Overleg sjabloon:Documentatie/doc

Woordenlijst: de sjabloon.Madyno 17 jan 2009 13:52 (CET)

Wat wil je daarmee zeggen? De woordenlijst kan wel onze leidraad zijn, maar echt, de sjabloon klopt niet voor de items die we hier op de wiki sjabloon noemen. Romaine (overleg) 17 jan 2009 13:53 (CET)

Oh nee, waarom dan niet? Misschien heb jij altijd verkeerdelijk "het" gebruikt, maar ik gebruik altijd "de".Madyno 17 jan 2009 15:12 (CET)

Over de/het en of dat goed/verkeerd was is onlangs in de Kroeg overleg over geweest. Zie aldaar! Romaine (overleg) 17 jan 2009 16:19 (CET)

PS: Gezien je "inhoudelijke" bewerkingssamenvatting heb ik je wederom gerevert. Romaine (overleg) 17 jan 2009 16:19 (CET)

Wordt het een bewerkingsoorlog?Madyno 17 jan 2009 16:30 (CET)

Mocht je het nog niet zijn opgevallen: daar zit je namelijk middenin als we de uitgangspunten van de pagina over bewerkingsoorlog lezen. Op de wiki gebruiken we al jaren "het sjabloon" en in de kroeg onder de kop Sjabloon staat momenteel een bericht dat aangeeft dat óók "de sjabloon" bestaat. Dat de Vandale zegt dat het "de sjabloon" is klopt, maar die heeft het over twee betekenissen die niet van toepassing zijn op de manier waarop wij het woord sjabloon gebruiken op de wiki. Of die betekenis van op de wiki ooit in de Vandale komt is maar de vraag. De betekenis komt dus niet overeen met die in de Vandale dus dat het "de sjabloon" moet zijn is een aanname. En dan hoe je enkel nog het taalgevoel over, en er wordt massaal "het sjabloon" gebruikt. Er zijn trouwens in de Nederlandse taal verschillende woorden die afhankelijk van de betekenis zowel de als het als voorvoegsel kennen. Romaine (overleg) 17 jan 2009 17:00 (CET)

De betekenis van sjabloon die wij gebruiken is gewoon afgeleid van de betekenis 1 bij Van Dale, evenals trouwens betekenis 2. Begin me niet over "taalgevoel", want dat wordt vaak ge(mis)bruikt voor "gewoonte", voor wat men gewend is. Overigens zegt mijn taalgevoel: de sjabloon! Zeker zijn er woorden die zelfs zonder een andere betekenis zowel de- als het-woord zijn. Dat zal misschien in de loop der tijd, of misschien is dat nu al, ook voor sjabloon gelden. Maar zolang de Woordenlijst nog "de sjabloon" zegt, zal dat op Wikipedia de voorkeur verdienen.Madyno 17 jan 2009 17:17 (CET)

Zoals je zelf al zegt: afgeleid, dus de betekenis die in de Vandale staat is niet van toepassing op de wijze waarop wij het woord sjabloon gebruiken. Wie zegt dat de woordenlijst ooit ons sjabloon zal bedoelen zoals wij dat gebruiken op de wiki? Ik denk dat als we er uit willen komen dat we moeten peilen wat de gemeenschap er van vindt, het sjabloon of de sjabloon. Romaine (overleg) 17 jan 2009 18:03 (CET)

Afgeleid, betekent dat de beteknis van het woord wordt uitgebreid naar "onze" sjabloon. Dat gebeurt wel vaker. Maar het blijft het zelfde woord. Veel mensen zegen "het sjabloon", maar vermoedelijk evenveel "de sjabloon" en die laatsten zijn in goed gezelschap van de Woordenlijst; wel geeft de laatste druk van Van Dale beide mogelijkheden. Iets dergelijks is er met "de schilderij", wat oorspronkelijk het enig juiste was, en "het schilderij", wat nu minstens zo gangbaar is. Zo zijn er nog meer voorbeelden. Madyno 17 jan 2009 21:57 (CET)

Stukje OP

De volgende twee stukjes kwam ik tegen op de OP van Bessel Dekker:

Hallo Bessel, Wellicht kan jou verhelderende inzicht over onze sjablonen op de wiki helpen bij het oplossen van een meningsverschil. Zie Overleg sjabloon:Sjabdoc/doc. De vraag is of we de sjabloon of het sjabloon dienen te gebruiken in een sjabloonomschrijving. Mijn taalgevoel, wellicht subjectief, zeg het sjabloon, en vindt de sjabloon niet klinken, en wat ik gezien heb gebruikt de gemeenschap het ook op die manier al jaren. Maar iemand is het er niet mee eens, wil je er naar kijken? Groetjes - Romaine (overleg) 17 jan 2009 18:06 (CET)

• Hallo Romaine, in de kroeg heb ik opgeroepen het gebruik van de te overwegen. Ik geef daaraan sterk de voorkeur, en vind de tegenargumenten niet overtuigend. Maar ik ben even niet in staat er verwoede strijd over te voeren, en zou ook adviseren (als dat mag) er niet te veel energie in te steken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 jan 2009 18:48 (CET)

Het was, naar mijn idee, een beetje vragen naar de bekende weg, want bij de gevoerde discussies lijken de meeste discussianten die niet-subjectieve argumenten gebruiken, een voorkeur te hebben voor de. Mijn vraag: waar, wanneer en met wie kunnen we tot een consensus komen? Groeten - Paul-MD 18 jan 2009 00:36 (CET)

het sjabloon (28.800) vs de sjabloon (20.400); beiden op internet dus veel gebruikt. Moet er dan wel een besluit over worden genomen of zijn beide complementair (volgen we een boekje of is 'taalgevoel'/praktijk ook een criterium)? Het maakt mij persoonlijk overigens niet zoveel uit; als het maar begrijpelijk is voor de gebruikers. --hardscarf 18 jan 2009 00:47 (CET)

