Wikipedia:Taalcafé/Archief/9

zij of hij bij verwijzing naar een bedrijf

Hallo, als ik het over een bedrijf en ik wil in een zin verderop daarnaar verwijzen, moet ik dan hij of zij gebruiken (of het). Voorbeeld:

XXXX is een bedrijf dat in <activiteit> doet. Zij/hij/het besteedt daarbij speciale aandacht aan .....

Welke vorm moet hier gebruikt worden ? Vast bedankt. PatrickVanM 7 dec 2007 11:31 (CET)

Dat ligt aan XXX. Namen van bedrijven zijn meestal onzijdig ("het ABN AMRO van nu"). Soms (zoals bij de KLM) vrouwelijk, maar dan staat er altijd een lidwoord voor. NS is ambigu: "de NS" is meervoud ("zij zijn..."), "NS" is onzijdig ("het is").

Maar ik vind het niet fraai om de volgende zin te openen met alleen maar "het" en dat doet vermoeden dat er misschien een regel is (die ik niet ken) die zegt dat het niet mag. Ik zou er altijd van maken: "Het bedrijf..." Vergelijk de tweede zinnen in de pagina's over Warschau, Krakau, Łódź en en Poznań (stad) (ik doe maar een greep, het vraagstuk is van toepassing op alle stedenpagina's): de openen allemaal met: "Stad is een stad in ...." En vervolgen met "De stad is/ligt...".Fransvannes 7 dec 2007 11:48 (CET)

(na BWC) Het is "het bedrijf" dus onzijdig en dan gebruik je "hij". Maar mooier is het te vermijden taalkundig dus iets te schrijven als "XXXX handelt in XXX. Het bedrijf besteedt....." MoiraMoira _overleg 7 dec 2007 11:49 (CET)

@MoiraMoria, bij onzijdig gebruikt men weliswaar het bezittelijk voornaamwoord zijn maar niet hij in plaats van het. Notum-sit 7 dec 2007 11:58 (CET)

Er is geen eenduidig antwoord te geven op deze vraag. We moeten in de taal ook op ons gevoel afgaan. Belangrijk is het onduidelijkheden in de tekst te voorkomen. Bedoelen we als we het over ABN AMRO hebben 'de bank', de ondernemingsvorm, het is ABN AMRO Bank N.V. (nv (v.) is een naamloze vennootschap). NS is Nederlandse Spoorwegen/Spoorwegmaatschappij (maatschappij) (v.). KLM is Koninklijke Luchtvaartmaatschappij (v.). 'Bedrijf' is onzijdig daar is geen twijfel over. Citaat: 'Het is "het bedrijf" dus onzijdig en dan gebruik je "hij".' Dit is echt fout. De tweede opmerking van MoiraMoira is goed. In de praktijk is het vervolg "het bedrijf...', maar in veel gevallen herhaalt men de naam van het bedrijf in de volgende zin. --Okido 7 dec 2007 17:04 (CET)

Dat laatste lijkt me stilistisch (een gevoelskwestie inderdaad!) erg ongelukkig. Vergelijk:

1. ABN Amro is een Nederlandse bank. ABN Amro komt voort uit een fusie.
2. ABN Amro is een Nederlandse bank. Het komt voort uit een fusie.
3. ABN Amro is een Nederlandse bank. De bank komt voort uit een fusie.
4. ABN Amro is een Nederlandse bank. Het bedrijf komt voort uit een fusie.

Wat zou je kiezen? Fransvannes 7 dec 2007 17:25 (CET)

In dit geval zou ik kiezen voor "ABN Amro is een Nederlandse bank die uit een fusie ontstaan is." Het is immers vaak mogelijk om twee korte mededelingen in één zin te zetten. Als een dergelijke constructie écht niet kan, dan zou mijn voorkeur uitgaan naar het vierde alternatief van Fransvannes. Paul-MD 7 dec 2007 20:46 (CET)

Dat is de vraag niet Paul-MD. De vraag moet je zien in het verlengde van de oorspronkelijke vraag gesteld door PatrickVanM. In de praktijk zal men kiezen voor: 'ABN Amro komt voort uit een fusie'. Groeten, --Okido 7 dec 2007 21:21 (CET)

Ik weet wel zeker dat je niet van "het ABN-AMR" kunt spreken, net zo min als van "het KLM" of "het SHV". Wel van "het KNMI". Ziet men het systeem?Madyno 7 dec 2007 21:38 (CET)

@Okido: Ik ben benieuwd ik welk artikel een constructie zoals jij die maakt (d.w.z. mijn eerste optie) voorkomt. De derde en de vierde komen veel vaker voor. Dat wil zeggen: het naamwoordelijk deel van het gezegde als onderwerp kiezen (3) of een heel ander woord gebruiken (4), voor zover dat beschikbaar is (dat vergt natuurlijk wat creativiteit). De voorbeelden uit de artikelen over de vier Poolse steden volgen allemaal model 3.

@Paul, ik had mijn voorbeeldzin voor het overzicht wat ingekort. Als de eerste zin al lang is, is samenvoegen geen optie meer. Hier inderdaad wel, maar dan is het vraagstuk niet opgelost. Het ging niet om de zin, maar om het principe.

@Madyno: ABN AMRO en SHV kunnen wel degelijk een lidwoord krijgen. Net als plaatsnamen. Dat lidwoord is dan het:

Het ABN AMRO van nu, het SHV van toen, het Philips van Boonstra, het Heineken van weleer en het Rotterdam van Deelder. Fransvannes 7 dec 2007 22:08 (CET)

En hoe zit dat bij het(?) TNO, want eigenlijk is dat de Nederlandse Organisatie voor toegepast-natuurwetenschappelijk onderzoek. Door de wol geverfd 8 dec 2007 13:39 (CET)

TNO krijgt nooit een lidwoord (behalve in de soort constructies die ik hierboven maakte: het TNO van nu) en dat betekent: onzijdig. Als het namelijk mannelijk, vrouwelijk of meervoud zou zijn, dan is een lidwoord altijd noodzakelijk: de NS (= Nederlandse Spoorwegen), de KLM, de VS, de USSR. Oftewel: geen lidwoord, dan onzijdig. NS is bezig die weg te gaan: NS laat zelf tegenwoordig het lidwoord weg, DSM, SHV en het (!) inmiddels niet meer onder die naam opererende Heidemij hebben dat al eerder gedaan. Fransvannes 9 dec 2007 15:02 (CET)

Ik vraag me af, Frans, of dat wel helemaal opgaat. Je hoort namen als Gamma, Aldi, Van Dale (het woordenboek) en ook KLM vaak zonder lidwoord, maar als ze een lidwoord krijgen, dan is dat 'de'. Ik zou ook 'Het is niet meer de Aldi van vroeger' enz. zeggen. In mijn idiolect zijn de vormen zonder lidwoord trouwens marginaal. Het gebruik van 'NS', 'Hema' en andere namen zonder 'de' klinkt me altijd wat vreemd in m'n oren. 86.81.169.144 9 dec 2007 17:30 (CET)

Ik probeer te handhaven, maar dit is een lastige. Hypothese: bij de Gamma, Aldi, Hema is sprake van een individueel filiaal van dat bedrijf. Daar hebben we dus niet met de naam van het concern te maken, maar met één vestiging. Vergelijk: hij werkt bij ABN AMRO (ergens in het concern) versus hij werkt bij de ABN AMRO (het filiaal). Bij KLM is denk ik iets anders aan de hand: die naam gaat de weg die SHV en DSM ook zijn gegaan. Waar het lidwoord wordt weggelaten, is de naam op weg om zich los te maken van de betekenis Koninklijke Luchtvaartmaatschappij. En onzijdig te worden. Fransvannes 9 dec 2007 18:04 (CET)

Zou kunnen, al klinkt 'Hij werkt bij het hoofdkantoor van de Gamma' voor mij beter dan '... van Gamma'. Minder vreemd vind ik 'Gamma is marktleider in de de doe-het-zelfbranche', al kan het lidwoord er daar ook nog wel voor. Misschien heeft de mate van abstractie wat met de wenselijkheid van het lidwoord van doen?

Ken je behalve KLM andere voorbeelden van organisatienamen die 'het' als lidwoord hebben gekregen, afgezien dan van in de 'het ... van ...'-constructie? Ik denk even aan VNO, maar meer komt zo niet bij me op.

Bij de 'het ... van ...'-constructie zou ik me nog kunnen voorstellen dat het lidwoord 'het' bij bedrijfsnamen (of überhaupt lidwoordloze namen?) een soort default-lidwoord is. Ik denk aan wat ik zou doen met ingewikkelde namen als 'Samen-op-weg', 'Sinterklaas kapoentje' 'Rule Brittania' in die constructie, en daar klinkt 'het' beter dan 'de'. Jij een idee?

86.81.169.144 9 dec 2007 18:32 (CET)

Organisaties die standaard het lidwoord het krijgen, terwijl het geslacht van hun volledige, oorspronkelijke naam eigenlijk vraagt om de weet ik zo snel niet. KLM hoort daar in elk geval niet bij: dat is lidwoordloos, of krijgt de. VNO is hoe dan ook onzijdig: de V staat voor verbond. Het lidwoord/geslacht van organisaties als VNO, CNV, FNV, CDA en zelfs NS en KLM staat trouwens in Van Dale.

Ik ben het met je eens dat "ingewikkelde namen" als Rule Brittania om het vragen en niet om de. Ik vermoed dat de niet alleen raar klinkt, maar dat het bij titels zelfs de regel is. Ook hiervan staan er een aantal in het woordenboek: onzevader, Ave Maria, Wilhelmus, io vivat: Allemaal het-woorden. Ook dit is trouwens een regel waarvan ik het bestaan alleen maar vermoed. Ik heb het niet nagezocht (dat wil zeggen: in de E-ANS kan ik het niet vinden). Fransvannes 9 dec 2007 20:08 (CET)

Daar heb ik ook al even zitten zoeken. Waarom verwacht je dan dat Heidemij, KLM en andere namen die hun lidwoord kwijtraken, onzijdig gaan worden? Ik kan trouwens ook wat voorbeelden bedenken van ingewikkelde namen waarbij 'de' beter klinkt dan 'het': "Wil jij de 'Das Kapital' even uit de kast halen?", "Heb jij de Utopia van Moore ook gelezen?", "Bedoel je de originele 'In de Nederlandse taaltuin' van Verdenius?" Misschien de moeite waard om eens na te gaan of de voorkeur voor 'de' hier samengaat met de autoriteit/bekendheid/uniciteit van de naam. 86.81.169.144 9 dec 2007 21:12 (CET)

Ik weet niet waaróm ze onzijdig worden, ik meen te kunnen vaststellen dát dat gebeurt. Neem deze zin van internet: "Volgens de luchtvaartmaatschappij komt het succes door de fusie tussen het Franse Air France en het Nederlandse KLM." Maar het blijft gissen zonder bronnen. Wat de titels betreft: ik had intussen ook al wat niet-onzijdige voorbeelden bedacht, dus ik moet voorlopig even passen. Iemand anders? Fransvannes 9 dec 2007 22:48 (CET)

Volgens mij spreekt men in het algemeen van het UWV, welke is voortgekomen uit verschillende UVI's die elk afzonderlijk als de UVI zus en de UVI zo bekend stonden. Met RIAGG is iets vreemds aan de hand. De meeste mensen spreken van het RIAGG, maar dat komt omdat de mensen niet weten dat de I voor instelling staat en niet voor instituut. Ik denk dat het vaak een persoonlijke voorkeur is. Ik zou zeggen: Bij twijfel, zoek het op. Patio 10 dec 2007 11:10 (CET)

Maar waar? Gelukkig staat Riagg (in tegenstelling tot UWV) in de laatste Van Dale. De Riagg en het Riagg, het mag allebei. Fransvannes 10 dec 2007 11:26 (CET)

• UWV, UVI, Riagg, VNO, CNV, FNV, CDA, SHV en DSM. Mogen Nederlandstalige niet Nederlandse afkoritngsleken ook kunnen volgen? Telkens opnieuw naar onze Lijst van afkortingen schakelen is ook niet zo gebruiksvriendelijk. Door de wol geverfd 10 dec 2007 13:08 (CET)

Voor Vlaamse voorbeelden hou ik me aanbevolen. Maar ik kan helaas uit eigen ervaring en taalgevoel alleen iets zinnigs over de Nederlandse zeggen. Fransvannes 10 dec 2007 13:55 (CET)

Mijn taalgevoel zegt dat het lidwoord bij de afkorting moet passen zoals het lidwoord moet passen bij het voluitgeschrevene. De VDAB, want dat is een "dienst"; het CLB, want dat is een centrum. Zelfs bij meervouden: De VLD zegt, zij zeggen (want het zijn democraten).Door de wol geverfd 10 dec 2007 14:36 (CET)

Zeg je nu dat je vindt dat hetde VLD zeggen... zou moeten zijn vanwege de betekenis van de afkorting? Ik vind het juist een mooi Vlaams voorbeeld van het omgekeerde: de betekenis van de afkorting wordt losgelaten op het moment dat de afkorting VLD enkelvoud krijgt (en dat gebeurt veelvuldig, bijvoorbeeld op Open Vlaamse Liberalen en Democraten). Dat het bijbehorende lidwoord toch de is, geeft aan dat er nog wel wat uit te zoeken valt. Op grond van wat ik hierboven heb beweerd, zou het namelijk het VLD moeten zijn geworden. Fransvannes 10 dec 2007 15:06 (CET)

Het van het CDA afkomstige "Laten we trots zijn op de VOC" leidde tot protesten van Socialistische Partij en de D66. "Het in 1899 geschreven "Max Havelaar" is een beter voorbeeld", aldus een woordvoerster van het uit EVP, de PPR en het pacifistische "PSP" voortgekomen "GroenLinks". "De Max Havelaar is veel ouder," wierp het toepasselijk genaamde "Volkspartij voor Vrijheid en Democratie" tegen. "En sinds KLM door de Air France is opgeslokt, vrezen wij dat ook NS zijn langste tijd heeft gehad." Bart van der Pligt 10 dec 2007 15:41 (CET)

Dankjewel, Bart! Inderdaad, werk aan de winkel. Fransvannes 10 dec 2007 16:01 (CET)

Ik heb de hele disussie niet doorgelezen, maar de strekking van mijn opmerking boven was: wel het KNMI, maar niet het KLM of het ABN-AMRO; wel de KLM en de ABN-AMRO.Madyno 11 dec 2007 18:42 (CET)

Voor het gemak keren we terug naar de oorspronkelijke vraag, want er zijn wat andere dingen doorheen gaan spelen. Die was: met welk voornaamwoord moet de volgende zin beginnen als je met een (bedrijfs)naam had geopend? hij, zij of het?). Antwoord: kijk naar het onderwerp van de zin, de naam van het bedrijf. Soms blijkt het geslacht vanzelf uit het lidwoord, omdat dat er altijd bij staat. In andere gevallen moet je dat lidwoord tevoorschijn lokken. Dat kun je altijd doen door er een bepaling bij te zetten: het Amsterdam van toen, het huidige D66. Mijn stelling blijft: namen die zonder bepaling geen lidwoord krijgen, blijken in zulke constructies altijd het te krijgen. En zijn dus allemaal onzijdig. Dus inclusief alle boektitels.

Daarnaast zijn er 1) namen die zonder bepaling altijd een lidwoord krijgen en 2) namen die er soms wel een krijgen en soms niet.

De woorden uit categorie 1 zijn geen probleem: die hebben het geslacht (of getal) dat het lidwoord aangeeft: het Wilhelmus, het Spaarne, het KNMI, het CNV, de PvdA, de VVD, de VS.

De woorden uit categorie 2 zijn wel een probleem: die zijn soms onzijdig (namelijk als ze geen lidwoord krijgen: KLM doet het goed op de beurs > het KLM van nu, NS stelt nieuwe tarieven vast > het huidige NS, Ik heb Max Havelaar gelezen > het beroemde Max Havelaar) en soms mannelijk/vrouwelijk/meervoudig: de NS (meervoud), de KLM (vrouwelijk), de ABN-AMRO, de Utopia, de Max Havelaar. Het antwoord op de vraag wanneer deze namen al dan niet een lidwoord moeten krijgen vind ik moeilijk te geven. Er lijken allerlei betekenisnuances mee gepaard te gaan. Fransvannes 13 dec 2007 14:25 (CET)

Het KLM en het NS zal mischien weleens geschreven worden, maar de woordenlijst geeft "de". Overigens zou ik "het" niet uit m'n mond of pen kunnen krijgen.Madyno 13 dec 2007 17:43 (CET)

NS en KLM staan geen van beide in de woordenlijst. Wel in Van Dale: NS is meervoud en KLM vrouwelijk. In dat geval hoort er in beide gevallen een lidwoord bij. Maar NS zelf gebruikt enkelvoud, zonder lidwoord, dus onzijdig. KLM gebruikt ook geen lidwoord: ook onzijdig. Taalgebruikers kunnen met deze beide namen alle kanten op. Fransvannes 13 dec 2007 19:37 (CET)

Showrunner

Hebben we in het Nederlands een woord voor een showrunner, iemand die de uitzending en de "voortzetting" van een tv-serie verzorgt? Tûkkã 11 dec 2007 16:26 (CET)

Wim T. Schippers heeft voor de serie We zijn weer thuis de term instigatie gebruikt, maar ik weet niet of dit precies hetzelfde is en of deze term ook door anderen gebruikt wordt. Clausule 11 dec 2007 17:22 (CET)

Bedankt voor het antwoord. Als dat de juiste vertaling zou zijn, zou instigator dan een goed woord zijn? Tûkkã 11 dec 2007 17:42 (CET)

Heb je het over degene die de dagelijkse leiding van producties heeft en die daarvoor eindverantwoordelijkheid draagt? Dan heb je het volgens mij over de uitvoerend producent. Paul-MD 11 dec 2007 17:53 (CET)

Volgens het Engelstalige artikel is een uitvoerend producent of executive producer niet hetzelfde als een showrunner. Tûkkã 11 dec 2007 18:39 (CET)

"Uitvoerend producent" is de beste vertaling. Het Engelse artikel is hier ambigu over, en niet ten onrechte, aangezien het begrip "executive producer" zélf diverse invullingen kent. Een bestaand Nederlands equivalent voor een gelegenheidswoord als showrunner bestaat natuurlijk niet, en het is altijd hachelijk te proberen er een te introduceren. Wil je dat desondanks doen, dan is "creatief producent" een mogelijkheid, maar een vrij slechte. Bessel Dekker 16 dec 2007 03:53 (CET)

Hoe duid je een aliassengebruiker aan?

Zie Overleg:Norman Cook. Apdency 13 dec 2007 19:54 (CET)

Zo te zien is dit geen vraag naar een ander woord voor aliassengebruiker (ik zou zeggen: pseudoniemdrager), maar is dit een gevalletje hoe-moeten-we-deze-pagina-nu-weer-noemen. Wat dat betreft is de peiling op Overleg:Eduard Douwes Dekker nog altijd inspirerend. Alle argumenten voor en tegen het pseudoniem of de echte naam passeren daar de revue. Fransvannes 13 dec 2007 20:03 (CET)

Nieuwe spelling

Spelling uit het verleden. Vaak komen er woorden voor die in het verleden anders geschreven zijn. We kennen allemaal de woorden met 'sch', 'de Almeloschestraat'. Nu schrijven we 'de Almelosestraat'. Wat doen we nu met hereboer - herenboer? Gaan we nu alles aanpassen? Soms kan men uit historisch oogpunt het woord handhaven. Lijkt mij nu niet het geval en niet wenselijk. --Okido 16 dec 2007 14:37 (CET)

Ik heb inmiddels de betreffende artikelen aangepast.--Okido 16 dec 2007 18:00 (CET)

De Japanse u

Hallo,

Ik heb een vraagje over de Japanse uitspraak van "u". Op deze wikipedia wordt aangegeven dat als men in Hepburn een "u" schrijft, dit min of meer zou moeten overeenkomen met de Nederlandse /oe/, hetzij dat hierbij de lippen niet naar voren staan. Nu ben ik het hier niet volledig mee eens. Voor Engelstaligen is een /oe/ met naar achtergetrokken lippen misschien de beste uitleg maar voor Nederlandstaligen niet. Als men luistert naar Japans zal men vaak horen dat het meer klinkt als een lange /uu/ als in "vuur" en af en toe zelfs als een korte /u/ als in "mus". Nu is het natuurlijk niet volledig een lange /uu/, maar ik denk dat de Japanse "u" toch veel meer klinkt als een /uu/ dan als een /oe/. Het is bijvoorbeeld toch ook echt /Naaruuto/ en niet /naaroeto/ als men het heeft over de anime Naruto.

