Overleg help:Artikel uit Wikipedia overnemen

Verplaatst vanuit de kroeg.

Eerste deel kroegdiscussie

Ik wil voor een boek dat ik maak een kleine tekst uit wikepedia in een kader in het boek plaatsen. Daarbij wordt de bron natuurlijk vermeld. Het betreft het verhaaltje over Giuseppe Garibaldi. Heeft iemand bezwaren tegen deze overname? groet, Martin

In theorie moet bij overnemen van tekst het nieuwe werk ook onder de GFDL licentie vallen. Maar dat is niet reëel als het een heel boek is, met een klein stukje uit Wikipedia. Er lijkt mij geen bezwaar tegen overnemen als je dit erbij zou vermelden: De tekst in dit kader is overgenomen van de Nederlandstalige Wikipedia en valt onder de GNU Vrije Documentatie Licentie. De belangrijkste auteurs van dit artikel zijn personen die op wikipedia bekend staan als: anoniem, Känsterle, Werfs en Henk van Haandel. Dat zijn denk ik de 4 belangrijkste auteurs, de overige wijzigingen waren klein en administratief van aard. Ik ben echter niet de expert over GFDL en hoor graag van anderen of dit een goede oplossing is. Netjes dat je het vraagt in elk geval. Elly 14 okt 2005 22:50 (CEST)

Een beperkt tekstfragment mag je ook op basis van citaatrecht overnemen met bronvermelding (dus zonder de GFDL verplichtingen) Michiel1972 14 okt 2005 22:55 (CEST)

Laat ik voorop stellen dat ik geen bezwaar heb. Of e.e.a. niet op bezwaren stuit van de GFDL durf ik niet zo maar te stellen. Als je je boek onder GFDL uitbrengt is er sowieso geen bezwaar (wel auteurs vermelden). Als je - naar ik aanneem - je boek niet onder GFDL uitbrengt kun je in theorie problemen krijgen. Niet dat ik denk dat je een (proef)proces aan je b(r)oek zult krijgen, maar GFDL teksten publiceren zonder dat de overige tekst ook onder GFDL komt mag volgens mij niet. Citaatrecht lijkt me overigens niet van toepassing bij overname van een compleet artikel. - Bemoeial 16 okt 2005 01:11 (CEST)

bij een 'kleine tekst' zoals Martin stelt denk ik aan 5 regels van een artikel, en dan lijkt me citaatrecht van toepassing. Overname van een geheel artikel moet volgens gfdl ja. Michiel1972 16 okt 2005 01:14 (CEST)

De voorwaarden voor citaatrecht zijn nogal streng, formeel zou je snel in de problemen kunnen komen. Ik denk niet dat wiki(p/m)edia of de auteur van het betreffende stukje er een (proef)proces aan zal wagen. - Bemoeial 16 okt 2005 23:30 (CEST)

Praktisch gezien lijkt mij het voorstel van Michiel als antwoord vooralsnog goed te hanteren. Dan kan Martin verder met zijn boek, terwijl de wikipedianen hieronder een brede discussie over GFDL gaan voeren. Elly 17 okt 2005 16:04 (CEST)

brede discussie over GFDL

Het lijkt me een onzinige stelling dat bij overname van een stukje GFDL, de hele publikatie waarin dit is gebruikt ook onder de GFDL zou moeten vallen. De GFDL geldt uitsluitend voor het betreffende stukje. Dus eventuele aanpassingen die in het stukje tekst worden gedaan resulteren in een nieuw stukje tekst dat ook onder de GFDL valt. Maar de GFDL gaat echt niet gelden voor de totale publikatie. Als ik een website bouw waarin ik een stukje javascript gebruik wat onder GFDL is gepubliceerd, ben ik niet verplicht om de gehele website onder de GFDL te publiceren. Alleen de eventuele aanpassingen die ik aan het betreffende stukje code heb gedaan zijn "besmet". Taka 16 okt 2005 11:13 (CEST)

Voor programmeerwerk wordt doorgaans geen GFDL gebruikt maar juist diens voorouder GPL. Bij gebruik van een klein stukje GPL-code moet inderdaad daarna alles onder GPL komen zoals diverse router-fabrikanten tot hun schade hebben ondervonden toen bleek dat ze stukjes GPL-gelicenseerde code gebruikten... Volgens mij geldt e.e.a. voor tekst onder GFDL precies zo. - Bemoeial 16 okt 2005 23:10 (CEST)

