Overleg gebruiker:Sir Iain/Heilige Roomse Rijk

Opmerkingen

Iain, ik moet de lijst nog goed doornemen, maar het is zondermeer een verbetering ten opzichte van nu. Met het voorvoegsel keizer kan ik wel leven, al heeft het niet mijn voorkeur. Echter, je hebt dat vooral gedaan voor die paar gevallen die niet eenduidig zijn. En juist daar gebruik je Rudolf I van Oostenrijk, terwijl ik die in de literatuur niet tegenkom onder die naam. Vanwaar die keuze? BoH (overleg) 9 mei 2012 12:04 (CEST)

Hoi BoH,

Keizer als voorvoegsel is vooral om dubbele onderscheidingen in de titel te vermijden.

Wat Rudolf betreft zijn er grofweg drie mogelijkheden: Rudolf I als Rooms-koning (Bijvoorbeeld: Rooms-koning Rudolf I en Rudolf I (Rooms-koning)), Rudolf V als graaf van Habsburg (komt eigenlijk ook niet in de literatuur voor, zeker omdat met hem het geslacht Habsburg pas echt interessant word) en Rudolf I als hertog van Oostenrijk. In de literatuur is Rudolf I van Habsburg verreweg het gebruikelijkst: Dat is een combinatie van zijn volgnummer als koning plus zijn geslachtsnaam. Vanwege een naamgevingsconflict met de eerste Rudolf van Habsburg is dat echter niet mogelijk. Dan blijft over Rooms-koning in de titel op te namen of te verwijzen naar Oostenrijk. Ik heb voor dat laatste gekozen om zo het opnemen van Rooms-koning in de naam te kunnen vermijden.

Als je het beter vind om Rooms-koningen op te nemen als koning kan dat waarschijnlijk ook. Ik wil best de lijst nog een keer doorlopen om te kijken hoe het er dan uit zou zien. Groetjes, Sir Iain _overleg 9 mei 2012 22:16 (CEST)

Nee, ik stel niet voor de Rooms-koningen op te nemen als koning. Voor mij is het probleem dat er een naam is verzonnen die buiten Wikipedia niet gebruikt wordt. BoH (overleg) 13 mei 2012 12:21 (CEST)

Hoi BoH,

Eens dat het geen prettige oplossig is. Ik sta open voor suggesties.

Overgens, "Rudolf I of Austria" en "Rudolf I. von Österreich" zijn niet geheel en al onbekend in de literatuur, alleen veel minder gebruikelijk. Groetjes, Sir Iain _overleg 13 mei 2012 12:27 (CEST)

Ik ben dan meer voorstander van de Duitse oplossing. Dat zou hier Rudolf I van Habsburg (HRR) kunnen zijn. BoH (overleg) 13 mei 2012 12:53 (CEST)

Dan zitten we weer met "Rudolf I van Habsburg" zonder haakjes naast Rudolf I van Habsburg (HRR). Met HRR tussen haakjes ontstaan dan weer de vraag wat we moeten met Koenraad III. Koenraad III (Keizer) en Koenraad III (Rooms-koning)? (HRR) kan dan niet meer. Het verveldende van dit keizers gedoe is dat er een balans gevonden moet worden tussen het wikipedia systeem, dat tegelijkertijd een vloek en een zegen is en de literatuur (die zich meestal beperkt, waar wij alles behandelen). Groetjes, Sir Iain _overleg 13 mei 2012 16:01 (CEST)

Voor die graaf kun je ook de Duitsers volgen.

En wat is er mis met Koenraad van Franken? BoH (overleg) 13 mei 2012 17:02 (CEST)

De Duitsers gebruiken haakjes bij ál hun heersers, dus ook de:Victoria (Vereinigtes Königreich). Dat is ook goed toepasbaar op de keizers, maar dat hier alleen voor de keizers invoeren is op zijn minst verwarrend.

Het is denk ik het handisgt om de bezwaren tegen haakjes eerst te ontkrachten (kan waarschijnlijk best) en een oplossing te vinden voor de (paar) bezwaren aan de gemeenschap voor te leggen. Dn moet een haakjes systeem zoals bij de Duitsers best kunnen.