Met vriendelijke groeten, Tenth Plague 16 dec 2007 16:46 (CET)

Articulatie van de Japanse klinkers van voor naar achter en van hoog naar laag in de mond.

In deze afbeelding zie je het Japanse klinkersysteem. De "u" zit dus tussen onze oe ([u]) en onze uu ([y]) in, maar is niet gerond of niet-gerond, maar compressed (een en:close back compressed vowel). "Gerond" (rounded) is de situatie bij onze eu, uu, u, oe, oo, o en de tweeklank ui, waarbij de lippen naar voren steken. "Niet-gerond" (unrounded) is de situatie bij onze ie, i, ee, e, aa, a en de tweeklank ij, waarbij de lippen zich in hun normale positie bevinden. Het Japans heeft daarentegen een compressed klinker, waarbij de lippen naar binnen zijn gebogen. Dat komt verder alleen in het Zweeds en Noors voor.

Die Japanse "oe" is dus nog een /oe/, nog een /uu/, maar een vrij exotische klinker: [ɯ] (dat is eigenlijk de niet-geronde vorm; omdat er geen speciaal teken voor compression is, wordt dit teken meestal gebruikt voor de Japanse klinker). Zie ook en:Japanese phonology. Ucucha 16 dec 2007 17:33 (CET)

Ok, maar dan geef ik toch de voorkeur aan /uu/, aangezien het daar het meest op lijkt. Op je afbeelding is namelijk al te zien dat het min of meer klinkt als ü, en dat teken staat gelijk aan de Nederlandse /uu/ (als in 'vuur') (zie:Klankinventaris van het Nederlands). Tenth Plague 16 dec 2007 18:40 (CET)

De zuivere klinkers van het Nederlands

Dat lijkt me niet; volgens mij gebruiken ze die diaeresis op de afbeelding als een diacritisch teken voor compression. Zoals je op de afbeelding hiernaast ziet, zit de Japanse ɯ in feite iets dichter bij onze oe ([u]) dan onze uu ([y] of beter [ʉ]). Het blijft natuurlijk altijd arbitrair; je zou bijvoorbeeld ook het laatste gedeelte van onze tweeklank au/ou [ʌu] kunnen nemen, want die zit er nog een stukje dichter bij. Je zou het misschien nog het beste kunnen beschrijven als een klank tussen uu en oe met naar binnen gebogen lippen. Ucucha 16 dec 2007 20:09 (CET)

Persoonsvorm, persoonsvorm

Bij de sjablonen zoals de verwijzing naar Wikimedia Commons staat er geen komma tussen "horen" en "kunt" (of in sommige gevallen "zijn"): "Bronnen die bij dit onderwerp horen kunt u vinden op de volgende..." Ik dacht dat er tussen twee persoonsvormen altijd een komma kwam. Weet iemand wat daar de grammaticaregel voor is? Davin 15 dec 2007 15:23 (CET)

Zelf zet ik altijd een komma tussen twee werkwoorden als deze niet tot hetzelfde gezegde behoren, maar ik weet eerlijkgezegd ook niet of dit een geschreven regel is. Een komma tussen horen en kunt, lijkt me in ieder geval terecht. Clausule 15 dec 2007 15:38 (CET)

Achter horen past om twee redenen een komma (redenen die vaak samenvallen, zo ook hier):

• Inderdaad komt tussen twee persoonsvormen een komma.
• Een betrekkelijke bijzin wordt met een komma afgesloten (die . . . horen,). Bessel Dekker 16 dec 2007 03:45 (CET)

Bedankt! De komma mistte uiteindelijk in 24 sjablonen. Ik heb ze gecorrigeerd. Davin 19 dec 2007 19:13 (CET)

تل الفخيرية

Oftewel op het Engels Tell el Fakhariya, Duits Tell Fecheriye. Ik heb het artikel aangemaakt onder Duitse variant (vraag me niet waarom), maar wie weet een goede Nederlandse naam? Mhaesen 20 dec 2007 16:29 (CET)

geen idee wat Tell Fecheriye in 't Nederlands zou zijn, maar een Duitse titel op Wikipedia.nl lijkt mij niet te kunnen. Door de wol geverfd 20 dec 2007 16:37 (CET)

Maar zijn er dan geen regels of richtlijnen voor de transliteratie van Arabisch in Nederlands? Mhaesen 21 dec 2007 15:29 (CET)

Zie Arabisch alfabet, daar staan een aantal regels. - Berkoet (voorheen Dammit) 21 dec 2007 15:32 (CET)

Dank je. Jammer genoeg herken ik geen letters in het stukje Arabisch hierboven. Berkoet, jij lijkt er meer ervaring mee te hebben, kan je een voorstel doen? Hoe zou jij het schrijven? Mhaesen 21 dec 2007 15:44 (CET)

Helaas heb ik totaal geen ervaring met de transliteratie van Arabisch, ik wist alleen toevallig dat op de "... alfabet" artikels vaak ook een korte handleiding voor transliteratie staat. Je zou het overigens wel bijvoorbeeld hier eens kunnen vragen. - Berkoet (voorheen Dammit) 21 dec 2007 15:50 (CET)

Etymologie van het woord WINTER

In het artikel Winter staat in de paragraaf 'oorsprong': In de Indo-Germaanse taalgroep is het woord 'winter' waarschijnlijk verwant met het woord 'water', en is de winter dus te beschouwen als het natte seizoen. terwijl in paragraaf 'stormen' staat, dat de winter het seizoen [is] van de grote stormen, daar is deze naam van afgeleid, winter betekent wind, en in dit seizoen komt dat veel voor. Wat is het nou? Heeft winter te maken met water, of met wind, of zijn die twee woorden ook verwant...? Arvey 21 dec 2007 09:43 (CET)

• Zoals je weet, Arvey, kun je bij etymologische zaken beter maar nooit vragen wat het nou is. In feite komen beide verklaringen voor, en er is er zelfs nog een:

• water: SOED veronderstelt een genasaliseerde versie van IE *wed-, *wod-, "nat zijn", vgl. MnE wet; de Prisma van De Vries doet het iets anders via verband met Lit. vanduð "water" en Lat. unda dus "golf"
• wind: Maar De Vries oppert ook de mogelijkheid van een verband met wind, en dan duidt de naam op het "stormseizoen"
• sneeuw: De Vries vermeldt (met groter twijfel) nog OIers find "wit", de kleur van het "sneeuwseizoen".

• Ik denk niet dat "water" en "wind" verwant zijn. De laatste gaat (SOED) terug op IE *wend- (Lat. ventus), een tegenwoordig deelwoord dat wel alles met ons "wenden" te maken zal hebben.
• Het artikel zou alle mogelijkheden moeten vermelden, lijkt me, in plaats van een Frankensteinmonsterlijke lappendeken van verklaringen te geven. Bessel Dekker 21 dec 2007 15:31 (CET)
  • Naar mijn idee moet bij de etymologie van een woord altijd de bron worden aangegeven, dan kan de lezer nagaan op grond van welke redenatie een of andere etymoloog tot z'n afleiding is gekomen. Zonder bron kun je makkelijk allerlei 'spooketymologieën' de wereld in helpen. 86.81.169.144 21 dec 2007 15:37 (CET)
    • Dat lijkt me te veel van het goede, eerlijk gezegd, en ook niet haalbaar. Over een aantal etymologiëen bestaat redelijke consensus, of ze zijn zelfs triviaal, en zo'n regel zou zijn doel voorbijschieten. Dat etymologieën controleerbaar moeten zijn, is zeker. Maar sommige bronnen zijn notoir hachelijk, wijken af van andere (De Vries contra Van Wijk), of geven slechts schijnzekerheid. Controleren moet je toch. Overigens wijs ik het wilde etymologiseren evenzeer af als jij impliciet doet. Met afgrijzen herinner ik me nog het reeksje korte artikelen over fonemen, waarin stelselmatig werd verkondigd dat het woord "labiaal" zou zijn afgeleid van een Latijns labies. Niet iedereen hoeft Latijn te kennen, maar dat de schrijver in zo'n geval zijn bronnen niet noemt, kan ik hem nog vergeven; niet dat hij ze blijkbaar niet eens controleert. Bessel Dekker 21 dec 2007 16:33 (CET)
      • Hmmm, juist omdat ze controleerbaar moeten zijn, lijkt het noemen van de bron me noodzaak. Als je überhaupt iets met de etymologische info op Wikipedia wilt doen, zul je toch moeten aangeven waar die vandaan komt. Het controleren van bronnen is niet altijd mogelijk omdat etymologie een groot speculatief element heeft, en dat geeft ook niet, als je maar kunt naslaan dat bijv. De Vries zelf ook speculeert. En het maakt mij nogal wat uit of de Wikipedia-auteurs zich beroepen op De Vries of op Hietbrink, om maar eens wat te noemen. Zonder bron is de informatie praktisch waardeloos voor verder gebruik. Dan wordt Wikipedia juist bruikbaarder als de etymologische info wordt geschrapt. Lijkt mij. 86.81.169.144 21 dec 2007 16:42 (CET)
        • Zoals gezegd, het lijkt me onhaalbaar. Het einde lijkt me dan bovendien zoek: zojuist ben ik bezig geweest met uitleg over de herkomst van hypo- en epi-, en het lijkt me werkelijk te ver gaan daarbij bronnen te noemen. Waar ligt dan de grens?
        • Bronvermelding zal ook tot veel discussieruis leiden, die meer het detail van de herkomst zal betreffen dan de inhoud raken van het toevallig bijgeleverde artikel: wat gedebatteer op de vierkante millimeter betreft, heeft de wikipedie een reputatie te verliezen.
        • Niet dat jouw impliciete pleidooi voor controleerbaarheid daarmee zij aangevochten, dat zeker niet. Nogmaals, de praktijk zal weerbarstig blijken. Maar dat ik er niet aan zal meedoen, moet anderen er uiteraard niet van weerhouden bronnen aan te dragen. Bessel Dekker 21 dec 2007 20:02 (CET)

Over Nieuw-York, Zuid-Neder-Californië en Nieuw Caledonië

Beste taalliefhebbers, in de Nulmeridiaan is na een hele serie bewerkingsoorlogen op verschillende lemmata een discussie opgestart over de wenselijkheid woorden als "Nieuw", "Noord" of "Zuid" te vertalen in buitenlandse plaatsnamen. Ik heb besloten binnenkort een stemming op te zetten over het door de Taalunie gehanteerde glossarium waarin de te vertalen woorden gebundeld staan. Verzoek aan de taalkundigen de discussie daar te volgen/voeren. Vr. groet, Woudloper _overleg 21 dec 2007 20:51 (CET)

Deze kan ik jullie niet onthouden...

Vandaag in De Standaard gelezen: "De aardbeving met kracht 6,8 deed zich donderdag voor langs de kust maar het stadje Gisborne met zo’n 42.000 inwoners, is het zwaarst getroffen. Het episch centrum lag zo’n 40 kilometer in de oceaan." (zie dit artikel)

Ik kan niet anders besluiten dan dat er tijdens aardbevingen in Nieuw-Zeeland heel wat heldendaden verricht worden. Vriendelijke groeten, WHB 21 dec 2007 10:07 (CET)

Ik vermoed dat De Standaard geïnspireerd raakte door deze passage ;). Paul-MD 21 dec 2007 11:17 (CET)

• Zeer aanbevolen is in dit verband Ewoud Sanders' Aarsrivalen, scheldkarbonades en terminale baden, waarin vele dergelijke malapropismen en catechreses voorkomen. Weliswaar vele van het internet (heilzame lectuur voor wie zich ooit nog op goegel zou durven beroepen), maar ook episch centrum komt erin voor, en Sanders vond het 200x in de elektronische krantenarchieven! Voorts heeft het boek twee vermeldingen voor de wikipedie: de beruchte frika(n)del en het inmiddels gecorrigeerde noordelijk/zuidelijk halfgrond. Verder nog een greep: folklorebrood, gemarinierd vlees voor de barbeque en de ongrijpbare geleislaven. Bessel Dekker 21 dec 2007 15:39 (CET)

Dank voor de aanbeveling, Bessel! Bij mijn volgend bezoek aan een boekenwinkel zal ik eens op zoek gaan naar dit perfect kerst- of nieuwjaarscadeautje voor mijzelf :-) WHB 21 dec 2007 18:05 (CET)

Doen, Walter; je zult genieten. Niet alle verklaringen geloven, en ook niet te veel taalkundige systematiek verwachten; dan is het een amusant en zeer behartenswaardig die staat er niet in boek. Bessel Dekker 21 dec 2007 20:07 (CET)

Recent werd ergens in deze encyclopedie, ik weet helaas niet meer waar, melding gemaakt van een planeet die in een epileptische baan om de zon cirkelde. Wellicht dat hierin een verklaring kan worden gevonden voor het feit dat deze planeet onbewoond is? ♣ Troefkaart 23 dec 2007 21:57 (CET)

Het lijkt mij dat Troefkaart de zaak hier toch ernstig omdraait. Nee, de epilepsie is juist het gevolg van de onbewoning. Vele trappelende voetjes zouden de planeet namelijk spoedig uit haar lethargie kietelen. Maar het is weer een prachtig voorbeeld! Bessel Dekker 23 dec 2007 22:06 (CET)

• Dit wordt zowaar een schriftelijke taalbanaan. Met op mijn belastingbrief-toelichting een catastrofaal inkomen. Door de wol geverfd 23 dec 2007 22:12 (CET)

Bij die laatste kan ik me nog wat voorstellen. Maar het stond er toch niet echt? Overigens heb ik nog even naar Troefkaarts epileptische baan gegoegeld, me verheugend op de honderden gevallen die ik zou aantreffen. Hoe bitter viel dit tegen. Geen enkele. Zouden er, denk je ondertussen, ook slaapwandelende planeten bestaan? En mag je die nu wel of niet wakker maken? Bessel Dekker 23 dec 2007 22:20 (CET)

Door Troefkaart hierop opmerkelijk gemaakt... de leukste zijn die waarbij je voelt dat er iets niet deugt maar bij god niet meer kunt bedenken wat het geweest had moeten zijn. Goede nachtkost! - Art Unbound 24 dec 2007 01:39 (CET)

PS: "Er bestaat geen pagina met de naam "Taalbanaan". U kunt deze zelf aanmaken of aanvragen. Zie ook artikelen die naar "Taalbanaan" gelinkt zijn of artikelen waarvan de titel begint met "Taalbanaan". "

Er zijn ook mensen die denken dat hondenrassen worden beschreven door gynaecologen. Gijsvd^L 24 dec 2007 01:59 (CET) Na bwc:

Er bestaat daarentegen een levendige rubriek De taalbanaan aan het hoofd van dit café. Maar ja, zoals DDWG terecht opmerkt, passen de onderhavige catachreses niet in de regels waaraan de banaan (met reden) onderworpen is. Trouwens: hier nog een voorbeeld waarbij "je voelt dat er iets niet deugt maar...", namelijk: [ergens op] opmerkelijk gemaakt [worden]! 🙂 Bessel Dekker 24 dec 2007 02:04 (CET)

@Gijs: zulke mensen zijn cynici. Bessel Dekker 24 dec 2007 02:06 (CET)

Je moet natuurlijk wel een beetje op je hoeden passen als je zulke moeilijke woorden probeert te spellen. Gijsvd^L 24 dec 2007 02:07 (CET)

Wittekool

Ik heb helaas niet meegedaan aan het Groot Dictee (had bezoek dat niet geïnteresseerd was), maar ik zie dat wij het lemma Witte kool hebben. Moet dat niet Wittekool zijn? IIVQ 22 dec 2007 19:22 (CET)

De Woordenlijst Nederlandse Taal (Groene Boekje) kent alleen rodekool. Volgens de Leidraad van het GB is het groene kool. Groene kool staat dan ook niet in de Woordenlijst. Analoog daaraan zou men kunnen verdedigen dat witte( )kool ook niet aaneengeschreven moet worden, aangezien dat ook niet voorkomt in de Woordenlijst. Wij hanteren hier echter Van Dale voor woorden die niet in het GB (incl. Leidraad, lijkt mij) staan, en Van Dale schrijft consequent rodekool, groenekool en wittekool. Ik zou dus inderdaad witte kool hernoemen naar wittekool. Wat groene( )kool betreft... van beide spellingen heb ik redirects naar het bestaande artikel savooiekool gemaakt ;-) Sixtus 22 dec 2007 20:45 (CET)

Het is geen onderwerp om uitgebreid moeilijk over te doen. Toch begrijp ik het GB beter dan de VD. Dit zal wel komen door mijn eigen idiolect, waarin tussen beide samenstellingen een hoorbaar verschil is: in rodekool benadruk ik de laatste lettergreep, terwijl ik witte kool met twee accenten uitspreek, dus als twee woorden. Welnu, het GB geeft uiteraard geen woordcombinaties!

Tot mijn verbazing zie ik echter dat in de VD het accent in wittekool op de laatste lettergreep ligt, vandaar ook de spelling als één woord. Zo heb ik het nog nooit gehoord, laat staan uitgesproken. Maar nogmaals: eigenlijk is het sop de kool niet waard. Bessel Dekker 23 dec 2007 18:33 (CET)

savooiekool of savooikool? Toch niet savooi kool zeker. Spruitkool of gewoon spruitjes? Chinesekool kan natuurlijk niet: Chinese kool (maar is dat niet eigenlijk eerder een soort kropsla?). Eindelijk krijgen wij in dit café eens wat te eten, al is het geen culinaire hoogstand. Smakelijk. Door de wol geverfd 23 dec 2007 22:08 (CET)

Deze week is de spitskool en de bloemkool in de aanbieding 🙂, zal ik hem vragen er een Bourgondische maaltijd van te maken? --algont_overleg 23 dec 2007 23:38 (CET)

Voorwaar een gedurfde combinatie. DDWG zal nu toch blij zijn. Trouwens, gevonden in dat artikel over hem: maar ook de herkomst van zijn gerechten zijn bijzonder. De herkomst zijn? Bessel Dekker 23 dec 2007 23:55 (CET)

Ja, en die chef(-)kok kan ook niet zonder - , dus... direct maar gefixt. --algont_overleg 24 dec 2007 00:16 (CET)

Bessel Dekker 24 dec 2007 00:37 (CET)

Ja, ik heb dus wel meegedaan aan het Groot Dictee: 11 fouten. Witte kool was er één van. þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 25 dec 2007 16:50 (CET)

Dan blijf ik koppiglijk volhouden: als de voorleester een klemtoon op witte legde, valt je dat niet fout te rekenen. Valt de uitzending nog te bekijken, en vooral: te beluisteren? Bessel Dekker 25 dec 2007 21:26 (CET)

Jazeker. Hier dus: NPS - Het Groot Dictee der Nederlandse Taal . Het gaat om zin vier (dus even door de eerste drie filmpjes heen klikken). Philip Freriks legt duidelijk de klemtoon op 'witte'. De Vlaamse presentatrice die daarna nog eens de hele zin voorleest is daarin wat neutraler. Bij haar hoor ik eigenlijk helemaal geen klemtoon. þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 25 dec 2007 21:49 (CET)

Ik hoor eigenlijk drie varianten: Freriks zegt bij eerste voorlezing duidelijk wittekool. Op dicteersnelheid (die beruchte dicteetoon, alsof een dictee geen stuk Nederlands is maar een preek) is het klemtoonverschil er nog wel, maar duidelijk minder geprononceerd; de dame eindigt inderdaad op nivellerende toon, opvallend genoeg ook in haar intonatie. Ik zou zeggen: wittekool—witte kool: 2½—½. Bessel Dekker 25 dec 2007 23:21 (CET)

Kyoto School of Kyotoschool of...