Ja, dat is inderdaad waarom de GPL vaak "besmettelijk" en een "virus" wordt genoemd... telkens je code onder GPL gebruiken, moet je je eign code onder GPL uitbrengen. Ofwel onder GPL, ofwel niet. Het idee is goed: niemand profiteert zomaar financieel door zijn code gesloten naar buiten te brengen, terwijl je steunt op het werk van honderden mensen die hun code gratis aan u ter beschikking hebben gesteld. Praktisch is het natuurlijk een belemmering... maarja, iedereen wil zoveel mogelijk krijgen, en zo weinig mogelijk geven hé. Hoe het met GFDL zit weet ik niet in detail. En inderdaad, zoals in de discussie hieronder: wat is een afgerond geheel. Als je GFDL teksten in een boek bundelt, en dat boek verkoopt, profiteer je dan ook van gratis teksten? (Anderzijs laat GPL toe dat je de distributiemedia tegen een vergoeding verspreidt. Overigens MAG je ook geld vragen voor je werk, maar de mensen moeten de keuze hebben, en het moet vrij ter beschikking zijn (vrij, niet gratis)... Ik weet niet hoe het met GFDL zit, maar in dit opzicht zou je een boek mogen publiceren en verkopen met GFDL teksten, mits bv toegelaten is dat derden uw boek kopieren en zelf verspreiden, en het bv ook gratis ter beschikking is. Maar dan gaat een uitgever lastig doen. (Lees eens http://mathworld.wolfram.com/ over hoe lastig uitgevers kunnen doen, gaat wel niet over GFDL, maar wel over vrije gebruikersbijdragen) --LimoWreck 17 okt 2005 17:56 (CEST)

Ik vind dit wel een belangrijke discussie. Enkele scenario's. Laten we het even beperken tot de dingen rond de wikipedia.

1. Stel, iemand gebruikt een plaatje dat onder de GFDL is gepubliceerd in een boek. Stel dat dat dat betekent dat vervolgens het hele boek onder de GFDL gepubliceerd zou moeten worden. In dat boek staat echter ook een plaatje waarvoor - tegen betaling - toestemming tot publicatie is verkregen van de auteur. Hoe zit het nu?
2. Stel, ik publiceer een pagina op mijn persoonlijke website over de dagpauwoog (gewoon omdat ik dat een interessant onderwerp vind) die bestaat uit een stuk tekst dat is overgenomen van de wikipedia. Duidelijk dat die tekst onder de GFDL valt. Op mijn website heb ik echter ook pagina's staan over mijn andere interesses, maar die heb ik volledig zelf geschreven. Bijvoorbeeld staat daar een uitgebreide review over een computerspel. Valt deze pagina ook onder de GFDL, alleen omdat er een andere pagina op dezelfde website staat met teksten die onder de GFDL vallen? Ik bedoel maar: wat is een "eenheid" van publikatie.

Naar mijn mening kan in beide gevallen worden gesteld dat de GFDL alleen voor het betreffende onderdeel geldt, niet voor de gehele publikatie. Dat lijkt me namelijk logisch, gezien de implicaties over de onduidelijkheid wat een "eenheid" is. Anders kan namelijk één enkele publikatie van één enkele tekst ertoe leiden dat het gehele internet onder de GFDL zou moeten vallen - ik neem dan voor het gemak "het internet" dan maar als eenheid van publikatie. Geen speld tussen te krijgen? of wel? Taka 16 okt 2005 23:54 (CEST)

Om heel internet als 1 publicatie te zien lijkt me niet houdbaar, wel een leuke gedachtensprong. Of 1 website (waar ligt de grens?) altijd als 1 publicatie gezien moet worden weet ik ik niet zeker, er is wel een 'eigenaar' van de site aan te wijzen, en dat maakt het al makkelijker. Als iemand zich als auteur opwerpt of copyright claimt dan is het lijkt mij wel duidelijk, en gaat de gebruiker van een GFDL-stukje over de schreef als ie de rest van de site niet ook onder GFDL beschikbaar stelt. - Bemoeial 17 okt 2005 02:12 (CEST)

Alles onder een url waar jij als auteur wijzigingen kunt aanbrengen zou wel eens als eenheid' van publicatie gezien kunnen worden. - Bemoeial 17 okt 2005 02:20 (CEST)

Dus wanneer ik ergens een GFDL-document (bijvoorbeeld een presentatie die ik maakte, met daarin een Wikipedia-plaatje) op mijn website zou zetten, dan moet ik daarmee meteen mijn hele website GFDL maken? Sander Spek ✉ 18 okt 2005 13:48 (CEST)

Ok, "internet" als één publikatie is natuurlijk niet houdbaar. Maar ik bedoel het als illustratie dat er ergens een grens moet liggen.

