Overleg gebruiker:Smiley.toerist/Geschiedenis van geldstromen in de economie

Twijfels

Ik heb sterke twijfels aan de inhoud van dit stuk. Er worden "vele economen" (en "sommige geschiedkundigen") geciteerd, maar geen enkele bij naam. Wat in de bronnenlijst vermeld wordt is één keer The Economist, verder andere Wikipedia-artikelen en een amateurwebsite. De paragraaf over ruilhandel lijkt uit de gaan van de historische waarheid van de fabel van Smith (zie Ruilhandel). FNAS (overleg) 10 nov 2016 01:14 (CET)

Er zijn meer bronnen nodig, hoewel sommige onderliggende Wikipedia artikelen wel bronnen bevatten. Bijna alles dat geschreven is komt in andere artikelen terug. De meeste informatie zijn bekende open deuren en samenvattingen in het kader van het onderwerp. Het kapitaalgoed bij de ruilhandel hoofdstuk heb ik weggehaald. Het kapitaalgoed stelde met onze huidige productiemiddelen weinig voor, maar het koste in die tijd wel ontzettend veel manurenwerk om bijvoorbeeld een zeevaart schip te bouwen. Vergelijken met een industriële maatschappij is appelen met peren vergelijken. Voor de rest heb ik bij het nalezen heb ik niets gevonden dat inhoudelijk fout is.Smiley.toerist (overleg) 11 nov 2016 11:43 (CET)

Ik heb een aardige bron gevonden: van prehistorie tot de industriële revolutie, geschiedenis van de economie en maatschappij. In hoeverre is deze bron bruikbaar? De URL (duurzamesamenlevingeconomie.wordpress.com) doet vermoeden dat het niet helemaal neutraal is voor de hedendaagse problematiek, maar het historisch overzicht kan best goed zijn.Smiley.toerist (overleg) 11 nov 2016 12:03 (CET) Een andere bron is gedeeltelijk bruikbaar (http://www.bakkerijmuseum.nl/kalwiblo/index.php?t=2&h=4). Ik heb wel mijn twijfels over het hoofdstuk natuurvolken waar het leven toch wel echt rooskleurig wordt voorgesteld. Er zal wel handel geweest zijn, maar dat zal wel erg beperkt geweest zijn. Er zijn silex mijnen geweest om stenen werktuigen te vervaardigen.(http://www.kmkg-mrah.be/nl/silexmijn-te-spiennes-henegouwen)Smiley.toerist (overleg) 11 nov 2016 16:21 (CET)

Is dit serieus bedoeld? Een amateurblog en de websites van een broodmuseum en een mijnmuseum zijn bronnen die je wil gebruiken voor een geschiedenis van het geld? FNAS (overleg) 11 nov 2016 16:41 (CET)

Het hangt er sterk vanaf welke stellingen je wil onderbouwen. Dat door de opkomst van de landbouw er een voedseloverschot ontstond waardoor mensen tijd konden besteden aan andere dingen dan alleen overleven (de elite, beschaving, etc) vind je in heel veel bronnen terug. Dit is ook helemaal niet controversieel en is vanzelfsprekend. Je hoeft echt geen wetenschappelijke uitgave te hebben van een social/economische historicus. Als die bron gevonden kan worden en hij is ook digitaal raadpleegbaar dan gebruiken wij die. Dat heeft mijn voorkeur boven het citeren van een papieren boek die bijna niemand ter beschikking heeft. Een museumwebsite heeft zeker meer autoriteit dan een blog. Deze laatste zal ik zeker niet gebruiken. De silexmijn bron is voldoende om te bewijzen dat er handel is op regionale schaal 4000 jaar geleden voor christus. Meer niet. Hoe die handel precies verliep, weet niemand, ook de geleerden niet. Een goede hypothese is dat het ruilhandel was omdat er toen nog geen metalen munten in omloop waren.Smiley.toerist (overleg) 11 nov 2016 17:19 (CET)

Laten we dan beginnen bij het begin: "Dit artikel wil een algemeen historisch overzicht geven van de geldstromen in brede zin en de rol hiervan in de economie." Hoe ga je een algemeen historisch overzicht geven zonder ook maar één economisch historicus te raadplegen? Hoe ga je hoofdzaken van bijzaken scheiden? In hoeverre zijn de "open deuren" populaire misvattingen en je eigen interpretaties, zoals het verhaal over de silexmijn?