Wie weet hier raad mee?
De "Kyoto School" (Engels) is de naam van een Japanse filosofische beweging, alleen weet ik niet of het in het Nederlands "Kyotoschool" of "School van Kyoto" of nog wat anders moet zijn. Wie hier zijn licht kan op laten schijnen, hoeft zich niet in te houden... alvast bedankt, groet, --Beachcomber 24 dec 2007 20:05 (CET)

• Ach, moet? Ik word steeds huiveriger voor regels die tot dogma verworden. Maar misschien helpt een analogie. Stel dat de school haar basis niet in Kyoto had, maar in Parijs. (Andere stad mag ook.) Dan zou ik zelf hetzij School van Parijs, hetzij Parijse School gebruiken (in beide gevallen zou ik het als naam opvatten, vandaar de hoofdletter S), maar niet zoiets als Parijsschool. (Of Londenschool, of Wenenwerkplaats.)
• Daaruit volgt voor mij School van Kyoto, temeer daar ik het bijvoeglijk naamwoord van Kyoto niet weet: Kyotose School? Het klinkt wat gewrongen. Hoe dan ook, dit beantwoordt niet de vraag hoe het "moet", maar hoe ik het zou doen.
• Kyoto School, ten overvloede, moet wel een anglicisme zijn. Vr. gr., Bessel Dekker 25 dec 2007 01:09 (CET)

Inderdaad, dat stoorde mij ook: "Kyoto School" kan alleen in het Engels, maar "School van Kyoto" is dan weer zo'n mondvol... --Beachcomber 25 dec 2007 12:14 (CET)

Ik vind School van (vermoedelijk is een onterecht voorbeeld genomen aan de Franstalige WP) niet zo'n handig begin voor een lemma. Je loopt risico een precedent te scheppen.
Als je desondanks een voorbeeld wenst kijk dan liever naar onze oosterburen (om in kerststemming te komen noem ik ze nu even Wijzen uit het oosten) en zou willen oproepen te kiezen voor Kyoto-school.
Patio 25 dec 2007 07:38 (CET)

Dat valt zeker te overwegen: een streepje ertussen en de zaak is opgelost. Het klinkt bovendien nog blits ook. --Beachcomber 25 dec 2007 12:14 (CET)

Alsjeblieft geen koppelteken! Dat is nergens voor nodig. Kyotoschool, Kyotose School, School van Kyoto lijken me allemaal correct (uiteraard is Kyoto School engelse ziekte). Ooit mocht je "ter verduidelijking" van het groene boekje een koppelteken zetten in woorden die je te lang vond, maar ik denk (hoop) dat die regel intussen niet meer geldt. Want dan zou je ook Rijks-minister-raad mogen schrijven, dat lijkt toch nergens op (Kyoto-school trouwens ook niet, maar daar verschillen de meningen over blijkbaar). Maarten (overleg) 25 dec 2007 14:52 (CET)

Ik blijf dat onjuist vinden: zowel Kyotoschool als Kyoto-school zijn, zoals ik hierboven uiteenzette, net zo vreemd als "Praagschool" of "Londenschool". Er kan een "School van Praag" bestaan, of een "Praagse School", maar een "Praagschool"? Ik geloof er gewoon niks van, en hou vol dat naar analogie daarvan ook Kyotoschool gewoonweg fout is.

Een aantal klassieke filosofen vormden de School van Milete. Millennia later sloten schilders zich aaneen (nou, min of meer) in de School van Barbizon. Dat zijn algemeen aanvaarde begrippen en algemeen aanvaarde benamingen. Als lemmatitel voldoen ze volgens mij uitstekend; sterker, ik zou niet weten hoe de betreffende lemma's anders zouden moeten heten! Toch? Bessel Dekker 25 dec 2007 21:23 (CET)

In dit geval lijkt het me niet zo gek om het over de School van Kyoto te hebben. Dat wil nog niet zeggen dat de titels van de lemma's over de Haagse School, de Amsterdamse School en de Utrechtse School, om maar wat te noemen, in die richting aangepast zouden moeten worden. Bessel heeft dan ook verschrikkelijk gelijk als hij steeds huiveriger wordt "(...) voor regels die tot dogma verworden." Ik huiver met hem mee. Paul-MD 25 dec 2007 22:58 (CET)

Synchroon, naar ik hoop, Paul. Met je tweede zin ben ik het overigens volkomen eens. En als er al een regel valt te extrapoleren (dus niet: te formuleren of op te leggen), dan zou die waarschijnlijk zijn dat de constructies Xse School (jouw voorbeelden) en School van X (de mijne) worden aangetroffen. Xschool heb ik nog niet gevonden, en mijn verzet beperkt zich tot het schril doch met mate afwijzen van die constructie. Bessel Dekker 25 dec 2007 23:26 (CET)

Elo-rating

Net dit onderwerp tegengekomen en ik vroeg me af: moet dat niet elorating zijn, in één woord dus? Elo is geen afkorting, maar de naam van de uitvinder van de rating, dus lijkt me dat je gewoon een samenstelling mag maken. Jurre 25 dec 2007 11:32 (CET)

Een koppelteken is toegestaan en gerechtvaardigd wanneer een woord daarzonder het gevaar loopt verkeerd te worden gelezen en/of begrepen. Dat lijkt me hier wel het geval. þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 25 dec 2007 16:46 (CET)

Klopt. Alleen blijft Jurre daarmee gelijk hebben dat je het aaneen mág schrijven. Het woord samenstelling is niet toepasselijk: zowel aaneen als met koppelteken is het immers een samenstelling. Maar dat is schoolfrikkerij! Bessel Dekker 25 dec 2007 21:18 (CET)

Mijn taalgevoel zegt me dat het 'ELO-rating' moet zijn; anders verdrink je het Engelse 'rating' zodanig dat de argeloze lezer er niet meer uit wijs geraakt of even op een been wordt gezet. Akkoord dus met Thor, met het bijkomende (op gevoel, gezond verstand en op betweterij gebaseerde :) argument dat je aan het Engels ontleende woorden misschien beter niet straffeloos combineert met onze inheemse woordjes? --Beachcomber 27 dec 2007 00:52 (CET)

Hiertegen vallen, vrees ik, toch wel enkele argumenten in te brengen.

In de eerste plaats: wanneer schrijven we een woord in kapitalen? Als het (1) een initiaal- of letterwoord is, dat (2) nog niet als ingeburgerd wordt ervaren. Zoals Jurre terecht opmerkt, is het namelijk géén afkorting, maar de naam van de ontwikkelaar, Prof. Elo. En ingeburgerd is het begrip zeker, hoewel dat al niet meer van toepassing is, nu (1) niet geldt.

In de tweede plaats: in de samenstelling waar we het over hebben, is geen woord inheems! Elo is dus een naam, en rating... welnu.

Ook het combineren van in- en uitheemse elementen tot een nieuwe Nederlandstalige samenstelling valt niet te bestrijden. Althans niet met vrucht. Het zou eigenlijk wel een leuk spelletje zijn om zoveel mogelijk van deze combinaties te opperen, met als voorwaarde dat ze niet meer weg te denken zijn uit onze taal. Een voorzetje misschien:

computerprogrammeur, -deskundige, -fraude

downsyndroom (noch hoofdletter, noch streepje)

slamix

stockdividend

quizleider

push-upbeha, push-up-bh

Queen Anne-stijl

bebophaar

geheugentraining, -chip

lcd-scherm

newagebeweging (jawel, officiële spelling!)

informatiemarketing

Het wordt onbegonnen werk. Het Engelstalige element kan zowel links als rechts in de samenstelling staan, kan met of zonder koppelteken zijn gecombineerd, en kan samengaan met een ander leenelement of juist met een uit het kernlexicon. Taalgebruikers doen het nu eenmaal toch, of wij dat goed vinden of niet: ze gáán maar door!

En dan hebben we het nog alleen over samenstellingen gehad, niet eens over afleidingen, van clownerie en clownachtig tot dealt, downloadde, gestrest en gestretcht. Eén troost: het zijn maar regels, en tamelijk willekeurige soms. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 27 dec 2007 02:30 (CET)

Dit alles zal voor menigeen best een aha-erlebnis zijn. þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 27 dec 2007 07:20 (CET)

Ja ja, beste Bessel, allemaal goed en wel, schrap dan maar dat 'gezond verstand' van me ;) maar ik klem me vast aan dat ene woordbeeld dat nét ietsje meer appeal heeft, dat je-ne sais-quoi dat het onderscheidt van misbaksels als "elorating". Die kapitalen zie ik niet als hommage aan meneer Élő hoor, wel als het opsteken van een vlaggetje voor de lezer, een signaal dat het geen 'gewoon' woord betreft. Ik heb ook na wat googelen de indruk gekregen dat de ervaringsdeskundigen, de schakers zelf, de voorkeur geven aan mijn geliefde "ELO-rating". Als we het er over eens zijn dat taaladviseurs eerder een descriptieve in plaats van prescriptieve functie hebben, zouden ze er dan niet beter aan doen om de taalgebruikers te volgen? Vriendelijke groet --Beachcomber 27 dec 2007 10:26 (CET)

Het gaat om twee vragen:
- Is het elo, ELO of Elo?
- Moet er wel of geen koppelteken gebruikt worden?
Hoe staat het op de websites van de verschillende schaakbonden?

• Op de website van de FIDE kom ik geen verwijzing naar Elo of ELO tegen (zie bijvoorbeeld [1]). Op het forum wordt van alles door elkaar gebruikt, maar dat wordt volgeschreven door de leden.
• Onze schaakbond KNSB gebruikt ELO-rating. Zie [2].
• Op de website van de Belgische bond FRBE-KBSB gaat het over Classement ELO, Elo klassement én Eloklassement. Zie [3].
• De Duitse bond DSB schrijft over Elo-Zahlen. Zie [4].
• Op de website van de Franse bond FFE kom ik in de gauwigheid alleen de omschrijving “pour les -2000 et -2300 Elo” tegen. Zie [5].
  

Dit rondje langs de velden levert dus geen eenduidig beeld op, hooguit dat Elo met een kleine beginletter niet gebruikelijk is. Misschien betekent dat dat je vrijelijk kunt kiezen voor de constructie die het minst pijn aan je ogen en je verstand doet (bijvoorbeeld bij mij is dat dan Elo-rating). Paul-MD 27 dec 2007 14:13 (CET)

• Hoewel ik uiteindelijk ook wel vindt dat het behartenswaardig is om dé taalgebruikers te volgen, al is het maar ter voorkoming van scheldkarbonades, denk ik dat aldus toch geen concensus te bereiken valt. Taalgebruik is een van de ongrijpbaarste verschijningsvormen die er bestaat, en alle hiervoor gecursiveerde fouten leiden een hardnekkig bestaan.
• Mijn eigen redenering recapitulerend, blijf ik vinden: (1) dat er niets te zeggen valt voor een kapitaalnotatie die ten onrechte aan een afkorting doet denken; (2) dat het koppelteken facultatief is (hetgeen dus niet betekent: mijn keuze is de juiste).
• De vraag is: gooien we nu alle regels maar overboord? Daarvoor heb ik in mijn wildste recente kruistocht tegen dogmatisme toch ook weer niet gepleit. Dus blijf ik me afvragen: is er hier een toepasselijke regel?
• Ik begin niet opnieuw over het koppelteken, daar zouden we maar koppelpijn van krijgen. (Alleen dit: na het geofficialiseerde nepopenhaard en newagebeweging is het ongeloofwaardig om al te snel naar het koppelteken te grijpen als onduidelijkheidsremedie. Non-dogmatisme is geen anarchisme.)
• Pauls research is verhelderend. Het toont aan dat dé taalgebruiker ook hier niet bestaat. Maar is zijn voorkeur voor Elo-rating wellicht aan- of bij te vallen?

• Ja, dat is het. Het is volgens de Woordenlijst: Hij heeft alzheimer (een verschijnsel) maar Hij heeft de ziekte van Alzheimer (van een ontdekker/beschrijver, dus een persoon).
• Redeneer ik verkeerd wanneer ik analogiseer: Hij heeft een elo van 2347 (een waarde) maar Hij heeft een Elo(-)rating van 2347 (een waarde van een ontwikkelaar/beschrijver)? Volgens mij redeneer ik dan correct. Niet dat de collectieve taalgebruiker dit ter harte zal nemen. Hij leest dit niet eens.

• Waarom sta ik nu Elorating voor? Op grond van twee regels: (a) Koppelteken waar nodig, en het is niet nodiger dan bij nepopenhaard of newagebeweging (b) Hoofdletter indien naar persoon wordt verwezen. Ik ben dit met mijzelf eens. Waarmee gezegd is: het is voor discussie vatbaar. Maar de overweging dat een spelling pijn aan de ogen doet, kon wel eens een slangenkuil openen.
• Dan nog: hoe belangwekkend ook, er zijn belangrijker taalkwesties. Hoe komt communicatie tot stand? Hoe breng ik effectief een boodschap? Hoe redeneer ik zuiver? Welke onderwerpen zijn actueel in de huidige stand van de taalwetenschap? Deze zaken zijn moeilijker te bespreken dan een spellingskwestie (die dan ook alle aandacht krijgt), maar ook bevredigender. Dit is een persoonlijke mening, die ik u, lag het in mijn macht, gaarne zou opdringen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 dec 2007 21:28 (CET)

• P.S. Het begrip ervaringsdeskundige meen ik te mogen verwerpen als een oxymoron dat sinds de jaren 1970 veel van zijn suggestieve en overtuigende kracht heeft verloren. Het werd geboren uit, aanvankelijk gezond, wantrouwen tegen de experts die exclusievelijk maar alles over ons wisten, over onze hoofden heen. Het werd algauw een begrip dat als eveneens exclusief argument moest dienen tegen iedere theoretische deskundigheid. In feite is deskundigheid: praktijkervaring-cum-theoriebeheersing, en wel op een en hetzelfde terrein.

Dit is niet toepasselijk voor schakers. Deskundig op het gebied van stukverplaatsing, ontberen zij taalkundige expertise.

Trouwens, iedere taalgebruiker is ervaren, en de kwebbelaars onder ons zijn wellicht té ervaren. Maakt dat hen tot deskundigen? Lees de onzin op het internet en u weet het antwoord. Nooit zult u daarna meer gelukkig kunnen zijn. Bessel Dekker 27 dec 2007 21:46 (CET)

Nooit zult u daarna meer gelukkig kunnen zijn. Oei, nooit meer gelukkig zijn, dus nimmer? of nooit meer gelukkig, dus altijd minder? Wat een geluk dat het internet ons geluk niet bepaalt. Door de wol geverfd 27 dec 2007 22:21 (CET)

Diep inzicht komt tot stand in de bewust aangebrachte stilte in het betoog, ofwel de essentiële ruimte, zo is het ook met de ruimte tussen ELO en rating, om dat duidelijker aan te geven is er zelfs een (-) afstandhouder tussen geplaatst. mion 27 dec 2007 22:40 (CET)

Jawel, 't is mooi met jullie. Deze reacties tonen maar weer eens aan hoe flinterdun het menselijk geluk eigenlijk is. Niet zodra is de kerst voorbij, of men werpt elkaar in meren en slaat elkaar met gapende afstanden om de oren. Stug echter houd ik vast aan het hierboven door mij geschrevene, ook al is het veel te lang uitgevallen. Maar ook daar is niets nieuws aan. Bessel Dekker 27 dec 2007 22:47 (CET)

Zo. Dat is dan weer duidelijk. De taalkundige waarheid is relatief, alsof we dat al niet wisten. Er is dus geen consensus of, zoals een Belgische minister het zou zeggen: "Wij hebben een non-akkoord..." wat dan weer veel positiever klinkt... --Beachcomber 27 dec 2007 23:27 (CET)

Maar totdat ik nu een tegenargument zie tegen "Elorating", blijft ik overtuigd van de juistheid ervan. Bessel Dekker 27 dec 2007 23:35 (CET)

Volgens het boekje van het taalgenootschap "Unze Toal" (Uitweg) is het ook met een streepje omdat auditief ingestelde mensen met het huidige onderwijs niet meer dan 8 letters zouden kunnen onthouden. Dan ben ik ook voor.mion 27 dec 2007 23:39 (CET)

Ja, zo komen we tot aller-merkwaar-digste nieuwe spellin-gen, louter vanwege een getals-matige onzin-regel die niet bestaat. Het is goed taal-regels te hanteren, en ook om daarmee niet al te dogma-tisch om te springen; maar een wild-groei van pseudo-regels "omdat", die kan ik moeilijk serieus nemen. Hopelijk anderen ook niet! Zo zou je slechts een backlash richting dogma-tiek bevor-deren. Bessel Dekker 28 dec 2007 00:19 (CET)

Mogelijk kan de Taalunie ons redden? Hier vind je de volgende uitleg: "Samenkoppelingen die we uit andere talen overnemen, behouden de koppeltekens of de spaties die ze in de vreemde taal hebben." Elo rating dus. Punt. Hoop ik. Jammer toch van mijn streepje. Zucht.--Beachcomber 28 dec 2007 00:32 (CET)

Ja, duidelijk, en wat een ruimte.mion 28 dec 2007 00:54 (CET)

Dat zal voor samenkoppelingen inderdaad gelden. Je ziet over het hoofd dat samenstellingen iets geheel anders zijn. Je zet geen punt achter de discussie door begrippen met elkaar te verwarren, noch door een geval van Engelse ziekte in te voeren. Ik vrees dat met dit soort redeneringen de wikipedie wel érg vol taalfouten zou sluipen. Vind ik een beetje onverantwoordelijk. Bessel Dekker 28 dec 2007 01:18 (CET)

dat woorden die uit een andere taal zijn geleend, niet als een samenstelling moeten worden beschouwd, maar als een ongeleed (een niet-samengesteld) woord.[6]. mion 28 dec 2007 01:27 (CET)

Volgens regel 2., rating is geen Nederlands woord, is het met - http://www.jagerneyndorff.nl/verheldering/spelling_liggend_streepje.html

Het punt is dat hier sprake is van een samenstelling met een eigennaam en daar kan ik in de gerefereerde taalunieregels niets over terugvinden.Zoals hierboven al aangegeven is men het onder schakers ook niet eens. Persoonlijk voel ik veel voor eerbetoon aan de bedenker en zou dus kiezen voor hetzij Elorating dan wel Elo-rating. Sommige specialisten hier hebben schijnbaar een afkeer van afbreekstreepjes en neigt de consensus tussen deze twee naar eerstgenoemde. Patio 28 dec 2007 11:23 (CET)

• Over het koppelteken is niet al te veel onenigheid. Het mag, ook al is het een beetje een zwaktebod; zolang echter is vastgesteld dat met of zonder koppelteken geen echt dogma kan opleveren (in dit geval), is er niets aan de hand. Dus mee eens: Elo-rating of Elorating.
• Over het hoofdlettergebruik gaat hoofdstuk 16 van de Leidraad, met "Philipslamp" en "Nobelprijswinnaar".
• Waar de controverse zich veeleer op toespitst, is het aandragen van steeds weer andere, taalkundig onverantwoorde mogelijkheden. Het gaat niet om een letterwoord, het gaat niet om een samenkoppeling, en nu komt er weer de misvatting bij dat een samenstelling (of samenkoppeling?) gelijk zou zijn aan een van zijn samenstellende delen ("is geen Nederlands woord"; nee, maar de discussie gaat ook helemaal niet over "rating"). Om maar te zwijgen over "woorden die aan een vreemde taal zijn ontleend". Heeft degene die dat te berde brengt, óóit een leenwoordenboek gezien, of de voorbeeldenlijst hierboven bestudeerd, of het verschil beseft tussen "leenlexicon" en "kernlexicon"?
• Ik wil niet al te veel aandacht meer besteden aan schijnargumenten, als anderzijds naar de op de Leidraad gebaseerde argumenten niet eens wordt geluisterd! Als er, onverhoopt, op grond van onbegrip van deze discussie, fouten in de artikelen worden aangebracht, neem ik uiteraard de vrijheid om ze op grond van de spellingregels terug te draaien.
• Los daarvan, en nogmaals: met Patio eens dat Elo(-)rating juist is. Bessel Dekker 28 dec 2007 19:00 (CET)