De eenheid "auteur" lijkt me ook niet goed werkbaar. Als iemand een GFDL-tekst zonder aanpassingen overneemt op een website, dan is het al meestal van een andere auteur. Daarnaast: als iemand boek A uitgeeft met GFDL-teksten en boek B met eigen teksten onder normaal copyright. Vallen de teksten van boek B dan ook onder de GFDL? En wat als de boeken worden later als één geheel uitgegeven?

De eenheid "website" is moeilijk te definiëren. Wat is een website? Alles op één domein? Alles op één domein van dezelfde auteur? Alles wat op één domein over één onderwerp gaat (en hoe wordt dan één onderwerp afgebakend)?

Ook "url" als eenheid is onduidelijk. Hoe zit dat met een frameset, daar staan meerdere urls's onder één url. En waarom zou een plaatje dat als inline image wordt gepubliceerd (zonder eigen url) anders moeten worden behandeld dan een plaatje dat wel een eigen url heeft? Hoe kan het dat het wikipedia-logo onder een andere licentie valt dan de tekst van de diverse artikelen?

Zie ook Nederlandstalige tekst van de GNU Vrije Documentatie Licentie, paragraaf "7. SAMENVOEGING MET ONAFHANKELIJKE WERKEN". Ik konkludeer daaruit dat de GFDL alleen geldig is voor de betreffende teksten, en niet voor het totale werk waarin een GFDL-tekst wordt ingebed. Alles kan namelijk als "aggregaat" worden gezien, ook teksten die met een zekere onderverdeling (bijvoorbeeld in paragrafen) op één en dezelfde pagina staan. De ene paragraaf kan dan GFDL zijn, de andere kunnen onder copyright worden gepubliceerd. Zolang maar duidelijk is welke licentie voor welk onderdeel geldt.

Taka 17 okt 2005 09:20 (CEST)

Hmmm. Volgens mij is je interpretatie van artikel 7 niet juist. Met een aggregaat wordt hier bedoeld een bundeling van onafhankelijke teksten. Als je een GFDL document op een CD zet waar ook anders gelicenseerde documenten op staan dan heeft dat voor die andere documenten geen gevolg. Als je in een anders gelicenseerd document een GFDL stukje opneemt moet het nieuwe document wel onder GFDL vallen. Zeker niet alles mag/kan als aggregaat worden gezien. - Bemoeial 17 okt 2005 13:33 (CEST)

Mogelijk heb je gelijk. Ik vind de GFDL dan echter een zeer beperkende licentie die bovendien conflicten oproept die ook op de wikipedia zichtbaar zijn. Het is volgens jouw interpretatie onmogelijk dat het wikipedia-logo niet onder de GFDL valt.

Andere mogelijke conflicten heb ik al genoemd: een boek waarin een plaatje met GFDL staat zou dan betekenen dat *alle* plaatjes onder de GFDL vallen. Ook als er een plaatje in staat waarop gewoon auteursrecht staat, en waarvoor - bijvoorbeeld tegen betaling - toestemming is verkregen van de rechthebbende om het specifiek en uitsluitend in de betreffende publikatie te publiceren.

In feite betekent jouw interpretatie dat er geen publikatie mogelijk is waarin zowel copyleft als copyright licenties voor worden gebruikt. Afgezien van de problematiek van de definitie van wat een (onafhankelijke) "publikatie" is (het internet als geheel is niet één publikatie, maar wanneer is iets dan wel één publikatie?), is het effect van een dergelijke interpretatie tegenstrijdig met wat ik zou willen. De GFDL-teksten gaan op deze manier namelijk nauwelijks gebruikt worden, omdat auteurs/uitgevers willen voorkomen dat opeens alles GFDL is. Oftewel, als een dergelijke interpretatie de juiste is, dan zal ik me nog eens goed gaan beraden over mijn inspanningen voor de wikipedia. Mij staat een ruime verspreiding van vrij teksten voor ogen, geen wereld waarin uiteindelijk alleen maar plaats is voor copyleft. Ik vind copyright en de daarmee samenhangende beperkingen (en financiële vergoedingen voor toestemming voor publikatie) een belangrijk en nuttig principe van de maatschappij. De GFDL is er m.i. niet om copyright te bevechten, maar om naast copyright ook nog iets anders te hebben. Taka 17 okt 2005 14:43 (CEST)

Zijn deze moeilijke vragen over de "beperkingen" van GFDL niet beantwoord op anderstalige wiki's? Michiel1972 17 okt 2005 16:24 (CEST)

