:07 (CEST) En ik moest nog even denken aan een gezegde van Vincent Icke over de stand van zaken in notabene de natuurwetenschappen; mutual admiration society. --joep zander 24 aug 2010 17:09 (CEST)

hoho

Geachte collegae,

Ik ben niet van plan uitgebreid aan deze discussie te gaan deelnemen. Ik heb deze overlegpagina ook niet volledig gelezen. Als ik opmerkingen maak die ook anderen gemaakt hebben, bij voorbaat excuses!

Ik maak ernstig bezwaar tegen de volgende passage:

Ten tweede is het in het wetenschappelijke denken algemeen aanvaard dat wetenschappelijke methodologieën een naturalistisch uitgangspunt moeten hebben. Bovennatuurlijke verklaringen worden op voorhand uitgesloten ten behoeve van een consistente methodologie. Anders bestaat het gevaar dat ieder "gat" in een natuurlijke verklaring opgevuld wordt met een bovennatuurlijke verklaring.

Ik heb van veel takken van wetenschap geen verstand - kan dus ook niet voor alle disciplines spreken, maar stel toch vast dat het concept 'wetenschap' hier zeer verwrongen (feitelijk onjuist) wordt weergegeven. Het tegendeel is namelijk het geval:

• In tegenstelling tot 'geloof' sluit juist 'wetenschap' niets a priori uit.

  Hooguit zal de wetenschap weigeren om over bepaalde zaken uitspraken te doen.

  (Bijna al onze 'kennis' veronderstelt de premisse dat onze zintuigen ons niet bedriegen en dat de verschijnselen die wij waarnemen, bestaan. Vervalt deze premisse dan stort het hele gebouw als een kaartenhuis in elkaar.)

Ter illustratie een passage van een historicus waarin 'bovennatuurlijke verschijnselen' aan de orde komen.

Eerder noemde ik al Simon Magus en Apollonius van Tyana. Beide mannen waren onder meer magiërs die wonderen verrichten en gezien werden als een bedreiging, hoe klein ook, voor de leiders van de christengemeenschap. Simon komt voor in het boek Handelingen van het Nieuwe Testament en in de apocriefe Handelingen van Petrus. Toen hij al een reputatie had opgebouwd als magiër liet hij zich dopen en vroeg de apostelen hem hun helende gave te verkopen (daar komt het begrip 'simonie' dus vandaan). Dit verzoek wezen ze boos van de hand. Maar toen in het bijzijn van keizer Nero een wedstrijd tussen hem en de heilige Petrus werd gehouden in het verrichten van wonderen, slaagde hij erin zich met behulp van zijn magische krachten door de lucht te laten vliegen, totdat hij door de superieure krachten van de heilige Petrus met een klap op de grond werd gezet. Apollonius had een nog betere reputatie. Zijn leven, zoals opgetekend door de Griekse filosoof Philostratus uit de tweede tot derde eeuw na Christus, kende een aantal gebeurtenissen dat vergelijkbaar is met gebeurtenissen in het leven van Jezus. Zijn wonderbaarlijke geboorte werd zijn moeder van tevoren aangekondigd door een daimon. Hij genas zieken, dreef boze geesten uit, kon voorspellen wat er in de toekomst zou gebeuren, werd tweemaal door de Romeinse overheid gearresteerd en moest tweemaal terechtstaan voor een keizer (eerst Nero, daarna Domitianus). Hij verscheen op wonderbaarlike wijze in een grot aan twee van zijn volgelingen, die dachten dat hij een geest was, en werd na zijn dood in de hemelen opgenomen, maar bleef aan zijn volgelingen verschijnen en hen onderwijzen.

(Maxwell-Stuart, P.G. (2007): Heksen: de geschiedenis, Pearson Longman, Amsterdam, p.26.)

Hopelijk valt op dat de historicus zich van ieder oordeel over de waarschijnlijkheid van de beschreven gebeurtenissen onthoudt. De christelijke en niet-christelijke 'magie' worden geheel neutraal - zonder verschil te maken - behandeld. En dit voorbeeld is in het geheel niet uniek. Ik zou het tot in het oneindige kunnen aanvullen.