Persoonlijk vind ik een enkele rooms-koning een ongebruikelijke naam geven minder erg dan de impasse waar we nu al jaren inzitten. Groetjes, Sir Iain _overleg 13 mei 2012 17:35 (CEST)

Er worden hier al veel haakjes gebruikt, zoals bij plaatsnamen. Dat lijkt mij niet het probleem. Met een in het Nederlands niet gangbare naam schieten we niets op, die hebben we al. BoH (overleg) 15 mei 2012 22:46 (CEST)

Probleem is aleen dat het algemeen geaccepteerd is dat de tekst tussen de haakjes geen onderdeel uitmaakt van de titel, en dat dat hier nu juist wel het geval is...

Wat dacht je van "Rooms-koning Rudolf I"? Dat is in de literatuur wel geaccepteerd. (Zie: [1]). Sir Iain _overleg 15 mei 2012 23:20 (CEST)

Dank aan Sir Ian om me weer even op deze kwestie te attenderen. Ik ben het met zijn voorstel eens. Belangrijkste punt voor mij is dat we dan in elk geval van dat vreselijke "NN van het Heilige Roomse Rijk" af zijn. Voor de bulk van de keizers is dat een grote vooruitgang. Wat de Rooms-koningen betreft kan ik zowel met de optie "Koenraad van Franken" als met de optie "Rooms-koning Rudolf I" leven. Om nu eens daadwerkelijk vooruitgang te boeken zouden we misschien ook gewoon de keizers al kunnen hernoemen en over de rooms-koningen nog even nadenken of stemmen? Groeten, Paul2 (overleg) 19 mei 2012 00:02 (CEST)

Bedankt Paul. Het leek me het beste om eerst met de hoofdrolspelers in deze consensus te bereiken (wat niet zo moeilijk zou moeten zijn omdat we ons allemaal storen aan NN van het Heilige Roomse Rijk!) en dat dan vervolgens aan de gemeenschap voor te leggen. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat Keizer X weer teruggedraaid gaat worden. Groetjes, Sir Iain _overleg 19 mei 2012 00:47 (CEST)

Akkoord, laten we dan nu werken aan het afschaffen van het inderdaad vreselijke NN van het Heilige Roomse Rijk, de rest komt later wel. BoH (overleg) 21 mei 2012 19:57 (CEST)

OK! Ik zal beginnen met omzetten, maar dat word waarschijnlijk later deze week. Ik ben echt heel blij dat we eindelijk ergens zijn gekomen! Sir Iain _overleg 21 mei 2012 20:46 (CEST)

verzoek om bibliografische gegevens

Geachte Sir Iain,

Graag ontvang ik meer bibliografische gegevens over de door u gebruikte bron: Die Kaiser des Heiligen Römisches Reiches (2008).
Tot nu toe lukt het mij niet deze bron in Picarta te vinden. (Hetgeen suggereert dat er geen enkele Nederlandse bibliotheek is die dit boek in zijn bezit heeft.)

Een tweede vraag is op grond waarvan u meent dat dit een gezaghebbende publicatie is. En waarom u kiest voor een Duitse bron bij het vaststellen van in het Nederlands gebruikelijke namen.

Bij voorbaat dank!

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 13 mei 2012 11:50 (CEST)

Geachte S.Kroeze, Met excuus voor mijn misschien overbodige tussenkomst: ik vermoed dat Sir Iain deze publicatie heeft gebruikt. De Union Catalogue van OCLC, WorldCat (link), is overigens ook een praktisch zoekinstrument. Veel publicaties die niet in Picarta te vinden zijn, bevinden zich wel in WorldCat, terwijl bovendien heel veel titels die wel in Picarta zijn opgenomen, ook in Worldcat zijn te vinden, inclusief de Nederlandse bezitsgegevens. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 13 mei 2012 12:12 (CEST)

Bedankt voor het opzoeken van Theobald Tiger! Dat is inderdaad de bron die ik gebruikt heb.

Ik heb deze publicatie gebruikt omdat dit boek een overzicht geeft van alle Duitse Keizers en Rooms-koningen. Daaraast komt het oderwerp geheel overeen met het onderwerp hier.