Vast wel. In het anderstaligs. En dus moeilijker te lezen vanwege vreemdtalige (juridische) haarkloverij. Afbeeldingen zijn een verhaal apart waarover de GFDL minder duidelijk is; de GFDL is opgesteld met programmatuurdocumentatie voor GPL programma's als doel. Jimbo heeft wikipedia vanaf het begin opgezet met GFDL als licentie. Iedere auteur heeft met het drukken op [Pagina opslaan] zijn tekst onder GFDL in licentie gegeven. Als auteurs hun bijdragen alsnog daarnaast onder een vrijere licentie {CC-BY} of {PD} zouden willen vrijgeven, dan kan dat (dual-license). Ik denk dat daarvoor een tekst op de gebruikerspagina volstaat. Let wel, de bijdragen blijven daarnaast ook onder GFDL beschikbaar; "eens gegeven blijft gegeven". De generieke licentieverwijzing voor heel wikipedia-nl mag alleen veranderd in iets dual-license-achtigs worden met instemming van alle auteurs op wikipedia-nl. Ook de anonieme... Dat gaat dus nooit lukken. Of we het nu leuk vinden of niet, we zitten aan GFDL vastgebakken tot de auteursrechttermijn verloopt. Ik vind trouwens dat 'virale' aspect van GFDL/GPL juist bijzonder aantrekkelijk; het veroorzaakt een steeds groeiende vooraad aan vrije content. Dat commerciële gebruikers zich verslikken in GFDL lijkt me (juist) geen probleem. Op termijn winst maken met het kopieren van GFDL teksten zal niet meevallen. Het lijkt me bijvoorbeeld ook niet de bedoeling dat encarta alle daar ontbrekende en wikipedia aanwezige artikeltjes kopieeert. Zou leuk zijn als ze dat deden! dan was er reden tot see you in court met als waarschijnlijke uitkomst dat encarta ook onder GFDL gebracht moet worden ;-) - Bemoeial 17 okt 2005 17:06 (CEST)

Het is voor mij helemaal niet de bedoeling dat commerciële uitgevers zich "verslikken" in de GFDL. Ik vind dat een vreemde wens. Ik ben erg blij dat er allerlei uitgevers boeken uitgeven, en ik koop graag boeken die hun prijs in mijn ogen waard zijn. Dat een deel van dat bedrag ten goede komt aan de auteur lijkt me helemaal terecht. En ja, dat geldt ook voor encyclopedieën als Encarta.

Het probleem is dat de GFDL helemaal niet voor een encyclopedie geschikt is, maar bedoeld is voor documentatie van (GPL-)software. De GFDL voorziet niet in zaken die wel spelen bij encyclopedische teksten. De GFDL is in feite volstrekt ongeschikt voor de wikipedia. Zie ook Gebruiker:Taka/GFDL onduidelijkheden. Taka 18 okt 2005 11:51 (CEST)

Het zou best kunnen dat de GFDL niet ideaal is, of zelfs volstrekt ongeschikt voor een on-line encyclopedie als wikipedia. Veranderen kan helaas(?) niet zoals hierboven al aangegeven. CC-BY-SA zou wel eens geschikter kunnen zijn, maar dan moeten we overnieuw beginnen, en dat lijkt me wat te veel gevraagd. - Bemoeial 18 okt 2005 13:04 (CEST)

De vraag is inderdaad wat te doen met de wikipedia-teksten en de GFDL. Er is zoveel onduidelijkheid over hergebruik van de teksten. Het gevolg is dat iedereen maar wat doet, of het juist laat om problemen te voorkomen. Het enige "nuttige" hergebruik van de teksten van de wikipedia bestaat totnutoe uit de wikipedia-klonen. En ook dat is omstreden.

Opnieuw beginnen is het laatste waar ik voor zou kiezen. Het aanpassen van de licentie is een andere mogelijkheid (dat betekent toestemming van alle auteurs) en een duidelijke interpretatie geven aan de GFDL voor de wikipedia-teksten is ook nog een optie.

Op dit moment zijn de teksten van de wikipedia in feite alleen geschikt voor overname in encyclopedie-achtige publikaties. En dan nog moet je opletten dat je het toevallig niet in een boek of op een website zet waarin ook anders-gelicenseerde teksten staan.