Verder wil ik nog kwijt dat het de taak van een encyclopedie is om kennis door te geven. Ik volg de definitie van 'kennis' zoals gegeven in mijn Winkler Prins:

het geheel van de overtuigingen en inzichten die door wetenschappelijk onderzoek zijn verkregen

Suggesties als zou er 'niet-wetenschappelijke kennis' bestaan wijs ik met kracht van de hand.
Kritiek op de wetenschap is mogelijk en ook zinvol. Maar iets beters hebben we niet op het gebied van het verzamelen en ordenen van informatie.

vriendelijke groet, S.Kroeze 22 aug 2010 12:23 (CEST)

Geachte S.Kroeze, mag ik zo brutaal zijn om te stellen dat het door ú geschetste beeld van wetenschap onvolledig is? Weliswaar is het terecht dat u met betrekking tot uw voorbeeld stelt dat de historicus zich van ieder oordeel over de waarschijnlijkheid van de beschreven gebeurtenissen onthoudt. Maar het betreft hier dan ook een beschrijving. Ook historici doen toch méér dan alleen maar beschrijven? Zij zullen toch ook willen verklaren? Om bij uw voorbeeld te blijven, een historicus wil toch ook begrijpen hoe het komt dat Jezus wel en Apollonius niet algemeen bekend is geworden binnen de (westerse) wereld? En als die historicus dan op zoek gaat naar een verklaring, dan zal hij toch een natuurlijke boven een bovennatuurlijke verklaring prefereren? Een historicus die stelt dat Jezus meer volgelingen kreeg dan Apollonius omdat Jezus een hogere bovennatuurlijke macht representeerde zal wellicht gehuldigd worden door diverse religieuze groeperingen, maar toch niet door collega-wetenschappers?

Zie ook de later aan het betoog toegevoegde paragraaf Wat bedoelen we met wetenschap?, waar ik onderscheid maak tussen elementen van beschrijving en van toetsing in de wetenschap. Waar het gaat om het beschrijven van kennis is er weinig tot geen verschil met Wikipedia. Waar het gaat om toetsen kennis lopen de wegen uiteen.

Dan over de definitie van 'kennis' zoals gegeven in de Winkler Prins:

het geheel van de overtuigingen en inzichten die door wetenschappelijk onderzoek zijn verkregen

Ik zie hier twee mogelijkheden: óf dit betekent dat personen, culturen en tijdperken zonder bekendheid met wetenschappelijk onderzoek geen kennis zouden hebben - wat mij bizar toeschijnt - óf de Winkler Prins hanteert het begrip 'wetenschappelijk' in zeer ruime zin. Ik heb daarom opgezocht hoe de Winkler Prins het begrip 'wetenschap' omschrijft:

in het algemeen de kennis over iets, meer in het bijzonder het systematische geordende geheel van kennen, getoetst door middel van methodologisch onderzoek om dat geheel te verifieren

Het wordt hieruit dus niet duidelijk hoe breed of hoe nauw de Winkler Prins het begrip 'kennis' neemt. Andersom, als u met kracht ontkent dat er niet-wetenschappelijke kennis is, wordt het mij ook niet duidelijk hoe ruim u het begrip 'wetenschap' neemt.

Hoe dan ook, als ik het heb over 'kennis die via niet-wetenschappelijke methoden verkregen is' heb, dan neem ik het begrip 'kennis' vrij ruim en het begrip 'wetenschap' vrij nauw. Wellicht valt het hele probleem te omzeilen door het begrip 'informatie' te gebruiken? Dit begrip veronderstelt immers niet per sé onderzoek of systematisering.

Vriendelijke groet, Josq 28 aug 2010 14:48 (CEST)

Geachte Josq,

(Ik wil het heel erg graag kort houden.)

• Ik gaf kritiek en illustreerde die kritiek. Ik heb geenszins geprobeerd wetenschap te beschrijven.

• Een historicus die stelt dat Jezus meer volgelingen kreeg dan Apollonius omdat Jezus een hogere bovennatuurlijke macht representeerde zal wellicht gehuldigd worden door diverse religieuze groeperingen, maar toch niet door collega-wetenschappers?

  Als de collegae eerlijk spelen, beoordelen zij het werk van de historicus op basis van het verzamelde bronnenmateriaal en de toegepaste methodiek. Niet op basis van de conclusie. Of die hen wel of niet bevalt. (Dat is nu precies het paard achter de wagen spannen en feitelijk een doodzonde.)