-Inderdaad, Elo(-)rating, tenzij je Jan Renkema volgt, die adviseert Engelse woordgroepen onveranderd over te nemen. Elo rating dus, of ELO rating, wie zal het zeggen? Maar eigenlijk zal het me worst wezen, spelling is sowieso het meest saaie taalsaspect waar we mee te maken hebben. Geeuw. --Beachcomber 28 dec 2007 23:16 (CET)

Geeuw of niet, dit doet simpelweg de waarheid geweld aan. Renkema's Schrijfwijzer, editie van oktober 2005, adviseert op pag. 286-87 iets anders: "Engelstalige samenstellingen worden aaneengeschreven wanneer er één hoofdklemtoon is". Zoals in dit geval. Bessel Dekker 29 dec 2007 00:20 (CET)

Renkema de Duistere? Ja, dat las ik ook eerst, maar een beetje verder heeft hij het dan weer over fellow-traveller (met een streepje!). Rare kronkels. Het is bijna boeiend. Alhoewel. Ook een goeie vind ik zijn humanresourcemanager. Om je te bescheuren. Alhoewel. Mais à part ça, die zaak met de hoofdklemtoon in het geval van Elorating (schrijf ik het goed?) is volgens mij niet zo eenduidig. Gaat het hier niet om 2 evenwaardige delen, qua klemtoon dan? Of misschien adviseert hij wel om een streepje te zetten voor de leesbaarheid? Jan? waar zit je? --Beachcomber 29 dec 2007 00:45 (CET)

Renkema is voldoende duidelijk, de klemtoon ligt hier op de beginlettergreep, en humanresourcemanager is voor wie de Woordenlijst een beetje kent, nauwelijks "[o]m je te bescheuren". Vergelijkbare voorbeelden zijn hierboven gegeven. Bessel Dekker 29 dec 2007 04:36 (CET)

Voor de lezer die niet 1 2 3 weet wat voor ting Elora heeft uitgevonden of wat het Engelse "to elorate" ook alweer betekent, is het streepje wel een nuttige handreiking. Bart van der Pligt 29 dec 2007 06:10 (CET)

Ik opteer voor elorating. Eventueel elo-rating, om Bart tegemoet te komen. Zo'n streepje is nooit echt fout, hoewel ik het zelf overbodig vind. Van de hoofdletter ben ik niet overtuigd. in de Leidraad vind ik vooral dit: De titel van een boek, film, theaterproductie, artistieke onderscheiding of een evenement schrijven we met een hoofdletter. Die regel verklaart de spelling Nobelprijs (en Nobelprijswinnaar). De elorating is geen prijs, maar een rating. Een ranglijst. Zoekend naar analogieën in Van Dale grijp ik mis bij celsius- of fahrenheitschaal (want die staan er niet in), maar ik vind wel mohsschaal. Een hardheidsschaal, die genoemd is naar een zekere Mohs. Met een kleine letter. Verder van de ratings en de schalen af zijn er natuurlijk ook de montessorischool en het welbekende harrypotterbrilletje. Fransvannes 30 dec 2007 14:09 (CET)

Ik had natuurlijk nog beter elorating zélf even kunnen opzoeken in Van Dale. Het staat er gewoon in. Veertiende druk, eerste band, pagina 933. Kleine letter, geen koppelteken. Fransvannes 30 dec 2007 14:14 (CET)

Het zou heel plezierig zijn als de zaak hiermee als afgerond kan worden beschouwd. Bessel Dekker 30 dec 2007 16:43 (CET)

Beloetsji

Zouden jullie mee willen kijken op Overleg:Beloetsji (volk)? Dank! Fransvannes 30 dec 2007 13:50 (CET)

Peiling hoofdletter bij tijdperken in de geschiedkunde en archeologie

Beste taalknobbelaars, ik ben zo vrij geweest deze peiling op te zetten over het hoofdlettergebruik bij historische en archeologische tijdperken. De vraag is of we Renaissance of renaissance schrijven. Ik heb een selectie argumenten voor en tegen bij gevoegd alsook de adviezen van Taalunie en Van Dalen. Mijn bedoeling is met deze en in de toekomst volgende peilingen over soortgelijke spelkwesties de onduidelijkheid die hierover heerst en die in het verleden tot discussie heeft geleid (o.a. in dit café) te beëindigen. Ik zou jullie allen willen verzoeken de bijgeleverde argumenten door te nemen en te stemmen als je een mening hebt. Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 1 jan 2008 21:45 (CET)

West Fries / West-Fries

West Fries is een volgens de Nederlandse spelling foutieve vorm (dat staat nu zelfs in de openingszin.....). Daarom had ik het veranderd in West-Fries (doorverwijspagina) (waardoor West Fries dus hiernaar doorverwijst) en een ziedp op West-Fries geplaatst. Mijn naamcorrectie is nu zonder argumentatie teruggedraaid. Kan iemand me uitleggen waarom een foute lemmatitel te verkiezen is boven een correcte? Notum-sit 14 dec 2007 09:20 (CET)

Dat is een droevig verhaal. Als je je door Overleg:West-Friesland (historische regio) en Overleg:West-Fries hebt heengeworsteld, weet je hoe het allemaal zo gekomen is. Fransvannes 14 dec 2007 11:42 (CET)

Als je nu eerst eens bij degene die het terugdraaide aanklopt inplaats van hier zou het al een stuk schelen. Het gaat in dit geval om een tussenoplossing voor de samenstellingen met west en fries. Dat deze ook onder West-Fries kan is inderdaad mogelijk, maar dan moet dat wel goed gebeuren. Een zie dp waarbij de meeste namen als verwerkt zijn in het artikel over het dialect/de dialectgroep is natuurlijk nogal overdreven. Daarnaast is er ook geen inhoudelijke verandering plaats gevonden voor de zinnen die te lezen zijn in de artikelen, die verwijzen naar West Fries.. Verder heeft dit weinig met het Taalcafé te maken.. Dolfy 14 dec 2007 12:14 (CET)

@ Dolfy: Scheelt een stuk? Verandert dat de zaak? Jij had evengoed een argument moeten geven voor je mijn correctie terugdraaide en had toen contact met mij kunnen zoeken... Notum-sit 14 dec 2007 12:27 (CET)

Beste Notum-sit je actie was niet echt af gemaakt, dan is herstel uiteraard een vrij normale gewoonte, dat ik ook de andere reden die hierboven staat had kunnen aangeven is uiteraard waar en had misschien kunnen voorkomen dat hier, waar het niet echt op zijn plaats is was aangekaart. Dolfy 14 dec 2007 12:31 (CET)

Niet afgemaakt? Wat bedoel je daarmee precies? Maar ik weet het goed gemaakt: ik maak me er hierbij van af... Wat heeft het ook eigenlijk voor zin me hier druk over te maken? Notum-sit 14 dec 2007 12:41 (CET)

Zoals gezegd staan er in diverse artikelen een verwijzing naar West Fries, verpakt als uitleg aan de lezer om eventuele verwarring uit te klaren. Dit was dus niet aangepast.. Dolfy 14 dec 2007 12:47 (CET)

Lieve hemel, bedoel je dit lijstje [7]? Ja nee, natuurlijk, hoe kon ik dat de argeloze lezer aandoen! Notum-sit 14 dec 2007 13:05 (CET)

Volkomen onjuiste terugdraaiactie, die dit artikeltje er slechter op heeft gemaakt. Maar ik zou er niet om treuren: er zit nog een hele bos andere fouten in, dus zelfs mét het correcte koppelteken zou er nog heel wat te verbeteren vallen. Men kan wikipedisten niet verhinderen fouten in artikelen aan te brengen. Bessel Dekker 16 dec 2007 03:56 (CET)

Inderdaad, volkomen foute terugdraaiactie. Beter een slecht artikel onder de juiste titel dan een slecht artikel onder de foute titel. Maar ja, Dolfy mag nu eenmaal dingen terugdraaienç terwijl je eerst een paar maand moet discussiëren, en een peiling gevolgd door een stemming moet houden voor je Dolfy mag terugdraaien. Dus zal die verslechtering wel in Wikipedia blijven staan. - André Engels 19 dec 2007 09:45 (CET)

Persoonlijk lijkt me dat er met betrekking tot Westfries, West-Fries (dialectgroep), Land-West-Fries en Eiland-West-Fries sowieso eens wat samengevoegd en geredigeerd moet worden - en inderdaad, West-Fries klopt ook al niet. Wutsje 19 dec 2007 15:06 (CET)
Trouwens: volgens de Taalunie is de spelwijze Westfries fout, zie [8]. Wutsje 22 dec 2007 12:17 (CET)

Sorry, maar als volkomen leek op het gebied snap er van de huidige constructie helemaal niets. Ik zie dat Westfries en West-Fries verschillende pagina's zijn, dat lijkt me ongewenst. Fonetisch is het nl hetzelfde dus hoort Westfries ook naar de dp te verwijzen.

Daarnaast weet ik niet of je nu wel kunt spreken over een (historisch) volk, het waren gewoon de Friezen die in het westen van Friesland woonden (de Zuiderzee ontstond pas halverwege de Middeleeuwen) en later door de graven van Holland onderworpen werden. Daarmee was nog geen sprake van een eigen volk (of een verschil in betekenis met de huidige inwoners van de streek West-Friesland), net zomin als we een lemma hebben over Westdrentenaren hoewel de bewoners van het westen van Drente allicht zo genoemd worden en zij zich wellicht in de loop der geschiedenis als groep gemanifesteerd hebben.

Dan zijn er blijkbaar ook nog twee taalkundige betekenissen, er zou een "dialectgroep" zijn waaronder het lokale jargon in heel het noorden van Noord-Holland zou vallen, en het dialect dat alleen in West-Friesland gesproken wordt. Het komt op mij allemaal erg verwarrend over en ik vind dat als er inderdaad twee zo dicht bij elkaar liggende betekenissen van hetzelfde woord zouden zijn (?) het verschil dan in ieder geval in heldere taal op de lemmata moet worden duidelijk gemaakt, liefst zo hoog mogelijk in het artikel. Dat ontbreekt totaal.

Kortom, dit is een blamage voor de wikipedie. Ik roep de deskundigen op de onderlinge verbanden tussen de verschillende betekenissen in de artikelen duidelijker te maken of de artikelen samen te voegen. Uit de huidige brij wordt niemand wijs. Woudloper _overleg 19 dec 2007 16:28 (CET)

Dat het verwarrend is uiteraard het geval, dit heeft mede te maken dat er meer dan alleen één West-Friesland is en meer dan één dialect. Maar er staat wel netjes dat Westfries de oude taal/dialect is en het West-Fries een dialect is, wat geen eenduidig dialect is en daarom een dialectgroep wordt genoemd. Het West-Fries wordt gesproken in geheel het noorden van Noord-Holland en (nog een beetje op Vlieland.) Dat dialect valt onder te verdelen in twee hoofdgroepen en dan subgroepen. Het Westfries werd gesproken in het grote West-Friesland (ooit zelfstandig en een gewest), hiertoe horen ook het Zaans en Waterlands. (Dus Zaanstreek en Waterland). psje, Nederlanders als in de nauwe betekenis van volk bestaan in principe ook niet, die naam komt net als Westfriezen voort uit het feit van vorming van een land/zelfstandige regio. Maar in principe is er niks op tegen te spreken van bewoners of bevolking in plaats van volk. En uiteraard neem ik je opmerkingen mee en ik zal eens de komende dagen kijken of wat beter verwoord kan worden... Dolfy 19 dec 2007 16:49 (CET)

Ook mijns inziens is "Westfries" fout, net zoals "West Fries". De enige toelaatbare spelling is ook voor mij "West-Fries" in alle betekenissen. Ook het huidige West-Fries als het vroegere West-Fries die Dolfy "Westfries" noemt. Hans Kamp 4 jan 2008 22:01 (CET)

Ook op de engelstalige wikipedia staat een verhaal van Dolfy: West Frisian (creole language). Lees vooral de discussie op Dolfy's engelse gebruikerspagina. --Bijltjespad 16 mrt 2008 17:30 (CET)

Kooi

Nu letteren niet zonder verband zijn met de taal waarin zij zijn opgetekend, dan wel overgeleverd van mond tot oor ("van mond tot mond" lijkt me bij nader inzien toch wat al te magisch), weet iemand van de hier vergaderden wellicht antwoord op een letterkundige vraag? Op het volgende.

Voor de wenselijkheid geplaatst het citaat Moring is te kooi (g)ekropen / en de e(i)ndeloze slaap / heeft zijn wakker oog bekropen aan te wenden, schreef ik erbij, uit mijn hoofd, dat het van P.C. Hooft was. Maar is dat zo? En van wie anders?

Een avond in het gezelschap van de drost heeft mij namelijk weliswaar veel moois opgeleverd, maar niet het gezochte. Door zeer terechte zelftwijfel bevangen heb ik dus de bronvermelding weer weggehaald, maar de juiste bron zou tot vreugde en dank leiden. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 jan 2008 18:39 (CET)

Bessel, het was Constantijn Huygens, zie hier. Wutsje 4 jan 2008 18:57 (CET)

Hartelijk dank, Wutsje. Is meteen het citaat gedecorrumpeerd! Bessel Dekker 4 jan 2008 19:51 (CET)

Scheiding

Een centrifuge wordt gebruikt om bv. water uit natte kleren te verwijderen of om vaste stoffen uit vloeistoffen te verwijderen. Het artikel staat ingedeeld bij Categorie:Chemische scheidingsmethode. Dit is niet helemaal een taalvraagje misschien, maar toch: klopt dat wel? Het is volgens mij een mechanische scheiding, niet chemisch. Zie ook het artikel Filtratie. Een andere scheidingsmethode is zeven. Volgens mij ook mechanisch, niet chemisch. Wie kan hier mijn onzekerheid wegnemen :) ? --VanBuren 4 jan 2008 21:23 (CET)

• Je hebt mijns inziens gelijk. Het artikel begint trouwens met het noemen van gemengde stoffen, en menging is natuurlijk een natuurkundig proces, dus ontmengen ook.
• Wel valt in een papieren encyclopedie (i.c. de Oosthoek) dat centrifuges ook in de colloïdchemie en in de biochemie worden toegepast. Is Gebruiker:Londenp niet aanspreekbaar, zijnde een deskundige? Of Gebruiker:GijsvdL, idem? Bessel Dekker 4 jan 2008 21:35 (CET)

Ik zou het inderdaad geen chemische scheidingsmethode noemen. Wél is het natuurlijk een scheidingsmethode die in de chemie wordt toegepast. Wat mij betreft doen we als onze Duits- en Engelstalige collega's, en noemen we de categorie gewoon Categorie:Scheidingsmethode of Categorie:Scheidingsproces (Trennverfahren, Separation process). Het maken van onderscheid tussen chemische en andere methoden is een beetje kunstmatig naar mijn idee, en niet echt nodig. Paul B 4 jan 2008 21:37 (CET)

Mij overtuigt dat, maar dat zegt bij drie weken scheikundestudie niet al te veel. In ieder geval: ik heb Pjetter en Gijs nog om advies gevraagd. Bessel Dekker 4 jan 2008 21:40 (CET)

Centrifugeren is geen chemische scheidingsmethode, maar een natuurkundige. - Quistnix 4 jan 2008 21:52 (CET)

Inderdaad Quistnix, maar dat belet scheikundigen niet er duchtig gebruik van te maken, net als van de natuurkundige zeef en de nog meer natuurkundige vijzel trouwens.Door de wol geverfd 4 jan 2008 22:09 (CET)

Hmmmm mooie vraag. Het synoniem van chemie is scheikunde, dat wil zeggen de kunde van scheidingsprocessen. Dit is een scheidingsproces. Natuurkunde en scheikunde zijn geen precies afgebakende gebieden, maar lopen in elkaar over. Op b:Chemie Centraal/Wat is scheikunde staat het volgende: Scheikunde (ook chemie genoemd) is een wetenschap; het is de leer van de elementen en de verbindingen waaruit stoffen bestaan. De scheikunde houdt zich bezig met de bestudering van de chemische veranderingen die plaatsvinden onder bepaalde omstandigheden, en stelt de wetmatigheden die daaraan ten grondslag liggen, vast. Scheikunde onderzoekt de chemische eigenschappen van stoffen, de scheiding ervan in deelproducten, en de reacties die stoffen aangaan. Bij deze materiaalstudie worden ook energie-interacties onderzocht. Een centrifuge wordt veel in de scheikunde gebruikt om te scheiden. Als scheikundig technoloog zou ik toch kiezen voor Categorie:Fysische scheidingsmethode, maar dat bestaat niet. Puur pragmatisch gezien zou je het kunnen categoriseren bij Categorie:Scheidingsmethode en dat hangen aan categorie:Scheikunde en categorie:Natuurkunde. Zo maar een mening. Met vriendelijke groet Londenp _{zeg't maar} 4 jan 2008 22:11 (CET)

Bedankt, Londenp! Kan iemand ook eens naar het artikel Scheidingsmethode kijken? Daar lijken natuur- en scheikunde wel met elkaar vergroeid als een Siamese tweeling. Verwarrend voor de leek! Bessel Dekker 4 jan 2008 22:17 (CET)

Ik zal er naar kijken, maar volgens mij is dat niet helemaal onjuist dat ze vergroeid zijn. Kijk ook eens naar deze afbeelding die ik ooit heb gemaakt https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/92/Positionering_chemie.jpg , waar hopelijk uit valt op te maken, dat er niet echt een duidelijke scheiding mogelijk is. Londenp _{zeg't maar} 4 jan 2008 22:20 (CET) (Overigens is het een slecht artikel, waar veel aan kan (en zou moeten) gebeuren). Londenp _{zeg't maar} 4 jan 2008 22:22 (CET)

Jouw link geeft het continuüm mooi aan. En ik begrijp ook dat dat continuüm er is; niettemin denk ik dat er ter wille van de systematiek onderscheiden zou moeten worden... toch? Nou, hopelijk gebeurt er inderdaad ooit iets met het scheidingsartikel, wie weet. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 jan 2008 22:27 (CET)

Mijns inziens zou een dergelijke scheidingsmethode toch meer bij scheikunde passen dan bij natuurkunde. Scheikunde focust zich op elementen en verbindingen, natuurkunde doet dat niet. Toch kun je dit ook weer niet los zien van de natuurkunde, die komt namelijk om de hoek als je bijvoorbeeld wil bepalen hoe snel je centrifuge moet draaien om het proces goed te laten verlopen. Ik sluit mij daarom aan bij het voorstel van Londenp voor een categeorie Scheidingsmethode die onder Scheikunde en Natuurkunde hangt. Gijsvd^L 4 jan 2008 22:43 (CET)

Met zoveel stemmen voor Categorie:Scheidingsmethode, en geen tegen, dan maar doen, toch? --VanBuren 4 jan 2008 22:45 (CET)

Ik heb het voorstel ingediend op Wikipedia:Te_verwijderen_categorieën. Eventuele bezwaren dan maar aldaar. --VanBuren 4 jan 2008 22:54 (CET)

Aldaar bijval geuit. Bessel Dekker 5 jan 2008 01:52 (CET)

Alweer kapitalen

Okay, ik geef het op, dat hoofdlettergebruik in het Nederlands is niets voor "gewone" taalgebruikers - zak maar lekker in de bagger met je regeltjes, daar snapt toch geen mens wat van. Ik wil het niet eens meer weten. Ik laat het hier dan ook bij een signalering dat mogelijk de titel van het artikel "Het paard van Marken" herzien zou moeten worden en/of lopende zinnen in andere artikelen die ernaar verwijzen.

Hoe héét dat ding nou eigenlijk überhaupt?:

• "Paard"
• "Het Paard"
• "Paard van Marken"
• "Het Paard van Marken"
• of is het een paard (dacht het niet eigenlijk).

