Overleg gebruiker:Woudloper/Bewerken

Experiment

Weet je, laatst merkte iemand op dat heel Wikipedia een experiment is. Ik begrijp dat je je gedachte opschrijft en nog lang niet klaar bent. Maar het probleem is m.i. de combinatie van de vele subfora, wat al een problematiek op zich is, en het schijven van een encyclopedie met mensen van een verschillend niveau die hier gelijkwaardig zijn. Een bijna niet te ontrafelen explosieve cocktail. Ik ben benieuwd of je met het in stukjes knippen van deze problematiek uiteindelijk tot de kern doordringt. Op zich ook een experiment want volgens mij is hier nauwelijks onderzoek naar gedaan. In elk geval is dit een lofwaardig initiatief. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 21 apr 2010 01:56 (CEST)

Encyclopediciteit

Ha Woudloper,

Je linkt naar Wikipedia:Encyclopediciteit als je het eigenlijk hebt over relevantie, die pagina beschrijft volgens mij iets heel anders. Namelijk op de inhoud eruit ziet zoals die in een encyclopedie eruit zou zien, daarvoor lijkt Encyclopediciteit mij ook de juiste term. Die term wordt echter op Wikipedia meestal verkeerd gehanteerd. Namelijk als men encyclopedische relevantie bedoeld. Het lijkt me nuttig in dat gedeelte de term relevantie te hanteren die kan namelijk niet zo makkelijk verkeerd geïnterpreteerd worden.

Mvg, Bas 21 apr 2010 09:13 (CEST)

Ow je hebt die andere pagina zelf geschreven. Echter op die andere pagina beschrijf je toch wel het begrip encyclopediciteit als totaalpakket in hoeverre het gehele artikel voldoet aan het encyclopedisch zijn? Mvg, Bas 21 apr 2010 09:19 (CEST)

Hoi Bas, dank voor het meedenken. Dat is inderdaad een lastig punt. Voorlopig denk ik dat er 2 soorten relevantie zijn: relevantie voor de encyclopedie en relevantie voor het onderwerp van een artikel. De eerste soort valt onder wat ik "encyclopediciteit" noem, en wordt traditioneel door de gemeenschap bepaald (wat nemen we op? - bv. op de verwijderlijst). De tweede soort valt onder "balans" en wordt door Bessel "noodzakelijkheid" genoemd, zie Wikipedia:Balans#Noodzakelijkheid.

Ik denk dat "encyclopediciteit" meer inhoudt dan alleen encyclopedische onderwerpen, maar ook geldt voor opmaak, stijl, bronnen, spelling, enz. Over al die zaken zou de gemeenschap door discussie of peiling kunnen beslissen. Bv. wervende teksten of wezelwoorden zijn ongewenst omdat het een NE stijl is. Of de Tina is als bron ongewenst omdat het een NE bron is. Veel verwijdernominaties en POV-sjablonen zijn op die manier beter te verklaren. Encyclopediciteit, zoals ik het begrip bedoel, is een soort rode lijn, een bottom line zelfs, die door de gemeenschap getrokken wordt. Wat mij opviel, is dat dit in tegenspraak is met "wikipedia is een encyclopedie", een normale encyclopedie zou immers geen Pokémons of gehuchten in Frankrijk bevatten. Als we een echte encyclopedie zouden zijn, zouden we niet meer opnemen dan de grote klassieke encyclopedieën, zoals de Winkler Prins. Daarom heb ik het wat voorzichtiger geformuleerd: "Wikipedia heeft de vorm van een encyclopedie". Deze tegenspraak in de kern van het project is denk ik een reden waarom er veel geruzied wordt, denk bv. aan de verwijderlijst.

"Balans" is daarentegen geen zwart-wit criterium. Het is ongeveer vast te stellen wat in de bronnen de balans is tussen verschillende deelonderwerpen, en dus wat relevant is om het onderwerp volledig maar bondig te beschrijven. Maar daar is wel enige ruimte in mogelijk. Uiteraard overlappen de twee vormen van relevantie wel vaak, maar het zijn toch verschillende type criteria. In het geval van encyclopediciteit kan relevantie aangetoond worden door een link naar een afspraak of eerder overleg te geven. In het geval van balans kan relevantie alleen aangetoond worden door literatuur te raadplegen. Woudloper _overleg 21 apr 2010 11:25 (CEST)