Het is geen wetenschappelijke bron. Er is geen notenapparaat en het is duidelijk bedoelt als opzoekboek voor de geinteresseerde leek. Daarentegen is Hartmann zelf geen leek. Als docent aan de Universiteit van Graz kan hij onmogelijk als ondeskundig weggezet worden.

Ik heb zijn boek vooral gebruikt voor de volgnummers van de keizers. Zoals u kunt zie in mijn voorstel heb ik geen Duitse namen opgenomen. Verder is ee simpele zoekopdracht op Google books vodoede om te zie dat Keizer Maximiliaan I in het Nederlands niet ongebruikelijk is.

Als u een Nederlandse bron kent met ee overzicht van alle keizers e koningen zou dat natuurlijk fantastisch zijn!

Vriedelijke groeten, Sir Iain _overleg 13 mei 2012 12:52 (CEST)

Samenvatting: Hartmann heb ik alleen gebruikt als leidraad voor een mogelijk systeem, niet om uitsluitsel te geven over naamgeving. Als in Nederlandse literatuur één bepaalde oplossing algemeen aanvaard is, en in het Duits een andere dan heeft de Nederlandse benaming altijd voorrang. Behalve bij wezenlijke fouten, maar daar is hier geen sprake van. Groetjes, Sir Iain _overleg 13 mei 2012 17:37 (CEST)

apart

Geachte collegae,

Hierboven lees ik: laten we dan nu werken aan het afschaffen van het inderdaad vreselijke NN van het Heilige Roomse Rijk, de rest komt later wel.

Inmiddels zijn allerlei titelwijzigingen doorgevoerd die helemaal niet nodig waren om 'NN van het Heilige Roomse Rijk' weg te werken.

Bah!

Desondanks vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 24 jun 2012 10:41 (CEST)

Die eerder doorgevoerd waren zonder consensus, zonder systeem en met inhoudelijke fouten. Bah! (Trouwens dat dat gebeurd is is absoluut niet erg, want het was beter dat XXX van Het Heilige Roomse Rijk, maar ga niet doen alsof dat zo geweldig is gegaan.) Sir Iain _overleg 24 jun 2012 13:33 (CEST)

Welke inhoudelijke fouten?

Wilt u nu ook al beweren dat de AGN broddelwerk is?

Verder: (hoewel deze richtlijn op buitengewoon schimmige wijze tot stand is gekomen, en daarom maar beperkt gezag kan worden toegekend): op Wikipedia:Benoemen van een pagina staat toch echt:

Zet titels als 'koning' en 'keizer' niet in de paginatitel, maar wel in de eerste zin van de pagina.

beleefde groet, S.Kroeze (overleg) 24 jun 2012 13:56 (CEST)

Rare gevolgtrekking: Er staat een veelvoorkomende fout in, dus het is brodelwerk... Dat zult u mij niet horen zeggen. Zie Overleg:Keizer Lodewijk III de Beier.

WP:Benoemen van een pagina is mij bekend. In dit geval gaat het om een mogelijke uitzondering daarop, omdat het leidt tot de onzin waar we niet achter kunnen staan, namelijk Karel V van het Heilige Roomse Rijk. Sir Iain _overleg 24 jun 2012 14:04 (CEST)

Precies wat ik dacht!

Sir Iain gaat even uitmaken wat er allemaal 'fout' is in de vakliteratuur. Hetgeen strijdig is met WP:VER, WP:GOO en WP:NEU.

De bewering dat dit 'fout' is, zal toch echt door een zeer gezaghebbende Nederlandstalige, recente bron onderbouwd moeten worden. Eigenlijk door meerdere dergelijke zeer gezaghebbende Nederlandse bronnen.

groetend met dank voor deze verhelderende toelichting, S.Kroeze (overleg) 24 jun 2012 14:17 (CEST)

Alstublieft.

Voor wie toch nog een (Duits! Gruwel, misschien zijn Duitsers op de hoogte van hun eigen geschiedenis!) citaat:

Kaiser Ludwig III. (V.) der Bayer

Ks. Ludwig III. wurde im Februar/März in Müchen geboren. (...)

2. 2. 1294 Hz. von Bayern (als solcher Ludwig IV.)