Ik ben met je eens dat je geen eigen interpretaties mag gebruiken. Tussen eigen onderzoek en het klakkeloos alleen herschrijven van secondaire bronnen (niet te letterlijk ander kom je in copyvio terrein terecht) is er in Wikipedia wel ruimte om meerwaarde te creëren om bepaalde aspecten toe te lichten en aan te vullen (en hoe het artikel ingedeeld wordt). Daarbij is het vaak een synthese van diverse secondaire en eventueel primaire bronnen (die kan je ook gebruiken als daar geen interpretatie voor nodig is). Het zou mooi zijn als er een economisch historicus de zaken precies zo heeft neergezet zoals in het artikel. Als er zo een bron te vinden ga ik die gebruiken. Ken je er een liefst digitaal? De Silexmijnen is een leuk weetje en zo ver ik kan zien nog niet in Wikipedia beschreven en is toch een belangrijk aspect van de Neolithicum. Die informatie in Neolithicum heb ik recent toegevoegd. Zijdelings kom het wel van pas in het artikel. Het enige bewijs van handel in de prehistorie is het vinden van objecten die niet lokaal geproduceerd kunnen zijn. Wetenschappers gaan dan uit van handel. Dat lees je uit veel stukken. In de bron wordt ook expliciet vermeld dat de stenengebruiksvoorwerpen voor export werden gemaakt. PS: Grote delen zijn niet door mij geschreven en daar neem ik geen verantwoordelijkheid voor, maar ga er wel naar kijken.Smiley.toerist (overleg) 13 nov 2016 16:09 (CET)

Dan meer specifiek, op het gevaar af dat dit een discussie over kleine puntjes wordt:

• "Ruilhandel heeft altijd bestaan". Dit is heel moeilijk te bewijzen. Daarnaast is de vraag hoe relevant ruilhandel is, in het licht van het gebrek aan bewijs dat geld voortkomt uit de ruilhandel en de concurrerende theorie dat geld voorkomt uit krediet. Zie het artikel Geld voor de diverse ideeën die hierover de ronde doen.

• Handel is per definitie een uitwisseling van goederen en/of diensten tussen partijen waarbij iedere partij zijn voordeel uithaalt. Krediet is de belofte/verwachting dat voor de geleverde goed/dienst een vergoeding tegenover staat in de toekomst. In die zin is geld ook krediet: De verwachting is je later iets mee kan kopen anders heeft geld verdienen geen zin. Goud kan je niet eten. Bij een grote maatschappelijke verstoring (oorlog, hongersnood, waardeloos worden van geld) gaan mensen overleven met ruilhandel. Geld of andere waardevolle spullen worden dan gebruikt als hulpmiddel als ruilhandel. Eerst worden spullen verkocht om aan geld te komen om daarna met dat geld goederen aan te schaffen die men nodig heeft. Je ziet nog vaak in de derde wereld dat boeren zonder geld naar de stad gaan, hun landbouwproducten verkopen, met dit geld spullen kopen en dan zonder of met weinig geld terugreizen. Formeel kan je dat zien als geldhandel, maar in de praktijk is dit gewoon ruilhandel waarbij geld als een hulpmiddel gebruikt wordt. Filmploegen die primitieve stammen gaan filmen, nemen waardevolle spullen mee zoals metalen messen, die omgeruild worden voor diensten, toestemming om te filmen en voedsel voor de ploeg. Lees maar de verslagen van de vele vroegere ontdekkingsreizigers. Die namen altijd handelsspullen mee om te ruilen. Ik moet er nog ergens een bron voor vinden, maar bij de vroegere ruilhandel met Amerikaanse indianen werd een vernuftig systeem gebruikt waar beide partijen hun de verhandelen spullen naast elkaar zetten op laken. ze konden spullen weghalen en toevoegen en hierdoor duidelijk waar men belangstelling voor had en wat men bereid was te betalen. Zodra beide partijen akkoord waren dat de handel evenwichtig was werden de spullen omgeruild. Er was geen taalkennis voor nodig. Ik denk dat ik hiermee aangetoond heb dat ruilhandel de primaire basis voor alle handel en economie. Er is daarbovenop een enorme bovenbouw met muntsystemen, financiële markten etc, maar uiteindelijk komt het erop neer dat wat geproduceerd wordt in evenwicht moet zijn met wat er geconsumeerd wordt.Smiley.toerist (overleg) 13 nov 2016 16:09 (CET)

