Overleg gebruiker:Kehpp/Archief/feb 2015

AWB

Ik heb je AWB rechten toegekend met dit account. Denk aan de basisregels: maximaal 1 bewerking per minuut, geen bewerkingen die geen zichtbare invloed hebben op de pagina (er zijn uitzonderingen, maar voorlopig nog even niet aan denken) en geen controversiële bewerkingen. Oftewel: bij twijfel wijziging niet doorvoeren. Bij vragen weet je mijn OP wel te vinden. Mochten er klachten komen over je AWB gebruik, aub stoppen met het gebruik tot je overeenstemming hebt met de gebruiker. Mbch331 (Overleg) 2 feb 2015 16:30 (CET)

Leenwoorden

Hier is alvast een eerste klacht: je (bot?) maakt van uit het Duits aangehaalde woorden leenwoorden. Maar die zijn niet hetzelfde. Als ik "Untermensch" schrijf, zonder cursief, is het een leenwoord en moet het "untermensch" worden. Als ik echter het cursief gebruik, Untermensch, haal ik een Duitse term aan, is het dus géén leenwoord en mag het dus níét met een kleine letter. Zou het in voorkomend geval niet beter zijn wél een leenwoord te gebruiken? Kan wezen maar dat moet dan per geval beoordeeld worden, niet generiek veranderd.--MWAK (overleg) 6 feb 2015 09:00 (CET)

Nee, het is geen bot. Ik zal alle wijzigingen erop nazien, bedankt voor de opmerking, dit wist ik niet. Kukkie (overleg) 6 feb 2015 09:02 (CET)

Maar toch, untermensch is een leenwoord, het is officieel Nederlands, net zoals übermensch. Waarom zou je dan een Duitse term aanhalen? Glühwein zet je toch ook niet cursief?! Kukkie (overleg) 6 feb 2015 09:10 (CET)

Ik ben erachter gekomen dat het erg veel pagina's zijn. Ik ben begonnen alle aanhalingstekens weg te halen, die zijn niet nodig. Ik wil dat weer met awb doen. Omdat ik nu niet kan beschikken over het programma zal ik in de komende 24 uur alle pagina's aanpassen. Kukkie (overleg) 6 feb 2015 09:23 (CET)

In het geval van Operatie Barbarossa is het beter het als een Duitse term aan te halen omdat het hier gaat om een Duitse ideologie, toegepast in een concreet historisch Duits project. Daarbij: mocht de lezer het als een normaal Nederlands woord zien, is het des te wenselijker dat hij nu ervaart dat het oorspronkelijk Duitse woorden waren. Of het in een bepaald lemma nodig is om het leenwoord of een aanhaling te gebruiken, kan in het algemeen het best aan het oordeel van de aanmaker van de tekst worden overgelaten — die zal meestal een beter beeld hebben van de mogelijke inhoudelijke overwegingen die daarin een rol kunnen spelen. Overigens mijn bewondering voor je ijver!--MWAK (overleg) 6 feb 2015 09:59 (CET)

Ik denk dat het wel logisch is dat untermensch een Nederlands woord is. Het is nog maar de vraag of de aanmaker tot zoiets in staat is. Over het algemeen is de kwaliteit van de spelling hier niet zo hoog, om die reden doe ik ook aan spellingscontrole. De aanmaker moet ook nog bereikbaar zijn. Ik ben best bereid een behoorlijk deel van mijn wijzigingen ongedaan te maken, maar ik denk niet dat de encyclopedie daarmee gediend is. Misschien moeten we hoger overleg zoeken? Kukkie (overleg) 6 feb 2015 11:44 (CET)

(verplaatst vanaf Overleg gebruiker:Kukkie)

Hej Kukkie! Een opmerking en een vraag: als je een woordenlijst wilt aanhalen (zoals in de samenvatting hier, kun je beter naar woordenlijst.org verwijzen dan naar woorden.org. De eerste is namelijk de officiële lijst van de Taalunie en heeft dus iets meer gezag. De bijbehorende vraag: aangezien untermensch (anders dan 'übermensch') niet in de lijst voorkomt, zou ik dat vooralsnog primair als Duits woord beschouwen en daarom cursief schrijven. Jij hebt het op een aantal locaties rechtop gezet. Had jij daar een specifieke reden voor? Richard 6 feb 2015 13:19 (CET)