Wat een puinhoop eigenlijk. Ik ga nog even verder overdenken wat ik hiermee moet, want tevreden over de situatie ben ik niet. Taka 18 okt 2005 13:52 (CEST)

Ik moet zeggen dat ik e.e.a. niet als 'probleem' zie. Wikipedia's GFDL teksten zijn universeel inzetbaar, zolang het resultaat maar weer onder GFDL wordt vrijgegven. Een reisbureau mag gerust een folder uitgeven met wikipedia artikelen/plaatjes daarin verwerkt. Als maar aan de GFDL wordt voldaan: bronvermelding, meeleveren van de GFDL-tekst, enz. Auteursrecht claimen (en daarmee de rechten inperken die iedere wikipediaan op de brontekst had) op die folder mag niet, verkopen mag wel. Een praktisch probleem wat ik wel steeds hierbij ervaar is de auteurshistorie. Op wikipedia lijkt dat behoorlijk geregeld, daarbuiten - zonder de knop 'geschiedenis' - is dat formeel bijzonder moeizaam. De GFDL-tekst is denk ik wel aan een volgende revisie toe waarin dit soort zaken duidelijker geregeld zijn. - Bemoeial 18 okt 2005 14:44 (CEST)

Het probleem is heel simpel: op het moment dat in de folder van het reisburo een foto komt te staan van een fotograaf, die zijn werk niet onder de GFDL wil hebben, maar wel (met of zonder betaling) toestemming geeft om een foto in die folder te zetten, is er sprake van een licentieconflict. Omdat er GFDL-tekst in de folder staat zouden andere delen ook GFDL moeten zijn. En dat kan niet, omdat de betreffende fotograaf zijn werk niet onder de GFDL wil publiceren.

Hetzelfde geldt voor een blaadje van een plaatselijke fotoclub. Doorgaans schrijven de leden het blaadje vol, maar nu wil iemand er een leuk artikel uit de wikipedia in zetten. Moet dan opeens iedereen die iets in het blaadje heeft geschreven zijn tekst onder de GFDL publiceren?

De oplossing in bovenstaande voorbeelden is dus om de wikipedia GFDL teksten maar niet te gebruiken. En daaruit konkludeer ik dat de GFDL in de praktijk juist beperkend werkt en het de teksten van de wikipedia juist helemaal niet "universeel inzetbaar" maken.

Kortom, ik pleit er dus voor om af te stappen van het idee of principe dat bij gebruik van een GFDL-tekst, de rest ook GFDL moet worden (even afgezien van de onduidelijkheid over wat "de rest" dan is). Het is simpelweg een zeer onredelijke eis. Alsof ik als auteur zou kunnen eisen dat bij publikatie van één van mijn teksten, alle overige teksten in dezelfde publikatie ook onder mijn auteursbepalingen zouden moeten komen.

Tenslotte denk ik dat het voor de rechter weinig kans heeft om in stand gehouden te worden. Wat als het foldertje van het reisbureau nu eens echt zou bestaan, en zowel een stuk uit de wikipedia als een foto van een commerciële fotograaf bevat waarvoor exclusieve toestemming tot publicatie is gegeven. Ik zie dat foldertje, scan de commerciële foto in, en plaats deze als GFDL op de wikipedia. De fotograaf komt er achter en stapt naar de rechter. Wat zou de rechter beslissen? Misschien dat de fout bij het reisbureau ligt, maar daar gaat het niet om: de fotograaf wil niet dat de foto GFDL is, en dat is het punt waar de rechter over moet beslissen.

Taka 18 okt 2005 15:50 (CEST)

Of misschien een beter, heel konkreet voorbeeld. Ik heb ooit een rede van Havel uit het Tsjechisch vertaald voor de Groene Amsterdammer. Kreeg ik voor betaald. Enkele jaren later werd diezelfde vertaling opgenomen in een bundeling van redevoeringen en teksten van Havel (kreeg ik toen weer geld voor). Stel dat één van de andere vertalingen onder de GFDL was gelicenseerd: zou dat betekenen dat mijn vertaling vanaf dat moment ook onder de GFDL zou vallen? Lijkt me nogal een vreemde zaak - en niet hard te maken. Taka 18 okt 2005 15:57 (CEST)

Nee, volgens mij niet. De bundeling van redevoeringen is, als ik de GFDL goed begrijp, een "aggregate" (punt 7: AGGREGATION WITH INDEPENDENT WORKS). In punt 7 staat: "this License does not apply to the other works in the aggregate", waardoor jouw bijdrage volgens mij wordt uigesloten van de GFDL. Micha Streppel 18 okt 2005 16:31 (CEST)

Als uitgever moet je bijzonder voorzichtig zijn met besmettelijkheden... Zomaar opnemen van GFDL-teksten kan/mag dus alleen met instemming van andere auteurs. De uitgever heeft op dat moment een probleem met zijn niet-GFDL-auteurs. - Bemoeial 18 okt 2005 22:11 (CEST)

Wat is een aggregaat dan? Een boekje over de "Vlinders van Nederland". Een gedeelte van de artikelen overgenomen uit de wikipedia, een gedeelte met toestemming van de Vlinderstichting en nog een deel zelf geschreven. Aggregaat? En zo ja, waarom is dan niet elke encyclopedie een aggregaat van losse artikelen? Wat mij betreft: graag. En waarom zou dan een folder van een reisbureau waar 20 verschillende bestemmingen in worden beschreven geen aggregaat zijn?