Ik denk dat je helemaal niets aangetoond hebt, behalve dat je voorbeelden kunt vinden bij een bepaalde visie op de geschiedenis. FNAS (overleg) 13 nov 2016 17:58 (CET)

• "De vroegere landbouw economieën waren vooral lokaal ingesteld en de grootste deel van de bevolking was alleen bezig met het eigen levensonderhoud" Als we het nog steeds over het hofstelsel hebben, dan was het grootste deel van de bevolking inderdaad bezig met landbouw, maar niet alleen voor het eigen levensonderhoud, maar ook dat van de heren; daar ging misschien 10-20% van de arbeidstijd aan op. Of zijn we terug in de tijd gesprongen?
• Daarna komt de ruilhandel weer terug. Nogmaals, hier is geen bewijs voor: de moeilijkheid van onderhandelen over de relatieve waarde van goederen wordt in veel "primitieve" maatschappijen onderkend en daarom ook vermeden.

• Ik zou de zaak omkeren. Waarom denk je dat bij "primitieve" maatschappijen het moeilijk onderhandelen is? Bij stabiele simpele maatschappij waar er weinig veranderd zijn de waarde van de goederen en diensten zeer goed gekend. Er zijn wel veranderingen zoals tijdelijke tekorten die de marktwaarde beïnvloeden. In onze maatschappij zijn er heel veel zaken die zeer moeilijk te waarderen en een prijs te bepalen. Kijk je soms naar de antiekmarkt TV programma waar ingebrachte spullen worden gewaardeerd? Om maar van de moeilijke investering/beleggingsbeslissingen te zwijgen. En de complexe contracten van nu met geldtransacties, maar ook verzekeringen, uitwisselingen diensten, verplichtingen etc.Smiley.toerist (overleg) 13 nov 2016 16:09 (CET)

Dit is waarom onderhandelingen gevaarlijk zijn: "The definitive anthropological work on barter, by Caroline Hum­phrey, of Cambridge, could not be more definitive in its conclusions: "No example of a barter economy, pure and simple, has ever been described, let alone the emergence from it of money; all available eth­nography suggests that there never has been such a thing." Now, all this hardly means that barter does not exist-or even that it's never practiced by the sort of people that [Adam] Smith would refer to as "savages." It just means that it's almost never employed, as Smith imagined, between fellow villagers. (...) Barter (...) was carried out be­tween people who might otherwise be enemies and hovered about an inch away from outright warfare (...) if one side later decided they had been taken advantage of, it could very easily lead to actual wars." (David Graeber, Debt: The First 5,000 Years, p. 29-30.) Ruilhandel, met andere woorden, was altijd een randverschijnsel en wat het met geld te maken heeft is onduidelijk. De rest van je argument is een projectie van marktverhoudingen op economieën die niet per se volgens het marktprincipe werken. FNAS (overleg) 13 nov 2016 17:58 (CET)

Ik heb grote twijfels bij de zin: Het grote nadeel van ruilhandel is dat de waarde van de te ruilen goederen en diensten verschillend gewaardeerd worden door de deelnemers en de waarde sterk kan wisselen in de tijd. De waardering van goederen is ook een probleem met geldhandel. Een miskoop is van alle tijden of het nu een kreupel paard is die verkocht word voor een gezonde dier of een auto die opgelapt is maar een vrak blijkt te zijn. Ook met de geldhandel kunnen prijzen enorm onvoorspelbaar en kan uitbuiting voorkomen. Dat heeft allemaal niets te maken met de ruilhandel op zich. Ik heb het eerste hoofdstuk aangepast en de ruilhandel bijna weggehaald. Handel is handel en of dit op basis van ruilhandel of geldhandel is hier van geen belang. Er zijn trouwens mengvormen te bedenken zoals iemand koopt maar heeft niet genoeg goudgeld, maar levert het verschil in goederen. Dat is waarschijnlijk slimmer dan ergens geld gaan lenen tegen rente. Geen enkele bron heeft een tijdmachine waarbij aan de mensen in de prehistorisch tijd gevraagd kan worden hoe ze hun handel regelden. Uit archeologische opgravingen kan wel afgeleid worden dat bepaalde voorwerpen niet lokaal geproduceerd konden worden en dus geïmporteerd zijn. Als er geen munten gevonden zijn in deze tijdsperiode en regio kan men veronderstellen dat er op een andere manier betaald werd. Om dan zomaar de conclusie te trekken dat ruilhandel marginaal was, gaat mij veel te ver. Ook of er conflicten ontstonden met de ruilhandel. Vergelijkingen met de huidige geïsoleerde primitieve stammen is ook niet realistisch. Die leven in de uiterste uithoeken van de wereld en zijn zeer slecht bereikbaar. Ja die leven meestal op bijna voet van oorlog en gaan elkaars vrouwen kidnappen. De stammen hebben geen handelswaar om met elkaar uit te wisselen. Voor spullen uit onze wereld willen ze meestal wel handel drijven. Caroline Hum­phrey geeft zelf aan dat zijn visie niet mainstream is. Een hypothese dus. Ruilhandel behandeld hij als zeer incidenteel en marginaal. Je krijgt dan het kip en ei verhaal. Als de mensen die ruilhandel bedrijven de prijzen/waarde niet goed weten dan gaat het mis. Als er echter veel handel plaatsvind is die informatie veel beter bekend. En dat is het geval bij de Keltische stammen.Smiley.toerist (overleg) 14 nov 2016 15:02 (CET)