En wat voor regeltjesexcuus kun je verzinnen om er dan toch "Het paard van Marken" van te maken, terwijl nagenoeg alle gebruikers van de Nederlandse taal dat Paard met een kapitaal lijken te willen schrijven? 'Tuurlijk het volk is achterlijk en als iedereen het zo doet wil het nog niet zeggen dat het goed is en behoort het gepeupel gecorrigeerd te worden. Nou, verzin maar wat leuks dan. Ik heb er, ongehinderd door enig taalgevoel, in "Vuurtorenwachter" voorlopig maar zoiets van gemaakt: bla bla bla [[Het paard van Marken|het Paard van Marken]] bla bla bla. Wie het storend vindt dat daar nu in de afgebeelde tekst een kleine "het" en een groot "Paard" staan - ga je gang! Ik ga er niet meer over nadenken over die kapitalen en schrijf het gewoon zoals ik het lollig vind staan, het is wel goed zeg. - Pudding 6 jan 2008 04:11 (CET)

Ik zou gewoon gaan voor de derde mogelijkheid zonder lidwoord "paard van Marken" of "Paard van Marken". Zie als voorbeeld al de stationsartikelen zoals het station Hoorn. Norbert zeescouts 6 jan 2008 07:44 (CET)

Ik ook. Lidwoord weglaten, de rest tot eigennaam bestempelen en dus een grote P in de lopende tekst, zoals "nagenoeg alle gebruikers van de Nederlandse taal" dat blijkbaar en op goede gronden doen. Fransvannes 6 jan 2008 12:00 (CET)

Zo, inmiddels weer bijgekomen. Bedankt voor jullie antwoorden/wijzigingen. Was het even zat dat ik ook na hernieuwd lezen van Hoofdletter in de Nederlandse spelling en wat ander gezoek niet zelf eenduidig de vinger op de wonde plek kon leggen (wat immers als het ding "Het Paard" zou heten, of misschien wel "Het paard" (donorprincipe?). Veel te veel tijd voor zoiets onbenulligs. Voor klunzen als ik is er nu dan, wellicht ten overvloede, ook de redirect Het Paard van Marken - dat was namelijk mijn 'automatische', met een rode link beloonde, spellingsversie nadat ik gevonden had dat het artikel Het paard van Marken bestond. Vriendelijke groet, - Pudding 6 jan 2008 17:21 (CET)

Thesaurus

Graag aandacht van een taaldeskundoloog voor mijn wijzigingen op thesaurus. Graag aandacht van iemand die ook nog leesbaar kan schrijven voor mijn opmerkingen op de overlegpagina daar; daar hoort evt. discussie ook thuis, denk ik. Groet, Wammes Waggel 6 jan 2008 00:29 (CET)

• Zo op het eerste gezicht zie ik niet veel fouts in het artikel; het lijkt wel te kloppen. Ik kan me alleen érg goed voorstellen dat een lezer er niets aan heeft. Als je weet wat een thesaurus is, kun je dit wel begrijpen, maar heb je het artikel niet nodig. Ik zal me eens bezinnen, of anderen moesten dat willen doen, op een alternatief. Bessel Dekker 6 jan 2008 23:20 (CET)
  • aangezien anderen dat moesten doen, heb ik wat geschaafd, geknipt en geplakt, om het wat toegankelijker te maken voor leken, maar ben nog niet helemaal tevreden. Moest iemand anders dat willen afwerken (met wat voorbeelden?), graag. M.i. moet thesaurus ook gesitueerd worden naast (tegenover?) corpus, maar dat laat ik aan anderen over. Door de wol geverfd 7 jan 2008 14:41 (CET)

Van boekjes en pissebedden

Naar aanleiding van het bovenstaande ... Ik ben niet zo'n taalguru, maar voor zover ik begrepen heb is het gebruik van kapitalen in onderstaande alinea "juist":

• Ik heb, behalve veel bruine, ook enige groene boekjes in huis, waaronder enkele exemplaren van het Groene Boekje. Zojuist keek ik nog in het groene boekje dat op tafel ligt, een aardig insectengidsje, maar het groene boekje dat in de kast staat gebruik ik zelden meer, het is een uitgave van het Groene Boekje uit 1996, die niet erg interessant is.

Eveneens voor zover ik begrepen heb is het gebruik van kapitalen in onderstaande alinea "onjuist":

• Ik heb, behalve veel gladde, ook enige ruwe pissebedden in huis, waaronder enkele exemplaren van de Ruwe Pissebed. Zojuist keek ik nog naar de ruwe pissebed in het bakje op tafel, een mooie Zwartkoppissebed, maar de ruwe pissebed die in de schuur staat bekijk ik zelden meer, het is een Ruwe Pissebed die niet erg interessant is.

En zou het dit moeten zijn:

• Ik heb, behalve veel gladde, ook enige ruwe pissebedden in huis, waaronder enkele exemplaren van de ruwe pissebed. Zojuist keek ik nog naar de ruwe pissebed in het bakje op tafel, een mooie zwartkoppissebed, maar de ruwe pissebed die in de schuur staat bekijk ik zelden meer, het is een ruwe pissebed die niet erg interessant is.

Aangezien ik van plan was binnenkort het één en ander over pissebedden toe te voegen aan wikipedia en zelf in dat verband duidelijk het "onjuiste" gebruik van kapitalen zou prefereren, vroeg ik me af of iemand het wezenlijke taalkundige verschil tussen een groen boekje en een ruwe pissebed uit kan leggen? Bij voorbaat dank! - Pudding 2 jan 2008 10:41 (CET)

Het taalkundige verschil is dat het Groene Boekje een eigennaam is en de ruwe pissebed een soortnaam. Het probleem begint daar waar het de gewoonte is om soortnamen met een hoofdletter te schrijven. En dat is precies wat biologen doen. Het onvolprezen artikel Hoofdletter in de Nederlandse spelling zegt er ook iets over. Het merkt ook iets op over de wetenschappelijke aanduiding van organismen: Een geheel ander geval zijn de wetenschappelijke namen van dieren, planten, schimmels en eencelligen, die niet in het Nederlands luiden, maar uit Latijnse of gelatiniseerde woorden bestaan. De namen van soorten zijn tweeledig, en bestaan uit de geslachtsnaam (die een hoofdletter krijgt) en de soortnaam zelf (geen hoofdletter). De namen van families en hogere groeperingen krijgen altijd een hoofdletter. Dat betekent dus dat, zodra je voor een Nederlandse aanduiding van het organisme kiest, van een wetenschappelijke aanduiding geen sprake meer zou zijn. En dan geldt de hoofdregel: soortnaam met kleine letter. Fransvannes 2 jan 2008 11:52 (CET)

Hoi Frans, hartelijk dank voor je uitleg, dat van die soortnaam wist ik eigenlijk wel ('verdrongen' denk ik), maar welke gladiool verzint zo'n "regel"? Even afgezien van dingen als de Bijbel (laatst in het dictee van Jan Wolkers) - van dat Groene Boekje zijn er misschien wel een miljoen in omloop - en hoezo "eigennaam"? Mijn Groen Boekje heet "Gedrochtje" ;o). Maar kijk nu eens gewoon naar de zinnen. De eerste pissebeddenzin is eenduidig, maar "fout", de tweede slaat eigenlijk nergens meer op, maar zou "correct" moeten zijn. Bij het volgen van dit soort regels bekruipt mij toch een zeker (Pp)avlovgevoel waar ik bij rode verkeerslichten midden in de nacht uitstekend weerstand aan kan bieden. Wat is het nut van die soortnaamregel? Maakt het dingen duidelijker of overzichtelijker? Zijn er voorbeelden te geven die duidelijk maken waarom het een goed idee is om het wel zo te doen? Dat soort dingen ... - Pudding 2 jan 2008 12:11 (CET)

Van mij zouden alle eigennamen ook met een kleine letter mogen. Of alle soortnamen met een hoofdletter, zoals de Duitsers het doen. Maar dat is nu eenmaal geen gewoonte. Er wordt dus onderscheid gemaakt. In plaats van mijn eigen spellingsvoorkeuren uit te venten (het kan altijd ook anders), bedien ik hier het vat met olie die ik op de spellingsgolven blijf gooien. Door naar beste vermogen uit te leggen hoe de regel is. Mijn olievoorraad is schier onuitputtelijk. Fransvannes 2 jan 2008 22:23 (CET)

Fijn van die olievoorraad(!) en je uitleg wordt ook zeker gewaardeerd Frans, en wie weet misschien ook nog wel nagevolgd. Alleen ben ik nogal allergisch voor regels "om de regel" waar ik vooral nadelen en weinig voordelen aan kan ontdekken. Je zegt: "dat is nu eenmaal geen gewoonte", dat zou ik een sterk argument vinden, maar is het niet juist altijd gewoonte geweest wel hoofdletters te gebruiken en is dat kleinschrijven niet de nieuwlichterij die tegen de gewoontes in gaat? Of lees ik de verkeerde boeken? Je begrijpt, ik zoek nog steeds naar een excuus, niet zozeer om "uit te venten", maar om mijn eigen drang tot burgerlijke ongehoorzaamheid in deze voor mijzelf goed te kunnen praten ;o) - Pudding 3 jan 2008 02:42 (CET)

Het hoofdonderscheid tussen soortnaam (kleine letter) en eigennaam (hoofdletter) heeft al oude papieren in onze spelling, maar er zijn altijd grensgevallen en uitzonderingen geweest en inderdaad verschuiven de grenzen van tijd tot tijd. Ikzelf zou de woorden Nederlander, Turk en Fries als soortnaam interpreteren, maar ze zijn met een hoofdletter (en helaas, er bestaat door die uitzondering een onmogelijk onderscheid tussen Joden en joden). Het twijfelgeval van de tijdperken (middeleeuwen!) is er ook zo een. Vervolgens schrijft de regel voor dat het de slag bij Nieuwpoort is, maar ik vind dat een eigennaam. Van Dale verslikt zich er zelf ook wel eens in: Orde van de Nederlandse Leeuw is op de ene plek met een kleine O en op de andere met een grote. Ook dat vind ik een eigennaam.

Nu terug naar jouw voorbeeld. Ik weet niet zeker of er op dit gebied iets veranderd is, maar ik denk van niet. Als diersoorten als Ruwe pissebed met een hoofdletter zouden moeten, dan zou je ook moeten aangeven waar de grens ligt. Ik neem aan dat het niet de bedoeling is dat we schrijven dat opa gaat wandelen met zijn Hond. Want Ruwe pissebed is wel een diersoort, maar Pissebed niet (dat is wel een soortnaam, maar niet de naam van een soort!). Dat vraagt nogal wat biologische kennis van de taalgebruiker, denk je niet? Ik ben in elk geval blij dat ik me over dat onderscheid niet druk hoef te maken. Gewoon altijd klein. Fransvannes 3 jan 2008 10:43 (CET)

Ik misbruik je maar even als klankbord Frans, waarvoor alvast excuus. Je levert weer mooie voorbeelden - altijd leuk die conversaties in het Taalcafé! Ik vind het lastig, en denk ook dat het nagenoeg onmogelijk is, om een goede grens te trekken. Nederlandse namen van soorten zijn sowieso wat hachelijk, ze zijn niet normatief, kunnen regionaal verschillen, geven soms één naam voor twee of drie soorten die door taxonomen allang opgesplitst zijn etc etc. Toch wil ik ze graag wel blijven gebruiken. We schrijven immers een Nederlandse encyclopedie en wetenschappelijke namem schrikken onbevangen lezers vaak af. Voor veel namen van soorten zou het hoofdlettergebruik niets uitmaken, omdat het geen samenstellingen zijn met bijvoegelijke naamwoorden en dergelijke in de naam, maar bij de soortnamen die wel aldus zijn opgebouwd stoor ik mij er buitengewoon aan dat "rode zandbij", "groene glazenmaker" en dus ook "ruwe pissebed" dan domweg niet meer eenduidig zijn, ook als ze wel zo bedoeld zijn. Je kunt dat, bij vasthouden aan de onderkastregel, alleen opvangen met extra woorden wat ook niet altijd een fijn plan is. Een grens trekken bij de namen van soorten (species) is ook geen oplossing, want het probleem doet zich ook, zij het minder regelmatig, voor bij hogere taxa. Zoals je zelf al aangeeft is er bovendien flink wat verwarring mogelijk rondom de begrippen 'soortnaam' en 'eigennaam'. Mijn insteek zou zijn om een hoofdletter te gebruiken zodra het nuttig is om aan te geven dat je per se die ene soort of groep bedoeld, zeg maar de 'eigennaam' van de taxonomische groep ;) - maar dat wordt een inconsistente ratjetoe. Consequent doorvoeren zou inderdaad al snel tot "Hond" leiden, of dus tot "ruwe pissebed". Ik zou me in dat verband misschien een grappige "regel" kunnen voorstellen die voorschrijft bijvogelijke naamwoorden die deel uitmaken van een soortnaam met een beginkapitaal te schrijven - een lekker formalistisch excuus voor wanorde :o) Ik ga daar nog maar eens een nachtje lekker rustig opver prakkedenken ... Bedankt zover Frans! - Pudding 3 jan 2008 15:14 (CET)

slagen, concilies, vredesverdragen (verzoek aan Fransvannes)

Geachte collegae, In bovenstaande gedachtenwisseling kwam ik opnieuw de spelling 'slag bij Nieuwpoort' tegen -met kleine letter- en dat bracht mij iets in herinnering dat ik tijdelijk vergeten was. Als ik het goed begrijp spelt Van Dale consequent veldslagen, vredesverdragen, concilies ed met kleine letter ondanks het feit dat men op grond van de regels van de Taalunie een hoofdletter zou verwachten. Op wikipedia is kennelijk de afspraak gemaakt dat Van Dale hier boven de regels van de Taalunie gaat. Hoewel de logica hiervan mij ontgaat vind ik dit wel best; ik vind de spelling 'Slag bij Nieuwpoort' vreselijk. Daarom het volgende verzoek aan Fransvannes:
Wilt u een lijstje maken zodat duidelijk is te zien welke soorten historische gebeurtenissen met hoofdletter en welke met kleine letter gespeld dienen te worden (volgens Van Dale, die in dezen kennelijk een groter gezag geniet dan de Taalunie!)? Bij voorbaat hartelijk dank! vriendelijke groet, S.Kroeze 6 jan 2008 18:10 (CET)
PS: Heel concreet zou ik ook graag weten hoe de Slag bij de Milvische Brug gespeld dient te worden. Zelf zou ik kiezen voor 'slag bij de Milvische brug', maar ik ben dan ook notoir zuinig met hoofdletters. (Deze laatste uitspraak zal sommigen verbazen.)

Ik zal eerst mijn correspondentie met de Taaladvies.net (die namens de Taalunie opereert) van ruim een jaar geleden citeren:

Vraag: Zou u kunnen aangeven op grond van welke regel ik historische conferenties, concilies en veldslagen met een kleine letter moet schrijven, terwijl van historische gebeurtenissen expliciet wordt voorgeschreven dat een hoofdletter moet worden gebruikt? Op grond van Van Dale (XIV), dat de voorgeschreven spelling hanteert, moet ik aannemen dat het concilie van Trente, de slag bij Nieuwpoort en de synode van Dordrecht alle een kleine letter krijgen.

Antwoord: Op basis van analogie zijn hoofdletters hier zeker ook verdedigbaar. Soms zijn er verschillende perspectieven mogelijk: het accent kan liggen op de unieke historische gebeurtenis, maar ook veeleer op de contingente aspecten van de gebeurtenis. In het eerste geval is een hoofdletter verantwoord, in het tweede geval een kleine letter.

Dat wil wat mij betreft vooral zeggen dat er verschillende perspectieven mogelijk zijn. Ik zou zelf de aangehaalde gebeurtenissen, op grond van hun uniciteit, allemaal met een hoofdletter spellen. Maar Van Dale doet het anders. Van Dale gaat hier niet boven de Taalunie, maar interpreteert de regels (lees: de betreffende gebeurtenissen) anders. Ik heb in Van Dale nog geen veldslagen, concilies en vredesverdragen met een hoofdletter kunnen vinden. Gelukkig maar, want anders zou de verwarring compleet zijn. Tot zolang schrijf ik ze hier op Wikipedia schouderophalend allemaal met een kleine letter en ben blij dat daar ten minste één Wikipediaan mee in zijn nopjes is. Fransvannes 8 jan 2008 20:36 (CET)

Geachte Fransvannes, Hartelijk dank voor uw antwoord! Ik ben zo vrij nog even aan te dringen. Naar mijn mening zijn juist veldslagen historische gebeurtenissen bij uitstek; veel meer dan vredesverdragen, kruistochten en oorlogen, die immers langere tijd vergen. Als dus Van Dale om wat voor reden dan ook besluit dat spelling met kleine letter de voorkeur geniet, ben ik het spoor volledig bijster. Mijn eigen historisch besef staat diametraal tegenover dat van Taalunie/Van Dale.

Daarom hoop ik nog steeds dat u -of iemand anders- een lijstje wil maken, zodat zichtbaar is hoe Van Dale de regels van de Taalunie interpreteert. Zelf bezit ik geen recente Van Dale. Ik probeer in deze kwestie dus niet zozeer mijn gelijk te halen, maar wil graag duidelijkheid. Terwijl hoofdlettergebruik voor perioden mij nauw aan het hart gaat kan ik mij hier niet erg over opwinden. Men doet maar! Maar een eenduidig lijstje is zeer welkom. Bij strikte interpretatie van de Taalunieregel zouden namelijk ook de 'Aanslagen van 11 S/september', de 'Bestorming van de Bastille' en de 'Moord op Pim Fortuyn' met hoofdletter(s) gespeld moeten worden.

Hopelijk wilt u zich ook nog buigen over de 'slag bij de Milvische brug'. Bij voorbaat veel dank! vriendelijke groet S.Kroeze 8 jan 2008 21:07 (CET)

De slag bij de Milvische brug staat niet in Van Dale, evenmin als de andere genoemde voorbeelden (zelfs de bestorming van de Bastille niet). Ik gok dat Van Dale ze allemaal met een kleine letter zou schrijven, maar dat kan ik niet hardmaken. Van Dale vermeldt drie veldslagen, in één adem: de slag bij Nieuwpoort, bij Kortrijk, in het Skagerrak. Daar maak ik uit op dat in elk geval alle slagen een kleine s krijgen. Grote letters zijn toebedacht aan oorlogen: Koude Oorlog, Tachtigjarige Oorlog, Dertigjarige Oorlog. En ook aan vredes (die je ook als verdragen, dus als documenten kunt zien, en dan is een hoofdletter hoe dan ook geboden:) Vrede van Münster, Vrede van Versailles. Ook: het Twaalfjarig Bestand. Groot zijn ook de Lange Mars (van Mao) en revoluties (Franse, Russische, Culturele Revolutie, maar de industriële revolutie is klein!). De Praagse lente is dan tot mijn niet geringe verbazing weer met een kleine l.

Als u verdere duidelijkheid wilt, kunnen we het zo doen dat u een lijstje met historische gebeurtenissen maakt en dat ik ze opzoek. Ik kan er zelf niet altijd een lijn in ontdekken. Fransvannes 8 jan 2008 21:35 (CET)

Geachte Fransvannes, Vermoedelijk zal ik u hier in de toekomst nog vaak mee lastigvallen, zolang ik actief blijf op wikipedia. Momenteel wil ik mijn grote verbazing uitspreken over de spelling Twaalfjarig Bestand. Zolang wij het over het in 1609 gesloten verdrag hebben begrijp ik deze spelling. Maar het twaalfjarig bestand is natuurlijk in de eerste plaats een historische periode, vergelijkbaar met het interbellum, en die zou -tenzij er sprake is van specialistische context- toch met kleine letter gespeld moeten worden? vriendelijke groet, S.Kroeze 8 jan 2008 23:22 (CET)

Ik begijp best dat het Twaalfjarig Bestand kan worden geïnterpreteerd als een historische periode (net zoals veel oorlogen trouwens, zeker als ze dertig, tachtig of honderd jaar duren), maar dat dat "natuurlijk" zo is, betwijfel ik. Het is uiteindelijk ook gewoon een bestand. Een wapenstilstand. Het feit dat er een tijdsbepaling voor staat, maakt er nog niet primair een periode van. Niet per definitie tenminste. Van Dale vindt in elk geval van niet. En ikzelf eigenlijk ook niet, voor wat het waard is. Fransvannes 9 jan 2008 00:11 (CET)

Slechte spelling op wikipedia!