Het is vooral onduidelijk wat een aggregaat dan is. Volgens sommigen hierboven is er van een aggregaat alleen sprake als het gaat om een hoeveelheid losstaande documenten op bv een CDROM. Maar ja, zo losstaand zijn die ook weer niet: CDROM's hebben meestal toch een thema, er wordt toch een soort van selectie gemaakt op grond van expliciete of impliciete criteria.

Taka 18 okt 2005 17:49 (CEST)

Voor GPL geldt dat onafhankelijkheid gegarandeerd moet zijn; GPL mag met niet-GPL gebundeld worden als beide programma's ook afzonderlijk te gebruiken zijn, en in afzonderlijke directorybomen staan. Iets soortgelijks stel ik me bij GFDL ook voor. Zolang beide teksten los van elkaar staan in afzonderlijke documenten op fysiek/logisch verschillende plaatsen (niet in dezelfde map) en zelfstandig te gebruiken zijn, dan mogen ze 'gebundeld' worden zonder besmet te raken met de GFDL. - Bemoeial 18 okt 2005 22:11 (CEST)

Dus zodra een van de teksten uit het aggregaat verwijst naar een van de andere teksten (bijvoorbeeld iets als Zie artikel ‘Rede van Havel’ zijn ze niet meer zelfstandig? Sander Spek ✉ 19 okt 2005 10:38 (CEST)

Onder punt 7 staat een aggregate gedefinieerd als een bundeling van verschillende werken (bijvoorbeeld een plaatje en een pagina tekst), waarvan een deel onder GFDL valt en een deel niet. M.i. zijn de Wikipedia pagina's met afbeeldingen, die niet onder GFDL vallen, al een aggregate, omdat de afbeeldingen los van de tekst worden opgeslagen en zodoende verschillende werken zijn ("separate and independent documents or works"). Een encyclopedie kan volgens mij inderdaad een aggregate zijn van verschillende werken (de lemma's), maar voor elk van die lemma's moet dan o.a. wel aangegeven worden wie de auteurs zijn van dat lemma. - Micha Streppel 18 okt 2005 19:24 (CEST)

Het grootste probleem met het opnemen van Wikipedia teksten in o.a. schoolboeken lijkt mij dat uitgevers over het algemeen copyright willen hebben / claimen op datgene wat ze uitbrengen en dat is uiteraard niet toegestaan. - Micha Streppel 18 okt 2005 19:29 (CEST)

Ik zou de GFDL en het concept aggregaat ook het liefst zo interpreteren. Daar is echter geen overeenstemming over. Het is ook lastig om hier dan maar over te stemmen. Het beste is om tot een eenduidige interpretatie van de GFDL te komen. Taka 18 okt 2005 20:48 (CEST)

Hoe wij met z'n allen die GFDL interpreteren is denk ik volstrekt oninteressant. Het betreft een juridisch document dat door een aantal juristen in elkaar is gezet. Wat belangrijk is hoe de GFDL door een rechtbank uitgelegd wordt. Voor zover ik weet is het echt de bedoeling dat de GFDL 'besmettelijk' is. - Bemoeial 18 okt 2005 22:00 (CEST)

Ik ben geen jurist, hoe ik de GFDL totnogtoe heb begrepen, is dat best commercieel gebruik kan worden gemaakt van bijv. een artikel in NL wikipedia. De geciteerde tekst blijft GFDL, maar de tekst waar dit in ingebed is, en evt. illustraties erbij, zeg maar het complement van het geciteerde gedeelte, hoeven niet onder de GFDL te vallen. Het geheel is een aggregaat. Flyingbird 18 okt 2005 22:24 (CEST)

Commercieel gebruik (geld vragen voor document/boek/CD) is zonder meer toegestaan. Of het als een aggregaat (document) gezien mag worden hangt af van de mate waarin de GFDL en niet-GFDL documenten verstrengeld zijn. Een GFDL tekst als afzonderlijk, zelfstandig te lezen hoofdstuk opnemen zou wel eens op minder bezwaren kunnen stuiten dan een stuk GFDL-tekst in de lopende tekst opnemen. Sowieso moet de GFDL-licentietekst meegeleverd/afgedrukt worden. - Bemoeial 18 okt 2005 22:39 (CEST)