• Het klopt dat de historicus probeert gebeurtenissen te verklaren. Dat is zelfs zijn belangrijkste taakstelling. Vervolgens doet hij uitspraken waarin vaak woorden te vinden zijn als waarschijnlijk, vermoedelijk etc.. Daarbij laat hij dikwijls nog ruimte voor andere mogelijke verklaringen. Of hij geeft eerlijk toe dat hij het eigenlijk ook niet weet. Er wordt niets op voorhand uitgesloten. Gebeurtenissen hebben vaak heel veel oorzaken samen. Monocausaliteit wordt als zwaktebod gezien.

  Een voorbeeld van de katholiek H.P.H. Jansen (1981), Geschiedenis van de Middeleeuwen, p.327 over Jeanne d'Arc:

  Toch blijft het mysterie, want het is tot nog toe onverklaarbaar dat zij inderdaad gehoor wist te vinden bij de koning, die haar een leger toevertrouwde om Orléans te ontzetten en dat zij binnen weinige dagen het moreel van dit leger en van de troepen binnen de stad dermate wist op te vijzelen dat de Engelse belegeraars inderdaad moesten wegtrekken (1429). ... De verleiding is groot om aan bovennatuurlijk ingrijpen te denken en de Engelsen spraken over Jeanne vol afgrijzen als 'de heks van de Armagnacs'.

  Merk op hoe Jansen bovennatuurlijk ingrijpen (als eventuele mogelijkheid) suggereert en tegelijkertijd weer geen uitspraak doet over de aard van het 'bovennatuurlijk ingrijpen'! Meesterlijk.

• Dat u iets bizar toeschijnt is geen hard argument.
• Aan niet-gesystematiseerde informatie heeft niemand iets. Verder ben ik geen aanhanger van Rousseau en zijn 'nobele wilde'. Ik verwacht dus weinig van gemeenschappen zonder wetenschap. (Nog minder van schriftloze culturen. Van hun 'kennis'- mocht die er geweest zijn - blijft ook niets over. Speculeren over wat mensen een miljoen jaar geleden 'wisten' is - inderdaad - speculatie.)

  Ik herinner mij een college over de 'astronomische kennis' van de Babyloniërs. Wat bleek? Ondanks eeuwenlange waarnemingen hadden deze hoogstwaarschijnlijk niet door dat de maan en de planeten - vanaf de aarde gezien dan - ongeveer hetzelfde pad langs de hemel volgen als de zon. Voor mij was dat een geweldige desillusie.

• Het klopt dat wikipedia niet toetst. Wikipedia volgt de wetenschappelijk inzichten. (Als het goed is.) Conform de WP: wetenschap ordent én toetst. door middel van methodologisch onderzoek. Pre-wetenschappelijke samenlevingen kennen niet een dergelijke methodische toetsing. (Het is als een slang die in zijn staart bijt.)

hartelijke groet, S.Kroeze 28 aug 2010 16:03 (CEST)

Geachte heer Kroeze, ik moet erkennen dat uw voorbeelden mij verbazen. Een kleine tegenreactie op het voorbeeld van Jeanne d'Arc: let op het woord onverklaarbaar!

Uit een andere wetenschapstak heb ik een uitgebreid beargumenteerd tegenvoorbeeld, het betreft het boek "Consciousness explained" van Daniel Dennet, dat mijn standpunt misschien verhelderd. Dit boek heb ik op dit moment niet bij de hand, ik verwacht dinsdag een uitgebreidere reactie te kunnen geven. Hartelijke groet, Josq 28 aug 2010 18:16 (CEST)

Geen wetenschap bedrijven

Beste Josq,

In de kroeg vroeg ik eerder deze week of dit betoog vrij door eenieder bewerkbaar is. Hoewel ik op zich vandaag wel de tijd heb geef ik dit betoog gezien de reacties en de stemming bij de verwijderingsnominatie weinig kans om bij te dragen aan de ideeën van wikipedianen over wetenschap en wiki. Wellicht dat het onder de titel die ik dit kopje geef wel een kans zou hebben en een toevoeging zou zijn. Daarmee geef ik gelijk ook aan dat ik mij de inhoud nogal anders voorstel; ik ben het ook nauwelijks eens met de intentie van het betoog, een belangrijk punt, dat je zelf ook aangeeft in de kroeg. Ik laat het dus. Lεo Dε Bεo 29 aug 2010 17:35 (CEST)