Als ik artikels bekijk zie ik nogal veel spelfouten, ik verbeteren ze niet maar heb voor de gein vandaag een lijstje gemaakt:

hij word i.p.v. hij wordt

• Wilhelm Mohnke
• Christoph Clavius
• W.E.B. Du Bois
• Dave Dir
• Shakugan no Shana
• Saint Amour
• Heilige Recht
• Laagland (film)
• Juken Sentai Gekiranger

zij word i.p.v. zij wordt

• Noah Bennet
• Antonio Pacinotti

hij bied i.p.v. hij biedt

• Doctor Strange: The Sorcerer Supreme

hij vind i.p.v. hij vindt

• The Scary Door

zij vind i.p.v. zij vindt

• Lady Heather

electronisch i.p.v. elektronisch

• Petroleumkachel

slechtverlichte i.p.v. slecht verlichte

• Oscar Niemeyer
• The Lodger

souvenier i.p.v. souvenir

• Garmisch-Partenkirchen (district)

vice-directeur i.p.v. vicedirecteur

• Caspar Weinberger  ?
• Yu-Gi-Oh! GX

vice-admiraal i.p.v. viceadmiraal

• Frederik Alexander Adolf Gregory

vice-voorzitter i.p.v. vicevoorzitter

• Jaap Glasz
• Freddy Heineken

vertikale i.p.v. verticale

• Rekstrookje

geleeft i.p.v. geleefd

• Decapodian
• Locronan

zinnenbeeld i.p.v. zinnebeeld

• War van Overstraeten

Zuideuropees i.p.v. Zuid-Europees

• Schilderswijk (Den Haag)

chefkok i.p.v. chef-kok

• Ready Steady Cook

co-sponsor i.p.v. cosponsor

• Mapei (wielerploeg)
• Saunier Duval (wielerploeg)

jury-uitspraak i.p.v. juryuitspraak

• Youri Egorov

AC Milaan i.pv. AC Milan

• Italiaans voetbalelftal (mannen)

achterna gaan i.pv. achternagaan

• Frank Braam
• Hete hangijzers in het Nederlands ?

achterna lopen i.pv. achternalopen

• Super Smash Bros. Brawl

achterover slaan i.p.v. achteroverslaan

• Wheelie
• Hillclimb

adelijk(e) i.p.v. adellijk(e)

• Sticht Elten
• Proosdij Cappenberg
• Adel

Proko 6 jan 2008 18:58 (CET)

• Proko, ik ook niet ze verbeteren, maar geeft wel te denken over de kwalitijd van Wikipedia.nl, als ook de hete-hang-ijzers geen houwvast meerbieden. (-: Door de wol geverfd 7 jan 2008 16:10 (CET)

Ik vint dat ook erch al die faute, maar we zulen ermee moetn lere lefen zeeker? En, naturlleik, zelv het choede voorbeeldt gefen, meer kunne we niet doen. --Beachcomber 7 jan 2008 19:54 (CET)

Weet je hoe flauw het is om onmiddellijk als er over spelfouten wordt begonnen o zo grappige bijdragen vol spelfouten aan de discussie te leveren? Ucucha 7 jan 2008 19:58 (CET)

even flouw als wanneer een ukje van veiftien een weize greize man de les probeerdt te lezen? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Beachcomber (overleg · bijdragen)

Daarin heeft Ucucha uiteraard gelijk: er zijn inmiddels al wel erg veel mensen op het "idee" gekomen om, zodra het over spelfouten gaat, eens opzettelijk een spelfout in te voegen. Het zal wel tot de onuitroeibare meligheden moeten worden gerekend. Het kan ook als Pavlovreactie worden beschouwd. Overigens is ook dit een onderzoeksveld voor taalkundigen: de attitudes van taalgebruikers tegenover taal. Bessel Dekker 7 jan 2008 21:44 (CET)

Ach jongens, spaar je munitie, het was maar een onderonsje met Door de wol geverfd. Happy hunting, --Beachcomber 7 jan 2008 21:54 (CET)

Tja, er is intussen Wikipedia:Eindredactie maar daar is het momenteel nog niet echt een stormloop om artikels op spelling en dergelijke na te kijken alsook om artikel op te geven om te worden nagekeken. Evil berry 7 jan 2008 17:14 (CET)

Zoals Proko waarschijnlijk zelf ook heeft gedaan is door de Googlen spellingsfouten te vinden. Dat is erg makkelijk, je tikt in het zoekvak bij Google site:nl.wikipedia.org in, gevolgd door een spellingsfout tussen aanhalingstekens (bijvoorbeeld "hij word"). Je moet natuurlijk niet elke gevonden fout klakkeloos verbeteren, want komma's e.d. kunnen voor rare afwijkingen zorgen. Tûkkã 7 jan 2008 17:23 (CET)

Ja en dan heb ik de afgelopen weken regelmatig "werdt" vervangen door "werd", dus die zijn inmiddels grotendeels verdwenen, maar komen er ook steeds weer bij. 🙁 --Gouwenaar 7 jan 2008 17:25 (CET)

Aan dit verbeteren, waarvoor hulde, hebben we meer dan aan lijstjes. We wéten immers dat er spelfouten worden gemaakt. Soms wordt daar een bot overheen gejaagd, maar ook dat heeft zijn nadelen. Een bot moet in ieder geval tussen oude spellingen en de nieuwe kunnen onderscheiden, met het oog op citaten.

Wat mijzelf betreft, ik ben nog weleens bereid tot taalpoets, maar kan en wil niet ieder artikel onder handen nemen. Op de en: zei een keer iemand: "Ik initieer liever artikelen, het afredigeren laat ik aan X en Y over", waarbij ik knarsetandend mijn eigen naam las. Moraal: voed anderen niet op tot de verwachting dat collega's wel de boel achter hen opruimen. Wees daarmee terughoudend.

Bij deze discussie houd ik overigens in het achterhoofd dat het eindredigeren van artikelen zich allerminst beperkt tot spelfouten. Zeker even belangrijk zijn ongelukkige formuleringen, barbaristische vertalingen (meestal anglicistische syntaxis), onduidelijke gedachtengang en onbevredigende structuur. Wil je dat alles herstellen, dan heb je een dagtaak. En wat mij betreft, is niet ieder artikel mij die moeite waard.

Er is wel een troost. Goed voorbeeld doet goed volgen. Als wij zelf zo verzorgd mogelijk Nederlands schrijven, is daarvan het effect dat de standaard wordt verhoogd. Impliciet stellen wij daarmee kwaliteitseisen, en dat hoeft op geen schrijver een terneerdrukkend effect te hebben; eerder zal hij zich, al dan niet bewust, inspannen om aan de standaard te voldoen. Optimistische groet, Bessel Dekker 7 jan 2008 18:09 (CET)

En bij nader inzien: we moeten ook rekening houden met het gevoelen van de wikipediegemeenschap. Ik zeg dat naar aanleiding van het boven gesignaleerde jury-uitspraak. Ik zou het nooit veranderen, ook al is mij bekend dat de Woordenlijst geen koppelteken hanteert, en ook al weet ik dat hier niet van klinkerbotsing sprake is. Maar over het koppelteken hebben wij lange discussies gehad, en er blijkt behoefte aan, in twijfelgevallen en in moeilijke gevallen. Ook lijkt er zich een spoor van consensus voor af te tekenen, de regel dat een koppelteken bij onduidelijkheid is toegestaan, ruimhartig toe te passen. Ik dring erop aan dat we ons tot de evident foute of slordige gevallen beperken. Ik dring er ook op aan dat we vooral heldere formulering, afgewogen informatiedichtheid en doorwrochte opbouw van artikelen hoog in het vaandel plaatsen. Bessel Dekker 7 jan 2008 18:17 (CET)

Het is zeker niet de bedoeling van Wikipedia:Eindredactie om gewoon maar artikels te dumpen. Het is vooral bedoelt voor artikels waaraan een gebruiker lange tijd aan heeft gewerkt, waardoor deze vaak over taal-, spelling- en stijlfouten heenleest. Bedoeling is ook dat op de pagina van Wikipedia:Eindredactie duidelijk wordt aangegeven door de uiteindelijke "eindredacteur(s)" welke fouten er gemaakt zijn en hoe deze eventueel kunnen worden vermeden. Hierdoor gaan hopelijk ook andere gebruikers hier meer op letten. Evil berry 7 jan 2008 19:35 (CET)

Zeker, over de goede bedoeling ervan alleen maar lof. Ik heb alleen mijn twijfels of we de valkuilen op die manier ondervangen. Vergeef me, het is geen jij-bak, maar aan je eigen reactie hierboven kun je zien hoe gemakkelijk wij allen in de fout gaan, ook jij met je prima taalgevoel, ook ik. Ach, we blijven eraan werken, dat is het belangrijkste. Alleen, bij lijstjes met artikelen waarin spelfouten voorkomen, denk ik: tja, dat wisten we al, zo zit de wiki in elkaar, maar nu aan het werk. Toch? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 7 jan 2008 20:17 (CET)

Het probleem is niet alleen de spelling. Als je bijvoorbeeld hier kijkt, dan lijkt het óók te gaan om het niet in voldoende mate beheersen van de Nederlandse taal in al haar facetten. Niet alleen door degene die het artikel heeft geschreven, maar ook door allen die daarna hun aanvullingen en verbeteringen erop losgelaten hebben. Is er ook een truc om artikelen in kromtaal op te sporen? Paul-MD 7 jan 2008 22:51 (CET)

Dat wordt erg moeilijk, maar artikelen die simpele spellingsfouten bevatten hebben vaak last van wel meer taalfouten, ik lees dus vaak het hele artikel even door. Tûkkã 8 jan 2008 13:22 (CET)

Ik ben niet zo'n prater, maar ben wel vast begonnen met de artikelen van het "lijstje" na te lopen en te corrigeren. Met de zoekfunctie in FF (Ctrl+F) zijn ze snel gevonden. --algont_overleg 8 jan 2008 21:43 (CET)

met name

Vinden jullie ook dat er in met name artikels zo kwistig omgesprongen wordt met met name "met name"? Nochtans zijn er heel valabele alternatieven te bedenken voor deze uitdrukking (of moet ik cliché zeggen?), met name (!) voornamelijk, in het bijzonder, vooral, overwegend. Het onoordeelkundig rondstrooien met 'met name' in een tekst is blijkbaar heel trendy, met name (!) bij mijn noordelijke broeders die maar wat graag hun schrijfsels larderen met deze enerverende stoplap. Vaak volstaat het om enkele met names te schrappen om mijn taalkundige irritatie te doen verdwijnen, maar ze blijven maar steeds opduiken. Is jullie deze trend ook opgevallen of krijgen alleen met name Belgen kriebels van met name? --Beachcomber 9 jan 2008 11:17 (CET)

Ik zal er aan denken. Ik heb namelijk inderdaad de neiging de woorden "met name" soms wat al te gemakkelijk te gebruiken. Dat gebeurt als ik bij de beschrijving van een of ander verschijnsel moeilijk kan kiezen of ik me concentreer op enkele specifieke gevallen van dat verschijnsel, waar ik de details van ken, of dat ik het in veel breder maak, omdat ik ervan overtuigd ben dat het verschijnsel nog veel vaker gevonden kan worden, al heb ik daar niet zoveel harde gegevens over. Dan krijg je dus zoiets als:

"X is een belangrijk iets, dat wijdverbreid ingrijpende gevolgen heeft, met name... "

en dan volgt hetgene waar ik écht iets over weet.

Ik vind de woorden 'met name' vaak wel heel bruikbaar en nuttig, om een beschrijving concreet te maken. Maar ik ben het eens met Beachcomber, dat het soms een stoplap dreigt te worden. (Zie ook deze Google zoekactie op "met name" op nl.wikipedia). Johan Lont (voorbehoud) 9 jan 2008 12:11 (CET)

Het is mij als Nederlander in het geheel niet opgevallen, maar als hetzelfde woord of dezelfde woordgroep binnen één artikel herhaaldelijk opduikt, is het altijd een goed idee om wat variatie aan te brengen. Fransvannes 9 jan 2008 12:11 (CET)

Het is mij wel opgevallen, en dan vooral omdat "met name" volgens mij ook vaak foutief, of op zijn minst lelijk, wordt gebruikt. De uitdrukking kondigt volgens mij aan dat er 1 of meer zaken genoemd gaan worden, niet dat ze omschreven worden. Dus: "met name in Rotterdam"; "met name de fiets, de auto en het broodrooster"; maar niet: "met name in havensteden", "met name de metalen objecten".

Tijdsaanduidingen combineren volgens mij per definitie slecht met "met name", met name op zondag. Bart van der Pligt 9 jan 2008 21:30 (CET)

Tja, wat is foutief of lelijk? De Taalunie is tamelijk mild op dat punt: [9]. Het moet echter niet te vaak worden gebruikt. Paul B 9 jan 2008 21:36 (CET)

...wat meteen een mooie afsluiter is met een conclusie waarin iedereen zich wel zal kunnen vinden vermoed ik. Taalkundig is er niets mis mee en het wordt veelal ook correct gebruikt, maar overdaad schaadt. --Beachcomber 9 jan 2008 22:30 (CET)

Wat lelijk is, is inderdaad van persoonlijk taalgevoel afhankelijk. Toch kan het geen kwaad om op dit forum af en toe blijk te geven van persoonlijke kriebels op dit gebied, al is het maar om anderen te prikkelen om er ook eens over na te denken. Er staat niet voor niets 3x "volgens mij" in mijn bijdrage. Bart van der Pligt 10 jan 2008 03:32 (CET) (NB: de link die Paul B geeft, spreekt volgens mij niet tegen wat ik beweer: er worden concrete zaken genoemd, niet omschreven.)

Pauls link leidt ook naar een handvol citaten uit andere bronnen, die minder mild zijn dan de Taalunie. Vooral het Stijlboek van de Volkskrant ligt dicht bij Bart: Zuinig omspringen met het begrip met name. Er volgt zelden een naam op met name. Meestal wordt de uitdrukking gebruikt waar vooral of in het bijzonder beter van toepassing is. Met name kan vaak worden weggelaten. Het is heel goed om te weten dat die opvattingen bestaan. Als schrijver wil ik immers niet dat lezers zich aan mijn woordkeus storen, maar dat ik de inhoud overbreng. Fransvannes 10 jan 2008 09:03 (CET)

middels

Een ander naar mijn smaak lelijk woord is middels waar men denk ik door middel van bedoelt. Het komt in deze Wikipedia ruim 12000 keer voor! Patio 10 jan 2008 11:30 (CET)

En daar, beste taalvrinden, is de Taalunie aanmerkelijk minder mild: [10]: "Middels is geen standaardtaal en kan eenvoudig worden vermeden" en "Het werd en wordt beschouwd als germanisme; het gebruik ervan stuit nog steeds op verzet". Werk aan de winkel voor de bots! Paul B 10 jan 2008 12:09 (CET)

Laten we het maar niet middels (met? door middel van? met behulp van?) een bot oplossen. Fransvannes 10 jan 2008 15:14 (CET)

Ik denk dat in veel gevallen "middels" zonder meer vervangen kan worden door "door middel van". Maar er is inderdaad een niet gering aantal artikelen waar "middels" zó onjuist is gebruikt, dat dat niet lukt, omdat ook "door middel van" niet op zijn plaats is. Bijvoorbeeld in het artikel IJzeren Long, waar men meldt dat "de borstholte middels keel, mond en neus in verbinding staat met ...". Paul B 10 jan 2008 15:24 (CET)

Ik denk dat ik middels nog nooit heb gebruikt (ja, één keer dus, nu), noch in geschreven en laat staan in gesproken taal. Het klinkt oubollig en 'Duits'. Maar Jan Renkema van zijn kant (Schrijfwijzer editie 2005) ziet er blijkbaar niet veel graten in om dergelijke germanismen in onze taal te dulden, als ze dan toch zodanig ingeburgerd zijn dat veel mensen ze gebruiken. Tja, ik blijf toch de voorkeur geven aan 'door middel van' en gun anderen de vrijheid om middels te schrijven zolang het -zoals Paul B zegt- maar juist gebruikt wordt. --Beachcomber 10 jan 2008 15:45 (CET)

It Heidenskip/Het Heidenschap

Over deze voortslepende kwestie loopt inmiddels een peiling op Wikipedia:Opinielokaal/Peiling n.a.v. It Heidenskip. Wutsje 29 dec 2007 20:26 (CET)

Voor een reactie namens het Taalunieversum over deze kwestie zie hier. Wutsje 11 jan 2008 17:43 (CET)

regelafstand verkleinen

Kan ik de regelafstand tussen de eerste twee regels verkleinen? Zie voorbeeld.

• 1928 - Alibi (in USA ook: The Fatal Alibi)

bewerking van The Murder of Roger Ackroyd - Script: Michael Morton

• 1936 - Love from a Stranger
  

bewerking van Philomel Cottage, een kort verhaal uit The --Okido 13 jan 2008 14:20 (CET)

is opgelost met br - br/ via De Kroeg.--Okido 13 jan 2008 22:59 (CET)

Inhoudsstof

In het artikel van spinazie kwam ik de term inhoudsstof tegen. De tabel die erbij stond was letterlijk uit de duitse wiki gekopieerd, wat me deed vermoeden dat dit een Germanisme betreft. Helaas kwam ik er achter dat vrij veel lemma's deze term bevatten, wat misschien dan toch betekent dat ikzelf fout zit. Bij een check in de (elktronische) DvD en Groene boekje kon ik geen inhoudsstof vinden. Een google-search levert ook maar 515 (inhoudsstof) 11.500 (inhoudsstoffen) pagina's op, wat mij doet vermoeden dat het inderdaad een Germanisme is dat redelijk verbreid is in de Nederlandse wiki. Zijn hier meningen/ideeën over?? Overigens zou mijn alternatief bestanddelen zijn... Ligtvoet 14 jan 2008 17:14 (CET)

In het artikel kan men uit de context wel de betekenis halen, wat nog niet betekent dat het goed Nederlands is; behalve "voedingswaarde" wat ik moeilijk als een stof kan begrijpen. Afwezigheid in Van Dale en Groene Boekje doet op zijn minst vragen rijzen. Men kan het probleem natuurlijk omzijlen door het kopje inhoudsstoffen te vervangen door een synoniem (inderdaad bijvoorbeeld bestanddelen), of door een omschrijving als: 100 gr spinazie bevat:. Men vindt deze omschrijving op zeer veel verpakte voedingswaren, babyvoeding,... Weet Popeye misschien raad? Door de wol geverfd 14 jan 2008 21:18 (CET)

Ik zou er Eigenschappen of iets dergelijks van maken. Bestanddelen is niet juist, want het aantal calorieën/joules valt daar volgens mij niet onder. Andere suggesties? Patio 15 jan 2008 10:53 (CET)

Bij "eigenschappen" denk ik aan hele andere dingen, meer in de trant van "materiaaleigenschappen". Nou is het op zich best interessant wat de elasticiteit van spinazie is, en de soortelijke massa van boerenkool, maar dat is niet wat er wordt bedoeld, denk ik ;-) Waarbij ik onmiddellijk moet toegeven dat ik ook niets beters weet :( Voedingswaarde staat overigens gewoon in Van Dale Hedendaags Nederlands: [11], als "voedende waarde van spijzen en dranken". Dat is niet helemaal de betekenis die we in gedachten hebben. Overigens wordt het woord "voedingswaarde" in de praktijk volgens mij wel degelijk in een bijzonder brede betekenis gebruikt. Is er een levensmiddelentechnoloog in de zaal? @DDWG: "omzijlen"? Brrrr! Paul B 15 jan 2008 11:05 (CET)

Bij het kijken in de keuken zie ik toch met name "Voedingswaarde" op de verschillende pakken staan, waarbij zowel energie-inhoud als de verschillende vitaminen en mineralen wordt bedoeld. Ligtvoet 16 jan 2008 11:02 (CET)

Misschien is "component(en)" een optie? Sbashi

Sinologen in huis?