Ik zal voortaan naar woordenlijst.org verwijzen, als dat mogelijk is. Op de site staan echter lang niet alle woorden. Zoek maar eens naar blankebabybilletjesprivilege. (Staat in de Van Dale)

Ik heb een stencil met de spellingswijzigingen van 2005, die in uitgebreidere vorm op woorden.org staat. Verschillen tussen woorden.org en woordenlijst.org ben ik nog niet tegengekomen. Daarnaast staat het woord ook op Lijst van Duitse woorden en uitdrukkingen in de Nederlandse taal. Hoewel ik niet de beschikking heb over de Dikke Van Dale heb ik de conclusie getrokken dat het woord daarin staat. Zoveel sites voor spellinghulp zijn er niet, andere sites heb ik niet kunnen vinden via Google. Het woord is dus naar mijn mening wel Nederlands. Ik heb ook al op Overleg gebruiker:Kehpp een reactie gekregen, en ik zou het fijn vinden als je daar wilt reageren, omdat ik met Kehpp die wijzigingen heb gedaan. Ik kopieër dit overleg daarheen. Kukkie (overleg) 6 feb 2015 13:43 (CET)

Tsja... die pagina heet Lijst van Duitse woorden en uitdrukkingen. Niet 'woorden en uitdrukkingen van Duitse origine' of iets dergelijks. Dat woordenlijst.org niet 100% volledig is, zeker op het gebied van samenstellingen, is zonder meer waar. Bij untermensch denk ik echter dat het geen omissie is, juist omdat 'übermensch' wel opgenomen is. Richard 6 feb 2015 14:00 (CET)

Het is ook geen woordenlijst van Duitse woorden. Duits kent veel meer woorden. Waarom staat er anders spelling achter, terwijl untermensch met een kleine letter in het Duits pertinent fout is?! Kehpp (overleg) 6 feb 2015 14:47 (CET)

Er staat dan ook niet volledige lijst, maar wel ... in de Nederlandse taal. Uiteraard worden lang niet alle Duitse woorden in het Nederlands gebruikt. Wel maak ik me sterk dat er een aantal Duitse woorden wel gebruikt, maar niet in deze lijst staan. Maar goed: een aantal van die woorden heeft inmiddels een vernederlandste spelling, dus die kun je als 'Nederlands' opvatten. Toch moet je voorzichtig zijn met het gebruiken van Wikipedia-artikelen om iets te onderbouwen. Als ik de lijst nu aanpas en het woord Dampfmaschine toevoeg, is dat dan ineens een "in het Nederlands gebruikt, Duits woord" geworden? Vast niet... en toch heb ik het wel eens in een verder Nederlandstalig gesprek gebruikt. Ook de lijst van Duitse termen uit de Tweede Wereldoorlog staat op Wikipedia – terwijl daar toch een heleboel termen in staan die helemaal niet 'uit de Tweede Wereldoorlog' stammen (al werden ze tijdens die oorlog gebruikt). Kortom: het feit dat untermensch in eerstgenoemde lijst staat, zegt eigenlijk helemaal niets. Richard 6 feb 2015 15:25 (CET)

Ik kan hiertegen weer een volledig verweer gaan schrijven, maar dat ga ik niet doen. Nu wil ik hetzelfde zeggen als tegen MWAK, misschien moeten we hoger overleg zoeken, maar waar dan? Kehpp (overleg) 6 feb 2015 15:57 (CET)

Wil je helemaal zeker zijn: een e-mailtje naar de Taalunie. Richard 6 feb 2015 16:41 (CET)

Waarin ik moet vragen of untermensch met een kleine letter moet? Kehpp (overleg) 6 feb 2015 16:47 (CET)

Nee, meer of het net als 'übermensch' als 'algemeen ingeburgerd in het Nederlands' (dus als leenwoord) beschouwd moet/kan worden. Dat is de kern van de zaak volgens mij. Richard 6 feb 2015 16:54 (CET)

En wat weten we dan, als we antwoord hebben op die vraag? Dat is toch exact hetzelfde als de vraag of untermensch een hoofdletter krijg? Kehpp (overleg) 6 feb 2015 18:09 (CET)