• "Al vrij snel werden goud, zilver en koper gebruikt in munten om standaard eenheden in waarde te hebben." Wat is "vrij snel"? Munten zijn een uitvinding uit de zevende eeuw v.C. en in hoeverre ze "de geldstromen in de economie" vertegenwoordigden wordt niet verteld. Bij de rest van de paragraaf ontbreekt de periodisering, behalve het lijstje weetjes aan het einde.
• "De goudmijnen van Croesus maken hem de rijkste man in de klassieke oudheid." Croesus heeft, volgens de biografie die wij van hem hebben, de reputatie van rijkste man tijdens zijn leven (zonder bronvermelding). Dat is iets anders dan de rijkste man van de oudheid.

• Niet van mij.Smiley.toerist (overleg) 13 nov 2016 16:19 (CET)

• "In de middeleeuwen werd veel goud onttrokken uit de handel en (niet productief) gebruikt ter versiering van de kerken. De rooftochten van de Vikingen die het kerkgoud weer in omloop brachten, worden als een gunstige ontwikkeling beschouwd voor de handel." Pardon? Gebruik van goud in productie is niet productief, maar in de handel wel? En van wie is het oordeel?

• Niet van mij. Ik maak hier wel een link met het oppompen van geld in de economie die de centrale banken nu doen. Bij te weinig geld/goud in omloop heeft een economie ook problemen.Smiley.toerist (overleg) 13 nov 2016 16:19 (CET)

• "In de middeleeuwen waren alle munten in Nederland van zilver, of goud." Bron? Uit andere landen is het gebruik van (lokaal, privaat, fiduciair) geld uit hout of leer bekend, en een kredieteconomie die vele malen groter was dan de fysieke geldvoorraad.

• Niet van mij.Smiley.toerist (overleg) 13 nov 2016 16:19 (CET)

• "hagemunt [...] was geen vals geld, maar geld uit muntplaatsen zonder formeel muntrecht." In welke zin was het dan niet vals? Verderop lezen we dat het goud erin werd aangelengd met koper.

FNAS (overleg) 13 nov 2016 14:22 (CET)

• Niet van mij.Smiley.toerist (overleg) 13 nov 2016 16:19 (CET)

Met andere woorden, de bronnen zijn niet gecontroleerd. FNAS (overleg) 13 nov 2016 17:58 (CET)

Ter aanvulling: ik zie nu dat deze laatste bewering inderdaad niet door Smiley.Toerist geplaatst is, dus lijkt mijn reactie een valse beschuldiging. De overige beweringen waarop de reactie "Niet van mij" luidt, waren echter wel in Toerists eerste versies aanwezig. FNAS (overleg) 14 nov 2016 16:03 (CET)

Dit schiet niet op. Ik heb op Wikipedia:Het Verleden een oproep geplaatst aan derden om bij te dragen aan deze discussie. FNAS (overleg) 14 nov 2016 15:57 (CET)

Ik denk dat ik ruilhandel te breed interpreteer. Zie en:Barter en instead finding that gift-giving (credit extended on a personal basis with an inter-personal balance maintained over the long term) was the most usual means of exchange of goods and services. Dit verklaard wel hoe de meeste transacties werden uitgevoerd als er geen geld was als ruilmiddel was in de vroegere maatschappijen. Ook interessant is en:Coincidence of wants en en:Gift economy.Smiley.toerist (overleg) 15 nov 2016 13:14 (CET)