Mee eens, bijvoorbeeld een leerboek zal een citaat (dit kan een flinke hoeveelheid tekst zijn) waarschijnlijk in een ander font weergeven of in een afzonderlijk, zelfstandig te lezen hoofdstuk zoals je schrijft, er expliciet bij vermelden dat dit afkomstig is van wikipedia, en achterin bij de verantwoording volgens de GNU-FDL credits aan auteurs ervan geven en aangeven dat het geciteerde deel onder de GNU-FDL valt. Op deze manier denk ik dat nuttig van wikipedia gebruik kan worden gemaakt, ook in bijv. leerboeken, terwijl aan de GNU-FDL voldaan wordt. Flyingbird 18 okt 2005 22:51 (CEST)

Zo interpreteer ik de GFDL ook (maar ook ik ben geen jurist). - Micha Streppel 19 okt 2005 08:40 (CEST)

tweede deel kroegdiscussie

Misschien een beetje onopgemerkt tussen verwoede overleggen hier, vindt hierboven een overleg plaats over een de interpretatie van de GFDL, zie #artikeltje overnemen.

Op dit moment is de bedoeling van de GFDL mij even volstrekt onduidelijk. Afhangend van de interpretatie kan het een soort van gevecht tegen normaal copyright zijn, of het bijdragen aan vrije teksten. Ik ben helemaal niet tegen normaal copyright, en wens daar ook niet tegen te vechten. In afwachting van meer informatie over de "besmettelijkheid" van de GFDL en mijn eigen denkproces daarover, schort ik mijn inhoudelijke werkzaamheden aan de wikipedia even op.

Taka 17 okt 2005 15:38 (CEST)

Eventjes goed nadenken en de dingen op een rijtje zetten, loont altijd de moeite - ook al vind ik heb jammer dat je bijdragen ons dan even laten wachten.

Als ik de discussie onder "Artikeltje overnemen" en de GFDL teksten doorlees, dan concludeer ik dat GFDL het inderdaad niet toelaat om een plaatje of verhaaltje uit Wikipedia op te nemen in een groter geheel dat niet 'vrij' is. De regels schijnen er niet op gericht te zijn om "Vrij materiaal" beschikbaar te maken (dat in 'niet-vrije' documenten verwerkt mag worden). De bedoeling schijnt veeleer zich te beperken tot het maken van een "Vrij totaalproduct".

Ik zie dit niet als een gevecht tegen normaal copyright. Ik vind het fantastisch dat er commerciële encyclopedieën zijn. Echter, die moeten zelf hun teksten blijven schrijven. Alleen andere 'GFDL-encyclopedieën' mogen hele stukken van Wikipedia (onder voorwaarden) overnemen. Van mij persoonlijk zouden ze mijn teksten en tekeningen wel mogen hebben, maar dat is niet de opzet van GFDL.

Overigens zie ik geen problemen als Martin een klein stukje met bronvermelding overneemt voor een boek.

Op de Engelse wikipedia heb ik wel eens een actie gezien van mensen die hun bijdragen op ruimere voorwaarden ter beschikking stellen (als vrij te gebruiken materiaal) - dit werkt echter alleen als alle bijdragers aan een bepaald artikel dat gedaan hebben. Johan Lont 17 okt 2005 17:28 (CEST)

Voor de goede orde, het gaat hier niet om meningen over waarvoor de GFDL bedoeld is of zou zijn, maar om wat de strikt juridische interpretatie van de GFDL tot gevolg heeft/zou kunnen hebben bij overname van een klein stukje in een andere tekst. Citaatrecht laten we vooralsnog buiten beschouwing om de discussie niet nog ingewikkelder te maken. - Bemoeial 17 okt 2005 17:30 (CEST)

Het gaat mij ook niet zozeer om mijn mening waartoe het dient, maar om het effect hiervan in de praktijk. Het effect is bijvoorbeeld dat copyleft-teksten niet gebruikt kunnen worden voor onderwijsdoelen, tenzij de gehele tekst van een leerboek onder de GFDL wordt geplaatst. Dat lijkt me een onwenselijke situatie. Mijn bijdragen zijn bedoeld voor werkelijk gebruik, niet voor een ideologische strijd om zo veel mogelijk (ook anders-gelicenseerde teksten) onder de GFDL te krijgen.

Ik constateer dat de wikipedia de regels van de GFDL overtreedt door een het wikipedia-logo niet onder de GFDL te plaatsen. Of zijn uitzonderingen dus toch wel toegestaan? En zo ja, hoe zit dat dan?

Daarnaast is er onduidelijkheid over wat "de gehele publicatie" is. Het lijkt me van groot belang om daar duidelijkheid over te krijgen. Ik heb een aantal scenario's en situaties geschetst waarbij volstrekt onduidelijk is wat "de gehelde publicatie" betekent.