Bij relevantie denk ik vaak enkel aan het onderwerp. Is de 200e grasspriet voor het Paleis op de dam relevant? Bij NE denk ik aan hoe het artikel er in het totaal uitziet. Als iets encyclopedisch is dan is het dus goed het lemma om te blijven (het is dus ook geen wiu (stijl)). Als het niet encyclopedisch is moet het verwijderd worden, want het is niet goed genoeg voor de encyclopedie. Op de verwijderlijst wordt de term NE echter gebruikt om aan te geven dat een artikel niet relevant genoeg is. Dit onjuist gebruik van de term zorgt af en toe voor verwarring. Overigens denk ik zelf dat bijv. lemma's als Pokemons graag gelezen worden door (een bepaalde groep) lezers. Waar de wens van de lezers is kunnen we artikelen schrijven. Dit 200e grasspriet op de dam ziet er hetzelfde uit als de 199e en de andere miljarden sprieten. Niemand die het wil lezen. Dus nemen we het niet op, we schrijven immers voor de lezers. Mvg, Bas 21 apr 2010 12:29 (CEST)

Je bedoeld met je 2 soorten relevantie dat de eerste soort bepaald of we wel of geen lemma maken en de tweede soort bepaald of we een feit wel of niet in een lemma zetten? Ik zou dat gewoon als een relevantie zien. Bij de eerste soort is het totaal aan informatie van de tweede soort op die plek niet genoeg van belang. Jouw eerste soort gaat als ik het goed begrijp over het feit of er wel of geen lemma: 200e grasspriet op de dam komt. Jouw tweede soort relevantie gaat over het feit of we in het lemma amsterdam een melding maken van die 200e grasspriet? Mvg, Bas 21 apr 2010 12:33 (CEST)

Er is een ander belangrijk verschil tussen encyclopedische relevantie en relevantie van onderwerp (deel van de "balans"): het eerste bepalen we als gemeenschap, het tweede kunnen we niet bepalen. Het is natuurlijk leuk aan de lezer te denken, maar bij een groot onderwerp, zoals een artikel over de stad Amsterdam, kan niet elke lezer geheel bediend worden. Dit staat met andere woorden ook in Wikipedia:Balans goed beschreven:

Volledigheid betekent niet dat ieder detail even uitgebreid moet worden besproken, of dat alle details aan bod komen. Dat zou een artikel grenzeloos maken, hoofdzaken en bijzaken zouden dooreen gaan lopen. Over sommige onderwerpen zijn boekenkasten vol encyclopedische kennis geschreven, en al die kennis past niet in een enkel artikel. Het artikel is een model van de werkelijkheid, een maquette. Zou je die hele werkelijkheid willen beschrijven, schaal 1:1, dan kun je de lezer net zo goed naar “de werkelijkheid” verwijzen. De encyclopedie is dan niet langer bruikbaar.

Er moeten dus keuzes worden gemaakt: je grassprietjes worden natuurlijk niet op het lemma Amsterdam beschreven. Het is een extreem voorbeeld, maar geen goed voorbeeld, want de grassprietjes vallen sowieso af: ze zijn naast niet-relevant voor het onderwerp ook gewoon NE. Een beter voorbeeld zijn de duizenden rijksmonumenten in Amsterdam. Die worden door de gemeenschap encyclopedische onderwerpen gevonden, daarom worden ze in Wikipedia beschreven (hoewel je ze in de Winkler Prins in meerderheid niet zult terugvinden!). Volgens het criterium balans is de plek waar dat gebeurt echter niet het artikel Amsterdam zelf. Er kan een verwijzing naar een overzicht in dat artikel komen, de belangrijkste monumenten zullen waarschijnlijk worden genoemd, maar meer dan een korte verwijzing zal dat niet zijn. Het gaat daarbij dan om een ander type relevantie dan encyclopediciteit. Woudloper _overleg 21 apr 2010 13:29 (CEST)