Ik heb het eerste hoofdstuk herschreven met een neutrale vermelding van Caroline Humphrey. Ik kan stille handel terugvinden in https://www.amazon.co.uk/dp/B00131VAAE, The Silent Trade, P J H Grierson. Alleen heb ik dit boek niet.Smiley.toerist (overleg) 16 nov 2016 14:42 (CET)

Smiley, gezien de bezwaren hier beneden, waarom dit artikel verder uitbreiden als het eigenlijk onder geschiedenis van het geld thuis hoort, of volledig herschreven moet worden als het aan de titel moet voldoen? BoH (overleg) 16 nov 2016 18:23 (CET)

Het zijn twee verschillende onderwerpen die elkaar gedeeltelijk overlappen. Ik pas het meer richting handel en geldstromen. Ik heb nu het eerste hoofdstuk aangepast en aangevuld en twee andere hoofdstukken over geldstromen toegevoegd. Even geduld.Smiley.toerist (overleg) 16 nov 2016 23:05 (CET)

Geldstroom

Ik heb het artikel (vluchtig) doorgelezen. Ik heb geen oordeel over het brongebruik, maar wel twee opmerkingen:

• De titel van het artikel lijkt me onjuist. Op historische schaal zijn er maar vier geldstromen, die geen van alle genoemd worden: geld begint in een munt of drukkerij en eindigt weer in een munt, in de afvalverwerking, in een verzameling of wordt zoekgemaakt. Ik negeer hierbij giraal geld en cryptogeld zoals Bitcoins. Dit artikel zou moeten gaan over wat er tussen begin en eind met het geld gebeurt, maar dat is niet of nauwelijks het geval. Ik denk dat een titel als: Geschiedenis van valuta of Geschiedenis van de monetaire politiek het artikel beter omschrijft.
• Inhoudelijk is er overlap met Geschiedenis van het geld

Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 14 nov 2016 16:37 (CET)

Ook onderbelicht is de rol van belastingen die aanzienlijke geldstromen veroorzaken. Zo waren er de belastingen van de Romeinse koloniën aan Rome en de heffingen van de Mongolen aan de Russen.Smiley.toerist (overleg) 15 nov 2016 13:27 (CET)

Ik denk inderdaad dat het verhaal en de titel niet overeenkomen. Hier wordt inhoudelijk Geschiedenis van het geld nagebootst, terwijl de titel iets moderners suggereert, zoals de geldmarkt of de kapitaalmarkt. In dat geval zouden onder meer langetermijn kapitaalinvesteringen als FDI's en kortere termijn geldstromen als portfolio-investeringen, speculaties en Forex. BoH (overleg) 15 nov 2016 14:59 (CET)

Ook in de oudheid zijn er behoorlijke geldstromen geweest, maar dan meestal onvrijwillig. (Belastingen naar Rome) Maar hebt gelijk: nog iets over de joodse bankiers die grote staten financierden als ze oorlog gingen voeren. Smiley.toerist (overleg) 17 nov 2016 14:25 (CET)

Dan nog, Smiley. Het onderwerp is niet afgebakend, het gaat alle kanten op. Het is niet zo, dat zodra ergens geld genoemd wordt, je het op kunt nemen en achter elkaar kan plakken.

Is er in het neolithicum werkelijk sprake van geldstromen? Zodra beschavingen ontstonden, was er sprake van een interne geldstroom van of naar het centrum. Was er sprake van redistributie? Was er een externe geldstroom? Is dat het soort geldstroom waar je het over wilt hebben. Hoe relevant is een rooftocht voor geldstromen? Wat is de relevantie van kopergeld binnen geldstromen?

Bedenk eerst wat je wilt vertellen, zoek daar goede literatuur bij, en ga dan schrijven. BoH (overleg) 17 nov 2016 14:58 (CET)

In het neolithicum is er wel sprake van handel en belastingen. Er werd misschien nog geen geld gebruikt, maar spullen van waarde werden verplaatst. Dan kan je stikt genomen van geen geldstroom spreken, maar van waardestroom. Misschien moeten wij meer van handel en waardestromen spreken. Rooftochten en oorlogsbuit is geen handel maar veroorzaakt wel tegelijk geldstromen.Smiley.toerist (overleg) 18 nov 2016 01:29 (CET)