Beste talers,

Een onderwerp als Standaardmandarijn verdient een zeer gedegen artikel, spreek dat maar eens tegen. Welnu, het is allerminst als kritiek bedoeld op de huidige opsteller(s), maar het bestaande artikel steekt toch nog wat povertjes af bij (pakweg) zijn Engelstalige pendant. Zou het niet zinvol, bevredigend en prijzenswaard zijn er met vereende en deskundige krachten een hoge vlucht aan te geven? Vriendelijke lekengroet, Bessel Dekker 16 jan 2008 04:58 (CET)

Inmiddels heb ik dit op de overlegpagina van iemand, waarvan ik weet dat hij er enig zicht op heeft, aangekaart Patio 16 jan 2008 12:47 (CET)

Vlaams(e) schilderes

Op mijn overlegpagina kreeg ik een bericht van een gebruiker die zich afvroeg waarom ik in zijn artikel, Clara Peeters, Vlaamse schilderes had veranderd in Vlaams schilderes (zonder "e" dus). Het enige wat ik kon uitleggen was dat dit ook zo wordt gedaan bij de categorieën en dat de vrouw dan wel Vlaamse is, maar toch een Vlaams schilderes is. Ik heb in mijn beginperiode op Wikipedia ook vaak "Nederlandse acteur" of iets dergelijks gebruikt, waarbij de "e" meteen werd weggehaald. Wat is de juiste spelling en vooral wáárom? Groet, Tom 17 jan 2008 22:20 (CET)

Een een lopende zin (intro) lijkt Vlaamse schilder me gewoon stukken vlotter alleszins. --LimoWreck 17 jan 2008 22:21 (CET)

Ik meen me trouwens te herinneren dat een paar weken terug een uitvoerige uitleg daaromtrent hier in het taalcafé is gepasseerd? Dit moet nog wel uit de archieven op te diepen zijn neem ik aan? --LimoWreck 17 jan 2008 22:24 (CET)

Er staat een link boven aan deze pagina. Die gaat naar Verbogen bijvoeglijk naamwoord met of zonder -e. Het is waarschijnlijk het vaakst terugkerende onderwerp op deze plaats. Fransvannes 17 jan 2008 22:28 (CET)

Aha, nog beter... ik wist dat die link ergens "vlot" moest te vinden zijn (maar nog niet zo vlot dat ik er niet over keek blijkbaar). --LimoWreck 17 jan 2008 22:30 (CET)

Bedankt! Zo'n pagina zocht ik eigenlijk, je moet de titel maar even kennen... Ik zal het doornemen. Groet, Tom 17 jan 2008 22:33 (CET)

Volgens mijn bescheiden mening (en vooral volgens de Schrijfwijzer van Jan Renkema) zijn beide vormen van het bijvoeglijk naamwoord in dit geval evenwaardig en is er dus geen voorkeur voor een van beide. Vlaams schilderes of Vlaamse schilderes, whatever. In een lopende zin zou ik de voorkeur geven aan de vorm met -e. Bij een categorie zonder -e. --Beachcomber 17 jan 2008 23:22 (CET)

• De link bovenin dit café is er inderdaad niet voor niets gekomen! Het hele artikel in kwestie is geschreven (althans volgens iemand die eraan heeft meegewerkt) omdat de zaak keer op keer - op keer - op keer terugkwam. Iedereen ging daarop voorschriften formuleren, soms met daarin de woorden "volgens mij", maar hoe dan ook gebaseerd op het eigen idiolect. Welnu, de ANS geeft een zeer uitgebreide beschrijving van wát er wánneer kan, en op die beschrijving is het artikel goeddeels gebaseerd.
• Het waaróm is altijd een moeilijke zaak. Immers, "omdat het zo in de boekjes staat", bevredigt niet als antwoord. Toch beschrijven die boekjes het alledaags taalgedrag van ons allen, en dus is het ook weinig zinvol om redigeerstrijd te ontketenen door de e op oneven dagen weg te halen en hem op alle even dagen weer terug te plaatsen. Beide vormen zijn hier goed, eraan kneden brengt geen verbetering, en valt dus maar af te raden.
• Blijft het door Tom impliciet gesignaleerde probleem: Hoe maken we het makkelijker dit soort vingerwijzingen, wenken en gebaren te vinden? Geen idee. Gelukkig hebben we het Taalcafé (en collega's als Frans, die er de weg in weten... 🙂, en collega's die de weg graag wíllen weten; o zo). Bessel Dekker 18 jan 2008 01:10 (CET)

Vuistregel

Maar nu dat ontsluitingsprobleem zich eenmaal voordoet, nu is het wellicht goed nogeens de vuistregel te vermelden die aangeeft wanneer er geen betekenisverschil is:

±e mits:
1. een + 2. geografisch op -s/-isch + 3. man of functie + 4. enkelvoud

De -e is optioneel als
1. er een voor staat
2. én het woord een geografische aanduiding is die op -s of -isch eindigt
3. én het hoofdwoord (zelfstandig naamwoord) een soortement functie aanduidt, dan wel man luidt
4. én dat hoofdwoord in het enkelvoud staat.

Het vált uit het hoofd te leren, denk ik. Bessel Dekker 18 jan 2008 01:37 (CET)

Ik denk dat de formule eenvoudiger kan. Als er een voor staat (1), staat het hoofdwoord altijd in het enkelvoud (4). Dan kan (4) vervallen. Of zie ik iets over het hoofd? Fransvannes 18 jan 2008 09:32 (CET)

Conclusie: (voor Tom zijn 'geval': er was geen noodzaak om de verbuigings -e te schrappen bij 'Vlaamse schilderes', want beide vormen zijn in dit geval gelijkwaardig. --Beachcomber 18 jan 2008 16:27 (CET)

• @Beachcomber: Dat is inderdaad de conclusie die ik hierboven had verwoord.
• @Frans: Als de PC door uitschakeling zij licht zoemen staakt, en de nachtstilte over ons valt, pas dan komt men tot nadenken. Zo heb ik afgelopen nacht ook beseft dat de regel redundantie bevatte, maar zuinigheid belette mij opnieuw aan te lijnen en herstel te plegen. Hetgeen een omslachtige manier is om te zeggen: je ziet niets over het hoofd; volgens mij heb je gewoon gelijk.
• Hoewel, wácht eens even! Er bestaat nog die exclamatieve combinatie van een plus meervoud:

Hij hééft me toch een Nederlandse boeken!

Dit is nog geen goede weerlegging, aangezien boeken geen functie aanduiden. Dus we moeten analoog construeren. Deze misschien?

Ze hééft me toch een Nederlandse mannen/schakers/... ontmoet! en:

Wat een Russische geleerden komen er toch ieder jaar naar dit congres!

Dus moet (4) er toch bij, en is het mijn beurt om te vragen: Of zie ik nu iets over het hoofd? Spannend! Bessel Dekker 18 jan 2008 16:44 (CET)

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 18 jan 2008 16:44 (CET)

Ik zou, om je langer in spanning te houden, kunnen aanvoeren dat ik er misschien een nacht voor nodig heb, maar zo'n nacht levert blijkbaar ook niet veel op. Jouw ingeving van zojuist, gewoon achter je PC, wel. Ik kan er geen speld tussen krijgen. Fransvannes 18 jan 2008 16:58 (CET)

Gezoem is toch functioneler dan ik dacht. Bessel Dekker 18 jan 2008 17:02 (CET)

Regelafbreking rondom gedachtestreepje

In het artikel Liggend streepje (kastlijntje) lees ik dat in het Nederlands, in tegenstelling tot het Engels, het gedachtestreepje of kastlijntje wél omringd wordt door spaties. Maar wanneer er nu nabij dit streepje naar een nieuwe regel dient te worden gesprongen, plaatst men het streepje dan op het einde van de regel, of op het begin van de volgende regel? Of, meer computertechnisch gesteld, moet de spatie vóór of de spatie ná het streepje een non-breaking space zijn? Ik neig ernaar om het streepje op het einde van de regel te plaatsen, maar ik zou toch graag een deskundige taalkundige of typografische mening horen. PiotrKapretski 15 jan 2008 08:26 (CET)

Ik zou er mijn best voor doen het afbreken op zo'n plek te voorkomen: Zowel dit -
- als dit getuigt volgens mij van weinig esthetisch inzicht op typografisch gebied. Zijn er specialisten aanwezig of kent iemand een typograaf? Patio 15 jan 2008 10:43 (CET)

Het voorkomen van de kwestie is inderdaad vaak mogelijk, door herschrijving of veranderingen aan de layout. Maar mijn nieuwsgierigheid wilde toch een principieel antwoord op het dilemma. :) PiotrKapretski 15 jan 2008 11:08 (CET)

En terecht. In veel niet-gedrukte media (zoals deze Wikipedia) heeft men als schrijver geen controle over de precieze plaatsing van de tekens. In dat geval wordt het ineens wél belangrijk om te weten wat gebruikelijk is en wat het prettigste leest. Paul B 15 jan 2008 11:39 (CET)

Ik zou de gedachtestreepjes — die in Nederlands drukwerk meestal worden weergegeven door een half kastlijntje met spaties — net zo behandelen als haakjes (()).

Dit is geen deskundig oordeel, maar boerenverstand. Bart van der Pligt 15 jan 2008 12:55 (CET)

Daar had ik ook aan gedacht. En dan zouden een openingshaakje en openingsstreepje dus op de onderste regel komen, en een sluithaakje en sluitstreepje op de bovenste blijven. Maar komt de plaatsing van de haakjes niet doordat de openingshaakjes wel een spatie voor zich, maar geen spatie na zich hebben? En de sluithaakjes omgekeerd? De streepjes hebben spaties aan beide zijden.

Jouw 'halve' kastlijntjes lijken me op het eerste gezicht trouwens meer dan een half corps. PiotrKapretski 15 jan 2008 13:26 (CET)

Inderdaad.

Bij haakjes gaat het automatisch goed; bij gedachtestreepjes moet je zelf opletten welke soort spatie je gebruikt.

Mijn gedachtestreepjes hierboven zijn inderdaad geen halve kastlijntjes – ik had kleinere moeten gebruiken maar die zien er op mijn bewerkingsscherm net zo uit als het af-breek-streep-je, dus koos ik een grotere variant—die in het Engels overigens gebruikelijk is, en dan nog zonder spaties ook, maar in het Nederlands wat moeilijk oogt. Bart van der Pligt 15 jan 2008 15:43 (CET)

Even de handboeken erbij.

• Daniëls (Gids voor de eindredacteur) en Van der Horst (Leestekenwijzer) vertellen natuurlijk dat er spaties nodig zijn, want daarin hebben ze gelijk. Maar over regelsprong zeggen ze niets.

• Renkema (Schrijfwijzer) is interessant. In de eerste plaats spreekt hij van "aandachtstreepjes" als het over een paar gaat: ze vestigen extra de aandacht op de parenthese. Vervolgens waarschuwt hij tegen overmatig gebruik, omdat ze het leesgemak niet bevorderen. En dan komt het; hij adstrueert die overdaad aan een voorbeeld:
  
  Verbetering van de levensomstandigheden in de steden – vooral in de grote –
  is een voorwerp van een aanhoudende zorg. Daarom zullen wij aan de stads-
  vernieuwing – in het bijzonder wat de grote steden betreft – voorrang geven.
  
  Hij (of zijn zetter) zet dus eenmaal het aandachtstreepje aan het einde van de regel; blijkbaar niet als afschrikwekkend voorbeeld, want het negatief advies geldt het gebruik van dit leesteken.

• Nu nog iets over de analogie met andere leestekens. De komma's en de ronde haakjes zijn naar hun functie vergelijkbaar met de aandachtstreepjes: een woordgroep kan tussen alledrie staan, en vormt dan een parenthese:
  
  ...aan de stadsvernieuwing – in het bijzonder wat de grote steden betreft – voorrang geven.
  ...aan de stadsvernieuwing (in het bijzonder wat de grote steden betreft) voorrang geven.
  ...aan de stadsvernieuwing, in het bijzonder wat de grote steden betreft, voorrang geven.
  
  
• Maar formeel is er verschil: tweede komma en sluitingshaakje zitten spatieloos aan het voorgaande woord vast. Ook eerste komma/eerste haakje hebben zo hun hechtingsgedrag. Het probleem doet zich dáárdoor bij die leestekens niet voor. Het sluitingshaakje is ook nog onderscheidend doordat het óók voor een punt wordt gebruikt, terwijl dan streepje of komma achter de parenthese zouden vervallen:
  
  ...aan de stadsvernieuwing voorrang geven – in het bijzonder wat de grote steden betreft.
  ...aan de stadsvernieuwing voorrang geven (in het bijzonder wat de grote steden betreft).
  ...aan de stadsvernieuwing voorrang geven, in het bijzonder wat de grote steden betreft.
  
  
• Zelf zou ik – voor wat dat waard is – de tekens en de parenthese bij elkaar houden. Dus: als het aandachtstreepje een openingsstreepje is, dan op de nieuwe regel, maar is het een sluitingsstreepje, dan op de oude. Dat benadrukt de eenheid. Maar een regel lijkt er niet te zijn. Bessel Dekker 16 jan 2008 01:49 (CET)

Steekproefsgewijs ben ik gekomen tot de vuistregel: het streepje staat op de oude regel, mits de regellengte dat toelaat. Het gedraagt zich dus net als een woord en er hoeven geen fratsen met harde spaties te worden uigehaald.
Wat een steekproef uit welgeteld 1 novelle waard is, mogen jullie uiteraard zelf uitmaken. Ten behoeve van de raadselliefhebbers laat ik de naam van het boek onvermeld. (Wie het ooit gelezen heeft, herkent het volgens mij direct.)

350px

Bart van der Pligt 16 jan 2008 06:12 (CET)

Dank aan beiden. Het feit dat er geen eenduidige regel is, en de kwestie dus een trivialiteit blijkt, is ook een soort van antwoord. Dan kan ik tenminste doe wat mezelf goeddunkt. PiotrKapretski 16 jan 2008 13:05 (CET)

Inderdaad blijkt van geen vaste regel. Barts ervaringsconclusie is uiteraard juist: het ligt maar al te voor de hand dat een zetter (nu: keystroker) gewoon doortikt, waarbij spaties ontstaan die zich als gewone spaties gedragen. Om bewust zetwerk te controleren, zouden de een tekst uit hoogdruk (lood) moeten opslaan (niets ten nadele van Barts mysteriegast).

De eerste druk van Winkler Prins heeft kastlijntjes (hele trouwens) zowel voor- als achterin de regel. Zegt ook weer niks, want hij combineert ze ook met komma's, zoals zo vele conventies zijn gekomen en gegaan.

In Bordewijks Apollyon staan ze (mijn druk) ogenschijnlijk allemaal achteraan. Dit kan ermee te maken hebben dat Bordewijk het gedachtestreepje ook gebruikt om de directe rede mee aan te kondigen: wellicht wilde de zetter onderscheiden tussen dat (ingesprongen) aanhalingsteken en het gedachte-/aandachtstreepje. Wellicht. Voer voor, vooral, bibliomanen en opmaakenthousiasten.

Maar inderdaad zou ik nóóit harde spaties gebruiken; geheid dat er vroeg of laat tekstverloop ontstaat, en dat zit je op de kast. En verder is Barts laatste citaat uitzonderlijk toepasselijk gekozen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 16 jan 2008 14:28 (CET)

Okay, laat ik dan maar weer eens mijn nek uitsteken... Ik denk dat de door Bart afgebeelde citaten enkel kunnen worden aangetroffen in de door Dolf Verspoor bezorgde vertaling van het beroemde, uit 1956 daterende La chute van Albert Camus met de Nederlandse titel De val...

Win ik nu ook wat? Ik zou zo graag wat winnen vandaag. þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 18 jan 2008 11:48 (CET)

Je wint mijn eeuwige respect. Bart van der Pligt 18 jan 2008 12:09 (CET)

Mooi. Daar doe ik het voor. :) þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 18 jan 2008 12:45 (CET)

Geachte Robot, Verzoeke de laatste wisseling, zijnde alles met datering 18 jan 2008, te zijner tijd niet te archiveren, aangezien zij in de toekomst als bewijsmateriaal nodig kan blijken. Bessel Dekker 18 jan 2008 18:53 (CET)

Fonotaxis

Fonetici en andere taligen!

Waarom hebben wij wel een categorie, maar geen artikel met de naam fonotaxis? Staat op en strijdt! En het artikel morfofonologie, komt dan dan ook? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 18 jan 2008 02:25 (CET)

En dan ook graag morfosyntaxis. Känſterle 19 jan 2008 00:28 (CET)

Servisch, transliteratie

Ik heb laatst, op Overleg_Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids#Servisch, het voorstel gedaan om Servische woorden zo weer te geven alsof ze altijd met het Latijnse alfabet worden geschreven. Dus niet volgens de transliteratieregels van het Russisch. In de praktijk worden Servische woorden sowieso niet volgens de transliteratieregels van het Cyrillisch alfabet weergegeven.

Vindt het iemand erg als ik de tekst onder "Overleg_Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids#Servisch" wijzig? --MaEr 18 jan 2008 19:48 (CET)

Helemaal mee eens: voor Servisch kan hetzelfde beleid gelden als voor het Kroatisch. Die taal wordt met twee alfabetten geschreven en het ligt erg voor de hand om van die twee altijd het Latijnse te kiezen op de wijze zoals de Serviërs het zelf doen. Ergo: er hoeft voor die taal nooit te worden getranslittereerd. Fransvannes 18 jan 2008 20:31 (CET)

Engelse ziekte ziekt door

Beste taligen, ik moet nu toch even mijn ergernis kwijt. Bovenstaand onderwerp bracht mij bij het artikel Engelse ziekte (taal). Wat een droefheid! Er stond een hele paragraaf met onzin in: de opsomming met , en zou per se onjuist zijn. Titels met kapitale initialen zouden iets met Engelse ziekte te maken hebben. De overtreffende trap met "meest" zou een geval van E.z. zijn.

Alledrie deze beweringen zijn volstrekt onzinnig. Ik heb dat op de OP uitgebreid toegelicht, en de paragraaf weggehaald. Het artikel bevat nog wel meer twijfelachtigs, en verwart E.z. met anglicisme, maar deze paragraaf was de ergste. Na mijn toelichting constateerde ik dat iemand de verwijderde paragraaf klakkeloos terugzette. Dat daarbij geen argumenten werden gegeven, spreekt wellicht vanzelf.

Ik heb nu maar een twijfelsjabloon op dit artikel gezet (en hoop dat het er nog staat), om de lezer tegen flauwekul te beschermen. Maar hierbij, in een gezelschap van taalvrienden, meen ik het mij wel te kunnen veroorloven mijn protest en grote ergernis uit te spreken. Enne: wat móet je met zoiets? Maar gewoon Gods water over Gods akkers laten lopen? Filosoferen dat de wikipedie vrij bewerkbaar is, ook door toevoeging van beargumenteerbaar onjuist materiaal? Bah! Nou ja, ik ben even echt boos. Bessel Dekker 18 jan 2008 18:11 (CET)

De fenomenen bestaan op zich, maar om zomaar te beweren dat ze effectief aantoonbaar eenduidig uit het Engels overgekomen zijn? Dat lijkt me ook erg dubieus. In elk geval heb ik -- als NIET-taalkundige -- ginder even mijn lekenbedenkingen geplaatst. --LimoWreck 18 jan 2008 18:48 (CET)

Gezien, en mij lijken ze uiteraard juist. Bedankt! Bessel Dekker 18 jan 2008 18:49 (CET)

Allereerst schijnt er onenigheid te zijn over de definitie van de term 'Engelse ziekte'; dat blijkt uit deze wijziging. In de taal is de betekenis van een term "datgene wat men er over het algemeen mee bedoeld". Soms zijn dat verschillende dingen, en soms veranderd de betekenis van een woord in de tijd. Die definitiekwestie moet uitgesproken en opgelost worden, voor het zin heeft over de paragraaf Andere vormen van Engelse ziekte^[bron?] te discussiëren.

De kritiek die Bessel Dekker hierboven uit, klopt naar mijn mening niet helemaal. BesselDekker schrijft daar

• "de opsomming met , en zou per se onjuist zijn."
  • maar er stond "...waar in het Nederlands 'A, B en C' gebruikelijk is (dus zonder de veelal overbodige komma)." -- helemaal niet per se.
• "De overtreffende trap met "meest" zou een geval van E.z. zijn.".
  • Maar in het artikel stond het voorbeeld met "Een meer bekende stad " -- waarmee niet gezegd werd dat de overtreffende trap met "meest" altijd fout is.