We houden ons op Wikipedia aan de Taalunienorm en die zegt duidelijk de sjaboon. Daarentegen zegt Van Dale, die qua autoriteit op het gebied van spellen c.q. woordgeslacht direct na het GB komt, dat het sjabloon ook kan. Ik zou blijven bij de Conventies: alleen als een woord niet in het GB voorkomt, dan (pas) is Van Dale de bron, en dan is Van Dale ook echt de bron, maar eerder niet. Althans, dat lijkt er te staan. Echter bij een hoop Wikipedianen is het sjabloon ingesleten, dus ik voorzie problemen. Gedogen lijkt me een goede oplossing, of we moeten de strijd aanbinden met een flinke bot-bewerking. De argumenten daarvoor zijn zeer sterk, een verdediging in het Taalcafé en De kroeg zijn mogelijk, dus misschien slaagt een dergelijke poging. Mark Coenraats 19 jan 2009 18:34 (CET)

Dat de woordenlijst en Vandale onze betekenis die we op de wiki aan het woord sjabloon geven niet kent, maakt deze bronnen enigszins discutabel. In feite hebben we een langer bestaand woord gekaapt en er een andere betekenis aan gegeven dan dat tot dan toe gebruikelijk hiervoor was. Ik zou eerder een bot alle "de"'s vervangen door "het". We laten het onderwerp dus beter maar rusten en het zo laten als het is. Romaine (overleg) 20 jan 2009 03:45 (CET)

Dat van dat laten rusten lijkt me een goed idee. Overigens is de Woordenlijst geen verklarend woordenboek: daarin is dus geen betekenis van het woord sjabloon te vinden. Ik begrijp trouwens nog steeds niet waarom Romaine denkt dat de Wikipedianen en masse een andere betekenis aan het woord geven (hebben gegeven) dan Van Dale. En zelfs áls "we" er een andere betekenis aan gegeven zouden hebben, begrijp ik niet waarom het lidwoord van de naar het meeveranderd zou zijn. Zou het toch niet eerder een kwestie van individueel taalgevoel zijn of je de dan wel het gebruikt?

Doet me overigens denken aan de discussie die in het taalcafé is gevoerd over de vraag of het de coda of het coda is. De zegt de woordenlijst, het zeggen veel musici. Paul-MD 20 jan 2009 04:28 (CET)

Zie ook nog Wikipedia:Taalcafé/Archief/11#Bothulp gevraagd (net herontdekt). Zelfde kwestie, toen afgesloten met verstandige woorden van Jörgen, die ik graag aanhaal: Als de praktijk "de & het" is (dat hadden we al lang geconstateerd) en een gerenommeerd woordenboek dat onderkent en overneemt kan men "het sjabloon" niet met goed fatsoen blijven afwijzen Fransvannes 20 jan 2009 12:57 (CET)

Wat mij betreft, maar het gaat me te ver dat iemand het correcte "de" in "het" gaat veranderen, zoals gebeurde, waardoor deze discussie weer is opgelaaid.Madyno 20 jan 2009 17:22 (CET)

Twee dingen:

• Het lijkt wel alsof degenen die in dit geval geneigd zijn om de Woordenlijst te volgen, zich moeten verantwoorden. Zie bijvoorbeeld de manier waarop Romaine de terechte opmerking van Madyno tracht onder te schoffelen. Ook bij de discussie in het Taalcafé deden zich vergelijkbare taferelen voor; zie bijvoorbeeld de reacties van Jeroen en Annabel...
• Het lijkt verstandig om noch de noch het voor te schrijven. Weliswaar is de kans groot dat elk halfjaar de discussie oplaait, maar waarschijnlijk gebeurt dat óók als het gebruik van één van die twee dwingend wordt voorgeschreven. Misschien dat er op de pagina's die over sjablonen gaan, een bescheiden opmerking geplaatst kan worden over het feit dat er niet gekozen wordt voor de of het, of zoiets. Paul-MD 20 jan 2009 15:12 (CET)

Goed idee. Verder lijkt me dit een schoolvoorbeeld van Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen. Fransvannes 20 jan 2009 15:33 (CET)

Ik ben het eens met Fransvannes' citaat van ene Jörgen: Als de praktijk "de & het" is (dat hadden we al lang geconstateerd) en een gerenommeerd woordenboek dat onderkent en overneemt kan men "het sjabloon" niet met goed fatsoen blijven afwijzen. Maar:

• Ik vind het vreemd dat ik mijn GB-/Taaluniestandpunt moet verdedigen, te meer omdat de Wikipedianorm de Taalunienorm is. Moet ik me soms achter de oren krabben omdat ik me aan onze eigen conventies, de Taalunienorm c.q. de norm voor alle ambtenaren en onderwijzers en examinanten, et cetera houd?
• We vragen ons dus af of het geslacht van een woord volgens een gerenomeerd woordenboek als het Van Dale mogen gebruiken naast de norm. We vragen ons toch niet af of ik hierboven fout zit, of dat de Taalunie, het GB of de Van Dale fout zitten c.q. flut- en prutboekjes produceren?

Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen, ofte wel: een beetje respect voor elkaar en anderen, vaklieden of gewoon vrijwilligers die ergens achter staan, zoals een vrije encyclopedie. En dan wil ik hierboven en overal elders op Wikipedia niet te kort doen aan hen die al met alle respect bezig waren: jullie zijn me zeker opgevallen!

Mark Coenraats 20 jan 2009 20:33 (CET)

Ik heb de vraag maar gesteld aan de Taalunie, antwoord: beide mag. - Romaine (overleg) 1 dec 2011 17:29 (CET)