20. 10. 1314 Königswahl in Frankfurt/Main (als Solcher Ludwig V.)

(...)

17. 1. 1328 Kaiserkrönung in Rom durch einem Kardinal (als Solcher ludwig III.

<einde citaat>

Dus Lodewijk IV, is niet fout maar slaat op zijn titel als hertog van Beieren. De fout zou zijn om ervan uit te gaan dat het op zijn titel als keizer of Rooms-koning zou slaan. Nogmaals, ik heb geen bezwaar tegen Lodewijk IV van Beieren of Lodewijk de Beier. Het eerste heeft implicaties voor het systeem, het tweede niet. Maar ga geen nummers door elkaar husselen. Sir Iain _overleg 24 jun 2012 14:29 (CEST)

1. Uw citaten uit Duitse/Engelse/Franse/Swahili vakliteratuur zijn irrelevant.
2. Maar goed: Lexicon des Mittelalters (V.col.2178) noemt deze meneer:

   L. IV. der Bayer, röm.-dt. Ks. aus dem Haus Wittelsbach,

Ga mij aub niet vertellen dat Lexicon des Mittelalters voor het Duitse taalgebied geen gezaghebbende bron is!

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 24 jun 2012 14:40 (CEST)

Dat ga ik ook niet, maar dit citaat overtuigt mij toch niet. Ik zie alleen een Ludwig IV die keizer was. Heeft u een citaatje waaruit blijkt dat dit nummer ook daadwerkelijk op zijn keizersschap slaat, en niet op zijn nummer als hertog?

Overgens snap ik werkelijk niet waarom Duitse, Franse of Engels literatuur irrelevant zou zijn om te bepalen welk volgnummer de man had. Ik probeer hem toch geen Ludwig te noemen, of wel? Sir Iain _overleg 24 jun 2012 14:46 (CEST)

U bent toch niet te overtuigen. (Dit is een pro forma-discussie.)

Ik maak alleen inzichtelijk wie er conform WP:VER werkt.

De vraag is: welke naam krijgt in de literatuur (meestal) de keizer uit het Huis Wittelsbach die in 1347 stierf.

Om die vraag te beantwoorden raadplege men Nederlandstalige naslagwerken en registers van Nederlandse naslagwerken. (Bij voorkeur recente, gezaghebbende bronnen.)

En we hoeven dus de tekst van zo'n artikel verder niet te lezen. De titel volstaat. Tenminste: niet om vast te stellen welke naam courant is.

vriendelijke groet ,S.Kroeze (overleg) 24 jun 2012 15:03 (CEST)

Hier zijn een paar citaten, verzameld zoals u WP:VER interpreert:

• W. Blockmans Metropolen aan de Noordzee (2010): Lodewijk van Beieren, Rooms-koning, keizer (p.733)
• W. Blackmans en P. Hoppenbrouwers Eeuwen des onderscheids (2006): Lodewijk IV van Beieren, koning van Duitsland. (p. 470)
• T. de Nijs en E. Bakkers Geschiedenis van Holland tot 1572 (deel1): Lodewijk van Beieren. (p. 318)
• E.H. de Boer, M. Boone en W.A.M. Hessing (1992) Delta 1: Nederlands verleden in vogelvlucht: De middeleeuwen: 300 tot 1500: Lodewijk de Beier (p300).

De resultaten van deze methode zijn zo eenduidig... En ook zo btuikbaar in een alles omvatend naslagwerk als we weten dat er meerdere Lodewijken van Beieren waren... Dus: Lodewijk de Beier dan maar doen? Sir Iain _overleg 24 jun 2012 16:02 (CEST)

Uw recente opzoekwerk is in ieder geval constructief. Dank daarvoor!

Het is principieel fout om nu met zijn tweeën snel even de knoop door te willen hakken. Er zijn vast nog wel enkele collega's die ook opzoekwerk (gaan) verrichten die hier een mening over hebben.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 24 jun 2012 16:15 (CEST)

IS WP:VJVEGJG u bekend? Sir Iain _overleg 24 jun 2012 17:30 (CEST)

In bovenstaande stijl van "overleg" heb ik geen zin meer. Als S.Kroeze inhoudelijk zou willen reageren op door mij genoemde punten zou ik dit standpunt misschien willen herzien. Overleg:Germanen staat ook nog open.