Encyclopediciteit is geen type relevantie. Relevantie is samen met andere criteria een onderdeel van encyclopediciteit. Die grassprieten zijn inderdaad een extreem voorbeeld. Overigens denk ik dat het juist prima is dat we uitgebreider zijn dan de Winkler Prins. We moeten niet hetzelfde willen zijn als de Winkler Prins, die is er immers al. We moeten iets nieuws zijn. Het is mogelijk uitgebreider te zijn, die mogelijkheid moeten we met 2 handen aanpakken zoals we nu doen. Het lijkt mij juist dan goed dat we uitgebreider zijn dan een klassieke encyclopedie. Ik denk dus dat teveel vergelijken met de Winkler Prins niet goed is. Je moet jezelf niet teveel beperken door op iets anders te willen lijken. Voor succes moet je je onderscheiden. Natuurlijk zijn er onderwerpen die belangrijker zijn (en in de WP staan) en onderwerpen die minder belangrijk zijn. Die eerste onderwerpen zullen meer lezers voor komen dus voor die onderwerpen moeten we ook harder ons best doen eigenlijk (iets dat nog te weinig gebeurd, of niet goed gestructureerd). Waar ik echter mee begon is dat je de relevantie van dingen onder een kopje "encyclopediciteit" weergeeft. Dat lijkt me onjuist of in ieder geval voor onduidelijkheid zorgen. Het gebruik van de term encyclopediciteit voor twee betekenissen (waarvan een in mijn ogen onjuist) zorgt voor veel onduidelijkheid. Het gebruik zit er helaas echter iets te diep ingebakken bij veel mensen denk ik. Mvg, Bas 21 apr 2010 13:51 (CEST)

Laten we er geen Toren van Babel van maken, hoe je de dingen noemt is niet erg belangrijk behalve in zoverre dat we elkaar kunnen verstaan/begrijpen. Encyclopediciteit is inderdaad geen type relevantie, het is een criterium of iets in een encyclopedie past. Om precies te zijn: op Wikipedia gaat het erom of iets in Wikipedia past ("wikipediciteit" dus eigenlijk). Een ander woord dat ik gebruikte voor hetzelfde criterium is "encyclopedische relevantie". Informatie zonder encyclopedische relevantie is niet-encyclopedisch, oftewel NE. We kunnen vaststellen dat op Wikipedia encyclopediciteit of encyclopedische relevantie bepaald wordt door de gemeenschap. Jouw enthousiasme over het feit dat we meer opnemen dan bv. de Winkler Prins wordt volgens mij door de overgrote meerderheid gedeeld (ik deel die ook), maar dat is in feite een heel andere discussie.

Allerlei aspecten van artikelen kunnen encyclopedisch zijn of niet, er is bv.:

1. Encyclopediciteit van onderwerp: een onderwerp dat NE is, hoort geen artikel te hebben in Wikipedia en kan via een {ne}-nominatie op de verwijderlijst.
2. Encyclopediciteit van inhoud: een deel van een artikel dat NE is, kan geschrapt worden. Als dat om e.o.a. reden niet gaat kan het hele artikel via een {weg} of {wiu} genomineerd worden voor verwijdering.
3. Encyclopediciteit van stijl en/of vorm: als een onderwerp op NE manier omschreven wordt, zou dit horen te worden omgeschreven/omgevormd. Wanneer het zo erg is dat je er geen beginnen aan vindt, kun je het met een {wiu} nomineren.
4. Encyclopediciteit van bronnen: als een bron NE is, dient deze te worden vervangen door een goede bron, of verwijderd te worden.

En zo zijn er nog wel een aantal zaken op te noemen. Voor al die zaken geldt dat "encyclopediciteit" een minimumvereiste is dat door de gemeenschap wordt vastgelegd: voldoet iets er niet aan, dan moet het weg. Woudloper _overleg 21 apr 2010 14:14 (CEST)

Het lijkt erop dat we beiden andere termen gebruiken om iets aan te duiden. Ik zal 't om die reden verkeerd gelezen hebben. Mvg, Bas 21 apr 2010 14:24 (CEST)

Geeft niet. Wat ik bedoel is in het kort dat, zelfs als een artikel in alle opzichten encyclopedisch is, het nog niet in balans hoeft te zijn, omdat er zaken in voorkomen die niet-noodzakelijk (niet-relevant) zijn, of omdat het onvolledig is. Er is nog een andere vorm van relevantie, die niet onder encyclopediciteit valt.

Misschien vraag je je af waarom ik dit zo ingewikkeld maak. Dat doe ik omdat ik denk dat onenigheid en onzekerheid geen onderdeel van Wikipedia zouden hoeven zijn, in ieder geval niet in de huidige mate. De huidige situatie is dat er vaak ruzies ontstaan omdat onduidelijkheid heerst over criteria en werkwijze. Eigenlijk wordt van de paar aspecten van encyclopediciteit die ik noemde alleen "encyclopediciteit van onderwerp" effectief gecontroleerd (via de verwijderlijst). Als iemand bv. de stijl van een artikel NE vindt, is niet duidelijk wat de beste actie/procedure is, en dit leidt vaak tot ruzie. Ik probeer als het ware de vinger op de zere plek te leggen. Woudloper _overleg 21 apr 2010 14:35 (CEST)