Misschien klopt de titel niet maar ik heb wel de behoefte om uit te breken van geld als technisch middel en monetair stelsel. Er is zoveel anders dat er nog bijkomt, zoals kapitaalvorming, die bankiers waren in de Middeleeuwen. Ik kijk naar wat nog niet is beschreven in Wikipedia, over handelsstromen, economische systemen en andere zaken die raakvlakken met geld hebben. Dan zie ik wel op welke plek dit kan neergezet worden. Ik ben eerlijk gezegd nog zoekende. Ik ben meer een broedende kip die tijd nodig heeft en na snoeiwerk en herordenen tot een bruikbaar artikel kom. Ik vind ook weinig bronnen en die zijn vaak versnipperd. Die behandelen de klassieke thema´s zoals het Romeinse rijk zonder details te gaan zoals handelsstromen en hoe zaken, zoals schepen en handelsactiviteiten werden gefinancierd in die tijd. Welke geldtransporten waren er in de Romeinse tijd? Misschien beter om het hele artikel over te zetten naar mijn eigen domein. Als die dan gereed is dan plaats ik hem terug onder een passende naam of zet delen ervan op andere plaatsen. Een andere optie is om het artikel te verplaatsen naar mijn domein en dan te snoeien zodat het past in de titel definitie.Smiley.toerist (overleg) 18 nov 2016 01:29 (CET)

Misschien inderdaad beter om het in je eigen ruimte te zetten.

Ik stel voor dat je begint met een overzichtswerk als Contours of the World Economy, 1–2030AD van Maddison. Dat is breder dan wat je in gedachten hebt, maar geeft je een aardige context. BoH (overleg) 18 nov 2016 13:53 (CET)

Nieuwe start

Ik heb het artikel herordend want er liepen verschillende thema´s door elkaar heen. Ik stel voor het artikel te hernoemen in: Geschiedenis van de geld/waardestromen en financiering in de economieën. (Ik heb de inleiding ook aangepast) Veel kan doorgeschoven worden naar Geschiedenis van het geld en Munt (betaalmiddel). Wat ik ook wil uitzoeken is hoe economische activiteiten gefinancierd werden, van een smederij, mijnen, tot het bouwen van handelsschepen en hoe die verzekerd werden. En de rol van de joden als financiers in de Middeleeuwen. Ik heb op dit moment echter andere Wikipemedia prioriteiten en zal dit artikel binnenkort parkeren, tenzij er natuurlijk iemand ermee aan de slag wil. Voel je vrij. Smiley.toerist (overleg) 21 nov 2016 13:06 (CET)

Ik stel voor het in je naamruimte neer te zetten tot je weet waarin dit artikel zich wil onderscheiden. BoH (overleg) 13 nov 2017 15:49 (CET)

Ik ben een hele tijd niet meer met het onderwerp bezig geweest. Ik moet mij weer erin verdiepen en ik krijg dan mogelijk nieuwe inzichten. Als ik naar de discussie terug kijkt lijkt het op een doveman gesprek aan beide zijden. Mijn tegenspeler benaderd het onderwerp op een puur de academische wijze, bronnendiscussie etc en gaat niet echt inhoudelijk op de argumenten in. Probleem is dat de economiewetenschap niet alle fundamentele onderliggende goed aspecten beheerst. Economen zijn heel goed in het achteraf verklaren waarom een bepaalde maatregel niet heeft gewerkt zoals bedoeld. Zo hebben de monetaire stimuleringsmaatregelen toch niet de effect die men voorheen verwachte. De test van een wetenschap is toch dat je goede voorspellingen mee kan doen en goed begrijpt wat er gebeurt. Ik wil zoveel mogelijk terug naar de basis: productie = consumptie. Daarna komen voorraden, geld, risico's, vervoer, barrières, belasting, investeringen, aantal beschikbare werkers, verwachtingen en andere complicerende aspecten. Hoe gevorderder de beschaving hoe meer gecompliceerd een economie wordt en maar lagen heeft. Voor de geschiedenis in economieën zoveel mogelijk naar de primaire bronnen. Ik heb nu even andere prioriteiten, maar ik zal straks (komende weken) het artikel veiligstellen. Tenzij iemand anders ermee aan de slag wil, dan wil ik hem wel ondersteunen. Meerdere kunnen samen beter werk leveren dan een persoon. Ik heb zoals iedereen mijn blinde vlekken.Smiley.toerist (overleg) 14 nov 2017 01:13 (CET)

Dat klinkt alsof je er nog steeds niet uit bent. Ik zal het in je naamruimte plaatsen. BoH (overleg) 14 nov 2017 12:18 (CET)