Als een moderator, de arbcom, of een andere gebruiker mij zou aansporen dit standpunt te herzien zal ik dat in overweging nemen. Sir Iain _overleg 25 jun 2012 14:20 (CEST)

Kort samengevat: Ik (= Sir Iain) heb bewerkingsrechten.

Andere redacteuren hebben bewerkingsrechten zolang het mij (= Sir Iain) goed uitkomt.

(En zodra overleg mij niet langer zint, neem ik mijn toevlucht tot een edit-war.)

Ironisch genoeg toont Sir Iain hierboven zelf aan dat 'Keizer Lodewijk III de Beier' niet gangbaar is als titel, en ook niet in registers.

beleefde groet, S.Kroeze (overleg) 1 jul 2012 14:26 (CEST)

Weinig deugdelijke samenvatting. Wilt u inhoudelijk reageren zonder PA's? Als u dat wilt en ook doet kunnen we verder praten en misschien ook verder komen.

Ironisch genoeg toon ik ook aan dat vakliteratuur geen eenduidige beeld oplevert. Sir Iain _overleg 1 jul 2012 14:33 (CEST)

P.S. Titel is immidels gewijzigd in Keizer Lodewijk de Beier, zonder volgnummer dus. Sir Iain _overleg 1 jul 2012 14:33 (CEST)

Afgewerkt

Vandaag heb ik alle keizers en Rooms-Duitse koningen afgewerkt. Keizers volgen het stramien Keizer [naam] [volgnummer] [eventuele bijnaam], Rooms-koningen [naam] [volgnummer] (Rooms-koning). Uitzonderingen zijn Keizer Lodewijk de Beier, waar een volgnummer bewust is weggelaten en Koenraad (1074-1101), die slechts incidenteel als Koenraad (III) genoemd wordt, maar meestal alleen Koenraad. Ik hoop dat hiermee bezwaren omtrent vindbaarheid en verifieerbaarheid zijn weggenomen. Sir Iain _overleg 2 jul 2012 02:06 (CEST)

Hartelijk dank voor je inzet! Het is in alle opzichten een hele verbetering. Groeten, Paul2 (overleg) 3 jul 2012 18:09 (CEST)

Bedankt, Paul! Dat is een stuk leuker om te horen dan een aantal andere commentaren. :-) Sir Iain _overleg 3 jul 2012 23:16 (CEST)

Ik ben blij dat jullie er samen in geslaagd zijn een oplossing te vinden voor de keizersnamen, die mij bovendien erg aanspreekt. Bedankt daarvoor. Ik had eerlijk gezegd al een beetje genoeg van de hele discussie omtrent de benamingen van het HRR en wie het nou wel tot keizer had geschopt en wie niet (maart-april 2011) en daarna de lijsttitelkwestie (juni 2012) dat ik bewust de uitnodiging heb genegeerd om mee te overleggen om jullie mijn mogelijke frustratie te besparen. Hopelijk vinden jullie dat niet erg. :) Voor vraagstukken die verder reiken dan welke naam je het HRR-beestje geeft blijf ik natuurlijk beschikbaar. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 20 aug 2012 03:37 (CEST)

Roomse koningen

Sorry dat ik even inbreek, maar wordt er een onderscheid gemaakt tussen Rooms-Koningen (die nooit als keizer werden gezien), Keizers die gekroond werden door de paus en Keizers die niet gekroond werden door de paus (al die na Karel V denk ik, maar ik heb de bronnen even niet) en dus in principe louter Rooms-Koning (maar wel de facto keizer) waren?
Mvg, Kameraad Pjotr 16 jan 2013 19:29 (CET)

Hoi Pjotr,

Er wordt alleen onderscheid gemaakt tussen Rooms-koningen en keizers. Maximiliaan's aanname van de keizerskroon werd ook door de Paus erkend. Dat sluit ook aan bij wat de literatuur doet en het past bij de verschuiving van de begrippen Rooms-koning en keizer. Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 16 jan 2013 20:33 (CET)

Lijkt mij inderdaad logisch. Mvg, Kameraad Pjotr 16 jan 2013 22:12 (CET)