Tenslotte heeft het waarschijnlijk juridisch geen been op te staan als copyright tekst gemixt wordt met copyleft tekst, tenminste als duidelijk blijft welk gedeelte copyright en welk gedeelte copyleft is. Maar ik ben geen jurist en vind dat moeilijk te beoordelen. Als de infecterende GFDL wel juridisch steekhoudend is, dan vraag ik me af wat de bedoeling is van een dergelijke radicale houding, en als het niet juridisch steekhoudend is, dan is het overbodige ideologische rimbam. Wel steekhoudend betekent ook dat wij niet hier over ons hart kunnen strijken en Martin kunnen toestaan om dan maar wat te gebruiken. Die beslissing is niet aan ons, maar aan de rechter, of desnoods aan de diverse auteurs van het artikel (waaronder echter anonieme bijdragen, dus dat wordt lastig). Taka 17 okt 2005 17:45 (CEST)

Verdere discussie

Mooi dat er een wikipedia-hulppagina voor is gemaakt, Bemoeial! Flyingbird 18 okt 2005 23:42 (CEST)

Citaatrecht

Citaatrecht hebben we tot nu meestal bezichtigd om binnen wikipedia uit andere bronnen te kunnen citeren. In die vorm is citaatrecht tricky want de auteursrechthebbende zou wel eens kunnen stellen dat we het citaatrecht te ruim nemen met alle consequenties vandien.

Hoe moeten we aankijken tegen citaatrecht uit wikipedia. Als ik e.e.a. goed begrijp is het recht op citaat (al dan niet tegen vergoeding) een ontsnappingsclausule uit het auteursrecht, en heeft voorrang (denk ik?) boven de zelf-opgelegde GFDL-licentie. Als wij als wikipediagemeenschap formeel stellen dat we citaatrecht 'uit' wikipedia zeer ruimhartig zullen bejegenen met betrekking tot bijvoorbeeld onderwijsinstellingen,

• kan/mag dat vanwege GFDL/auteursrecht?
• schieten citerende instanties er iets mee op?
• schieten we onszelf in de voet?

- Bemoeial 19 okt 2005 02:07 (CEST)

Aggregaatgevalletje

Waar ik zelf wel eens tegenaanloop: wanneer ik een presentatie of document maak, met daarin een GNUFDL-plaatje (van Wikipedia), dient dan dat hele document GNUFDL te worden, of mag het ook een CC of andere licentie zijn wanneer ik bij het plaatje wel aangeef dat het GNUFDL is? Sander Spek ✉ 19 okt 2005 10:58 (CEST)

Waar je tegaanaanloopt is de wel vaker aangehaalde ongeschiktheid van GFDL voor deze situatie. Je mag het GFDL-plaatje gebruiken. Je moet daarbij volgens de regels de GFDL-licentietekst mee afdrukken (sic!) en naturlijk verwijzen naar het plaatje in wikipedia ([[:nl:Afbeelding:Plaatjesnaam.ext]] zou wat mij betreft voldoende moeten zijn.) Als het plaatje in de tekst is opgenomen zul je je presentatie onder GFDL moeten vrijgeven. Als je je plaatje op een afzonderlijk sheet afdrukt en op de andere sheets daar niet naar verwijst heb je naar mijn idee een aggregaat in de zin der GFDL. Een andere licentie gebruiken (ook vergelijkbare als CC-BY-SA mag - uiteraard - niet, tenzij het plaatje met dual-license vrijgegeven was. Dit is de situatie dat een presentatie als een publicatie van een stel achter elkaar geplakte sheets wordt gezien. Wat nu als iemand hier een video-opname van maakt? In dat geval zal denk ik formeel de hele opname onder GFDL gaan vallen. - Bemoeial 19 okt 2005 11:26 (CEST)

Ah, okay. Dus met deze presentatie overtrad ik eigenlijk auteursrechten... Sander Spek ✉ 19 okt 2005 11:43 (CEST)

Volgens de letter, ja. Je probeert hiermee in feite GFDL-informatie te ontdoen van een aantal GFDL-restricties. Loffelijk streven, maar niet volgens de regels... Ik meen een foto te zien waarbij expliciet om GFDL in plaats van {EnkelWikipedia} gevraagd was. Of we het nou eens zijn met de GFDL (onnodig beperkend of juist te vrij) boeit niet zo, licenties zijn iets om bijzonder omzichtig mee om te springen. - Bemoeial 19 okt 2005 14:40 (CEST)

Okay, dan weet ik dat voor de volgende keer. :-) Sander Spek ✉ 19 okt 2005 14:50 (CEST)