Oorzaak en gevolg. Richard 6 feb 2015 18:46 (CET)

Voor de goede orde: mijn punt is niet dat untermensch geen leenwoord zou zijn. Dat is het evident wel en als leenwoord moet het met een kleine letter. Mijn punt is dat het mogelijk moet zijn in een tekst in het Duits naar de Duitse termen van Duitsers te verwijzen. Als je standaard iedere Duitse term op zijn Nederlands gaat spellen als het toevallig ook een Nederlands leenwoord is, vervalt voor die woorden die mogelijkheid. Daarbij gaat het dan niet meer om de pure schrijfwijze maar sluipt er een inhoudelijk oordeel in of de schrijver van de tekst hierin de juiste keuze heeft gemaakt. Het is lastig te verdedigen dat het nooit het geval zou kunnen zijn dat het aanhalen uit het Duits te prefereren is.--MWAK (overleg) 6 feb 2015 20:01 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Geheel mee eens, MWAK, maar wat nu? Kehpp (overleg) 7 feb 2015 06:43 (CET)

Wel, je zou de lijst van lemmata die je veranderd hebt even snel na kunnen lopen en als onderwerpen een duidelijk verband hebben met Nietzsche, het nazisme, Hitler etc. de directe aanhalingen uit het Duits te herstellen. Het bleek me overigens dat velen het verschil tussen leenwoord en aanhaling niet goed begrepen hebben :o).--MWAK (overleg) 7 feb 2015 20:12 (CET)

Dat is in principe alles, voor de rest kom je untermensch niet tegen. Moet ik alles terugdraaien? Kehpp (overleg) 9 feb 2015 06:38 (CET)

Kehpp/Kukkie, de discussie die ik hier lees is er een met bijdragen van nogal ongelijk niveau. MWAK voelt precies aan c.q. kan beargumenteren wanneer het woord als een leenwoord moet worden gezien en wanneer het een citaat is. Er is hier, met andere woorden, een mogelijkheid tot nuancering. Degene die de aanvankelijke keuze maakt zit altijd beter in het onderwerp en kent de context beter dan degene die de weergave van een woord in een hele serie artikelen langsloopt. Je moet dus wel heel zeker van je zaak zijn, als je hier iets wilt veranderen. Ook Richardw begrijpt dat hier verschillende keuzes mogelijk zijn en dat die per geval anders uitvallen. Jij leek daarentegen toe te willen werken naar één oplossing: untermensch is een leenwoord of untermensch is dat niet, maar niet beide. Dan denk ik dat je onvoldoende van deze materie begrijpt om per geval te kunnen beoordelen wat het zou moeten zijn, en dat een onderwerp als dit te hoog gegrepen is. Wat je hiervan leert is dat je, als je niet zeker van je zaak bent, er beter aan doet het onderwerp te laten rusten. Ik bedoel niet dat je er niet meer over zou moeten praten; dat is juist leerzaam. Maar alvorens dit soort bewerkingen weer op te pakken, moet je ook de nuances kennen of kunnen aanvoelen. Ik denk dat terugdraaien van je edits in dit geval de beste oplossing is, tenzij er gevallen zijn waarvan je, na deze hele discussie, zeker denkt te weten dat het er oorspronkelijk fout stond. Zulke gevallen zou je hier even kunnen noemen, in de hoop dat iemand zin heeft om even met je mee te kijken. WIKIKLAAS overleg 12 feb 2015 19:51 (CET)

Ik denk dat dit een uitstekende suggestie van Wikiklaas is. Ik ben natuurlijk bereid degene te zijn die meekijkt :o).--MWAK (overleg) 12 feb 2015 22:11 (CET)

Ja, Wikiklaas, dat had ik ook door. Ik ben dus al snel gestopt met het discussiëren met MWAK. Mijn vraag was ook wat ik terug moest draaien. Ik zal vandaag of morgen alle untermensch-bewerkingen terugdraaien. Moet dat ook met de übermensch-bewerkingen gebeuren? Kehpp (overleg) 13 feb 2015 08:19 (CET)

In beginsel is daar geen verschil tussen. Opnieuw: het kan lonen om naar de context te kijken.--MWAK (overleg) 17 feb 2015 15:31 (CET)