Anyway, eerst moet overlegd worden over hoe de term 'Engelse ziekte' gedefinieerd moet worden, anders kan er alleen maar langs elkaar heen gepraat worden.

Johan Lont (voorbehoud) 18 jan 2008 19:35 (CET)

Is er bezwaar tegen om alle anglicismen te behandelen in het artikel Anglicisme? De volgens mij niet eens zo breed ingeburgerde term Engelse ziekte kan dan als een terzijde worden vermeld, eventueel met de kanttekening dat onder dat begrip niet door iedereen hetzelfde wordt verstaan. (Dat sommigen, zoals ik, het nogal lomp vinden om andermans taalgebruik een 'ziekte' te noemen hoeft er van mij niet expliciet bij. Het verklaart wel waarom ik vind dat zo'n kop boven het artikel afbreuk doet aan het onderwerp. Ik zou een artikel ook niet graag aanvangen met "Vliegende-teringkomma is een sterk afkeurende betiteling van het verschijnsel dat sommige taalgebruikers een apostrof plaatsen waar die niet thuishoort." ) Bart van der Pligt 19 jan 2008 12:31 (CET)

Om te beginnen, nu ik weer afgekoeld ben, dit overleg waardeer ik vele malen meer dan ongemotiveerde terugdraaiingen. Overigens betuig ik mijn spijt dat ik hier in het TC zo snerpend mijn beklag ben komen doen. Het is tenslotte weekend, en een borrel moet in rust genoten kunnen worden. Nu inhoudelijk.

• Als je in de lead leest dat de E.z. ook wel "losschrijfziekte" heet, dan raak je door het vervolg danig in de war.
• In de tekst die ik wiste, stond wel degelijk een voorbeeld met "meest", en de overtreffende trap werd ook expliciet genoemd.
• Inderdaad stond er niet dat de opsommingskomma per se onjuist was, dat geef ik toe. Maar dat betekent dus dat we hier niet meer weten of we nu al dan niet met een fout te maken hebben.
• Als we beweren dat bepaalde verschijnselen in een aantal gevallen fouten tegen het Nederlands representeren, ontstaan onder invloed van het Engels, dan beweren we in feite niks meer. Het gaat erom een verschijnsel met precisie te beschrijven, en als dat verschijnsel het moet hebben van voorbeelden die al vanaf 1870 burgerrecht bezitten, ja, dan verzet ik mij daartegen.
• Ik sluit me bij Bart aan. Toevoeging: De hele titel verwijst naar een nogal geconstrueerd, hobbyistisch concept. Is het niet een beetje oorspronkelijk "onderzoek", ook gezien het feit dat er van alles bij wordt gestort?
• Er zou een evenwichtige beschrijving van het onderwerp anglicisme moeten zijn; evenwichtig doordat daarin inderdaad dit subaspect kan worden opgenomen, maar ook doordat dat artikel dan een betere pendant heeft in Nederengels. (Ik kan me voorstellen dat bij het laatste de sociolinguïstische aspecten domineren, terwijl in de andere de zuiverder linguïstische prominent zijn.)
• Overigens terzijde: ik vraag me af of je epitheta als "ziekte" geheel kunt uitbannen. Mijn collega, neerlandica, sprak in ander verband van de "haarziekte". Maar hoe terughoudender, des te beter.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 20 jan 2008 01:32 (CET)

Ik verwacht in een lemma "Engelse ziekte (taal)" in de eerste plaats informatie over het verschijnsel. Wanneer kwam de term op? Wie hanteert die term? Wie bestrijdt juist deze term? Wie bestrijdt dit gedachtegoed? Etc. Er wordt nu geen informatie gegeven over het verschijnsel, maar alleen het vingertje geheven over iets dat "fout" geacht wordt. Dit komt inderdaad erg kruisvaarderig over, dus PoV.

Volgens Google is "Engelse ziekte (taal)" in de eerste plaats een Wikipedia-verschijnsel. Dus, de huidige inhoud kan zonder problemen naar anglicisme. Eventueel kan het lemma heropgericht worden als er iemand iets over het fenomeen "Engelse ziekte (taal)" zelf wil schrijven. (20 jan 2008 06:18 Brya)

Eens met samenvoegen met anglicisme. --VanBuren 20 jan 2008 10:15 (CET)

Aaneenschrijven

Opnieuw, taligen, verzoek ik u om een artikel. Ditmaal is het wat minder erg dan hierboven: ik wil het wel zelf schrijven, maar zou daarbij uw hulp en planning gaarne gebruiken.

Het gaat om het artikel Aaneenschrijven, en ik zal u uitleggen waarom het een blauwtje verdient.

• Frans wees mij er zojuist op dat ik gisteren (het was nacht, maar dat is het altijd) bovenin had geschreven, terwijl ik boven in bedoelde. Kortweg, om nu niet het hele artikel hier te gaan voordoen: ik gebruikte een bijwoord waar ik onweerlegbaar een bijvoeglijk naamwoord bedoelde. Vergelijk: "Je vindt dit voorbeeld bovenaan bijwoord in bv. naamw. de derde regel van bladzijde 1793." En niet: "bovenaanin".
• Maar er zijn meer zulke probleemgevallen. Een dagjesmensboekje heet Eropuit. Sommigen onzer durven ervan uitgaan dat enzovoort, anderen echter willen liever ervanuit gaan dat zus-of-zo. Dit is dan het tweede, het er-probleem.
• Hoeveel van zulke problemen zijn er nog meer, en welke?

Bessel Dekker 18 jan 2008 17:13 (CET)

Misschien kan men wat warmlopen door dit, dit en dit artikeltje tot zich te nemen. Ook leuk is dit. Paul-MD 18 jan 2008 17:22 (CET)

Prima links, bedankt! Bessel Dekker 18 jan 2008 18:11 (CET)

Mijn favoriet (niet genoemd in het lijstje onder Pauls laatste link) is al gauw versus algauw. De adviesdienst van de Taalunie kon desgevraagd niet de vinger leggen op het betekenisverschil tussen deze twee. Fransvannes 18 jan 2008 19:20 (CET)

En de Leidraad is natuurlijk ook volstrekt onvolledig. Over gevallen als ten slotte, tenslotte, ten minste, tenminste, te veel, teveel, alle met betekenisverschil vind ik zo gauw niets. Vandaar dat ik eigenlijk op zoek ben naar zo veel mogelijk voorbeelden, in de hoop een systematiek te ontdekken. Anders wordt zo'n gepland artikel maar een samenraapsel. Bessel Dekker 20 jan 2008 17:49 (CET)

Maak je er geen origineel onderzoek van? Ik zou aan jou zulk onderzoek best toevertrouwen, maar als basis voor een lemma is het niet zo'n goed idee. Fransvannes 20 jan 2008 19:26 (CET)

Bochten

In de Noord- en Oostzee liggen nogal wat Buchten of Bugte (de:Deutsche Bucht, de:Kieler Bucht, de:Mecklenburger Bucht, de:Lübecker Bucht, de:Helgoländer Bucht maar ook bijv. Køge Bugt, Fakse Bugt etc.) Wij hebben hier al de Lübecker Bocht, maar ook de Bocht van Gdansk. De Taalunie vertaalt Bucht consequent als Bocht ([12]), maar noemt ook golf als alternatief. In het Deens hetzelfde. Is het wenselijk om standaard Bocht als vertaling van Bucht/Bugt aan te houden voor dit gebied, en hoe dan? Mecklenburger Bocht of Bocht van Mecklenburg, Helgolander Bocht of Bocht van Helgoland? Bij de Deense Bugte ben ik geneigd om Bocht van .... in te zetten, bij de Duitse klinkt het naar mijn gevoel vaak beter om Lübecker (/Mecklenburger/etc.) Bocht te nemen. Graag wat andere meningen. Niels^? 20 jan 2008 01:21 (CET)

Van de meeste endoniemen kun je geen Nederlands bijvoeglijk naamwoord maken (wat meteen een groot voordeel van exoniemen is). Duitse namen zijn een uitzondering: die lijken zo op Nederlandse dat het daar soms wel lukt. Meestal moet je dus de constructie Bocht van... kiezen. Zelfs bij Helgoland adviseert de Taalunie Bocht van Helgoland en niet Helgolandse Bocht. Met Bocht van... zit je in elk geval altijd goed. Fransvannes 20 jan 2008 11:11 (CET)

Raar dat de "Bocht van Bath" niet in het artikel Schelde voorkomt, hoewel menig schip moeite heeft (gehad) om hem te nemen. Door de wol geverfd 21 jan 2008 23:20 (CET)

Hoe heet dit?

Taligen,

Wanneer de lezer van een zeker artikel in aanraking komt met deze zinsnede:

en andere zaken die door veel mensen graag gegeten worden,

dan denkt hij wellicht, met mij, dat het maar de vraag is of sommige van die zaken zo gaarne tot voedsel dienen. Maar ik ben hier niet om u tot het vegetarisme te bekeren. Ik vraag u slechts: is er een naam voor deze passiefconstructie, waarin een bijwoord naar het gepromoveerde onderwerp lijkt te wijzen, maar in feite meer zegt over de gedegradeerde door-bepaling? Reeds nu dank, Bessel Dekker 23 jan 2008 00:39 (CET)

Ik weet ook niet in welk artikel die kromme zin door wie werd geschreven, of door welke motivatie het geheel aan andere taalgeïnteresseerden die zich in het taalcafé bevinden moet worden voorgelegd, maar ik word niet vrolijk van te lange zinnen met overmatig gebruik van passieve vorm met te veel verwijzingen, zodat men hem drie keer moet herlezen om te weten waar die verwijzingen op slaan en er dus eigenlijk moet worden teruggaan naar de vorige alinea ter verduidelijking van de inhoud van de beoogde mededeling, maar dit even terzijde want het was niet jouw vraag. De naam voor deze constructie lijkt mij: te herformuleren. Door de wol geverfd 23 jan 2008 09:34 (CET)

Ik weet evenmin of hier een term voor bestaat, maar deze constructie lijkt me goed te vergelijken met klassiekers als Moegestreden nam God tot zich... uit rouwadvertenties. De bepaling hoort bij een werkwoord dat ogenschijnlijk bij het onderwerp hoort, maar grammaticaal bij een ander zinsdeel. Er wordt dus een stap overgeslagen (het lijkt me een constructie voor snelle denkers). Het verschijnsel beperkt zich in elk geval niet tot door-bepalingen. Fransvannes 23 jan 2008 09:52 (CET)

Ik zou graag zien dat dit soort constructies vermeden worden, omdat de leesbaarheid en daardoor klantvriendelijkheid verminderd zou kunnen worden. Vermijden van passiviteit verhoogt de toegankelijkheid. Patio 23 jan 2008 11:30 (CET)

• Mijn motivatie om dit voor te leggen is toch niet zo ver te zoeken? Taalregels zijn het voorwerp van (onder meer) de grammatica. Hier gaat het nu eens om een échte taalkundige kwestie, in tegenstelling tot meer pre- en proscriptieve zoals het eeuwig spellingdebat. Het betreft mijns inziens een transformatieregel, waarmee echter iets mis is gegaan. Dat is taalkundig interessant.

Overigens nog een motief: Ergens hierboven werden opnieuw spelfouten aan de kaak gesteld, en ik heb daarop geantwoord dat interpunctie- en stijlfouten evenzeer welig tieren. Daarom lijkt het me gewenst om consequent te zijn, en die wat moeilijker verschijnselen wat meer te gaan thematiseren. Ik wil me niet blindstaren op één gebruiksaspect.

• De gewraakte zin is trouwens heel goed leesbaar, dat is niet het probleem; en bovendien vind ik het verzet tegen de passieve vorm dat weleens in taalbeheersingscursussen wordt gepropageerd, veel te formalistisch. Is de lijdende zin waarmee DDWG zijn antwoord begint, onduidelijk? Bij álles wat je schrijft, moet je nadenken, ook bij keuzen tussen lijdend en bedrijvend. Daar is niks mis mee: de vraag is steeds wat je wilt focaliseren. Zijn er goede redenen om de agens, de dader, te degraderen of zelfs geheel ongenoemd te laten, dan kan de lijdende vorm worden gebruikt. Zoals in de voorgaande zin, waar de agens er niet toe doet. In wezen omvat deze kwestie van focalisatie méér dan alleen de actief/passiefkeuze: algemeen versus specifiek, gemarkeerd versus ongemarkeerd enz. enz., maar daarover een andere keer.
• Als ik inderdaad de gedachte aan een mislukte transformatieregel terzijde laat en Frans' meer psychologische verklaring aanvaard (wat ik doe), dan valt dit verschijnsel dus in de groep van de dangling adjuncts, de "bungelende bepalingen". Jammer, want inmiddels had ik zelf de term "dwaaloog" bedacht (het woord kijkt de verkeerde kant op), maar dat was minder correct en kan weerstand oproepen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 23 jan 2008 13:56 (CET)

Een ander voorbeeld: "Lachend aten de kinderen de frieten op." => "De frieten werden lachend door de kinderen opgegeten." Ik ken er geen term voor en weet ook niet direct hoe de correcte lijdende vorm zou moeten zijn.Madyno 24 jan 2008 18:05 (CET)

Dit pleit inderdaad voor de transformatiebenadering. De correcte lijdende vorm bestaat niet; van de schrijver wordt enige creativiteit gevraagd. Maar hij kan, zoals altijd kiezen:

• De frieten werden door de lachende kinderen opgegeten. (een compenserende transformatie, om een term uit de vertaalkunde te lenen)
• De frieten werden door de kinderen opgegeten, die daarbij lachten. (idem: bijwoordelijk wordt bijvoeglijk)
• De frieten werden door de kinderen opgegeten, en ze lachten daarbij.

Bessel Dekker 25 jan 2008 04:12 (CET)

productie-auto / productieauto / productie auto ??

Ik ga een artikel over de snelste auto's schrijven. In de titel wil ik echter aangeven dat het over productiemodellen gaat. Wat is dan de correcte spelling:

• productie-auto
• productieauto
• productie auto

Thnx Iamthestig 23 jan 2008 20:24 (CET)

Het Groene Boekje schrijft productieassistent, productieapparaat in één woord. ie en a zijn dus blijkbaar geen botsende klanken. Dus productieauto. Wat dunkt de rest? Door de wol geverfd 23 jan 2008 20:33 (CET)

Mee eens. Maar er moet wel een trema op Mattheüs en niet op petroleum, en wel op Israël hoewel ae geen botsing geeft. Handige Harrie 23 jan 2008 23:11 (CET)

Daar kan ik helaas niet geheel in meegaan, beste Harrie. De (of is het beter?) trema in Israël dient om te voorkomen dat het als israal wordt uitgesproken analoog aan bv. Willy Claes. Het onderhavige woord kun je volgens mij maar op één manier uitspreken. Kortom DDWG heeft wat mij betreft onvoorwaardelijk gelijk. Het verschil tussen Mattheüs en petroleum heeft wellicht met de klemtoon te maken? Patio 24 jan 2008 09:03 (CET)

Ik denk dat het trema in Israël en Mattheüs te danken is aan hun Hebreeuwse herkomst (vergelijk nog Gabriël, Michaël, Rafaël, Ezechiël en Emmaüs(gangers)), in tegenstelling tot het Latijnse petroleum en dies. De klemtoon is, zoals uit deze voorbeelden blijkt, niet van invloed op de spelling.

Ik kan zo snel geen Hebreeuwse niet-eigennamen en Latijnse wel-eigennamen verzinnen, maar dat onderscheid doet er denk ik evenmin toe. Fransvannes 24 jan 2008 09:40 (CET) Toch weer een spellingskwestie, 't spijt me Bessel

Productieauto is inderdaad juist. Het koppelteken is overbodig, de spatie fout.

geeft niet, Frans, de handschoen hierbij opgenomen Latijns(achtig)e eigennamen, nou ja, en een titel: Aeneis, Gnaeus [Naevius], Pompeius

Een niet-eigennaam, maar dan een Chinese: taël. Hebreeuws Kol Nidrei (de avond) en kol nidrei (het gebed) beide zonder trema, maar dit -ei lijkt dan ook een tweeklank te zijn.

Bessel Dekker 25 jan 2008 04:07 (CET)

Maar wie kan in dit verband het spellingsonderscheid tussen paella en siësta verklaren? Fransvannes 25 jan 2008 14:36 (CET)

De opstellers van de spellingsregels maken onderscheid tussen woorden van vreende herkomst die (inmiddels) als Nederlands worden beschouwd, en woorden die nog wel als "vreemd" worden gezien. Dit is uiteraard arbitrair, maar de Taalunie heeft een keuze gemaakt. Bij "zuiver" Nederlandse woorden en vreemde woorden die als Nederlands worden ervaren (bv. siësta) volgt bij klinkerbotsing een trema, bij "vreemde" woorden (paella en kol nidrei zijn voorbeelden) wordt de schrijfwijze uit de taal van herkomst overgenomen. NB Woorden afkomstig uit het Frans en het Latijn, ook als ze volledig zijn ingeburgerd, vormen een uitzondering: opticien, museum, jubileum, extraneus. Zie ook de adviezen van Onze taal over klinkerbotsing en Franse en Latijnse woorden. De combinatie a-e (Israël) wordt ook genoemd in het Onze taaladvies. Ik heb me daar ook altijd over verbaasd, maar ik vermoed dat dit komt omdat ae ook een "oude" schrijfwijze is voor "aa" is, en de gebroken uitspraak "aa-ee" dus niet vanzelfsprekend is. Verstrooide professor 25 jan 2008 15:08 (CET)

Dan zijn we weer terug bij Mattheus, die inderdaad tot mijn verrassing in Van Dale geen trema krijgt (natuurlijk omdat zijn naam in die vorm van Latijnse en niet van Hebreeuwse herkomst is), net als Bartholomeus. De Mattheüs zoals hierboven gespeld was dus niet correct.

Resteert de mate van inburgering, die behoorlijk onvoorspelbaar is (Bessels taël is meer ingeburgerd dan de paella die je bij elke supermarkt kunt krijgen). Toch maar een woordenboek bij de hand houden. Dank, professor! Fransvannes 25 jan 2008 15:27 (CET)

Zeker, we zijn weer terug bij ons oude thema van inburgering. (Vergelijk hoofdlettergruik in afkortingen.) Met siësta's zijn wij meer vertrouwd dan met paella's, dat valt nog te verdigen; maar voor die taël heb ik inderdaad geen verklaring. Bessel Dekker 25 jan 2008 18:32 (CET)

Taalfouten

Als onregelmatige bezoeker van deze pagina valt mij de grote hoeveelheid spelfouten op. Dat verwachtte ik eigenlijk niet in het Taalcafé. Tom Meijer^OP 19 jan 2008 13:24 (CET)

Tsja, we zijn wel eens slordig, en er zijn nu eenmaal mensen die best wel aardig zijn, maar die er ongelofelijk veel moeite mee hebben correct te spellen.

Maak je in de hoofdnaamruimte een fout dan is er al gauw iemand die hem verbetert. In overlegpagina's geldt wel eens de regel dat je met de poten van andermans tekst af moet blijven. Met dat laatste ben ik het overigens niet onvoorwaardelijk eens - spelfoutjes mag je best verbeteren. Handige Harrie 19 jan 2008 13:31 (CET)

Dat begrijp ik best hoor, ik ben ook niet spellingsfoutvrij. Maar toch.Tom Meijer^OP 19 jan 2008 14:25 (CET)

Wij bedekken het hier met de mantel der liefde, onder het motto 'wie vrij van fouten is werpe de eerste steen.' Zelfs ervaren taalgebruikers gaan al eens de mist in of grijpen terug naar de canonieke teksten van onze wijze gidsen (die elkaar nota bene ook al eens tegenspreken). En zoals je weet, zijn je eigen stomme tik- en spelfouten het moeilijkst te vinden, zelfs na tien keer herlezen. Maar je hebt gelijk dat we nog wat beter ons best moeten doen. Tenslotte hebben we hier in het Taalcafé een 'voorbeeldfunctie' :)) --Beachcomber 19 jan 2008 19:42 (CET)

Mee eens, maar je raakt volgens mij de kern als je het hebt over tik- en spelfouten. De eerste ontstaan in de vluggigheid, en inderdaad, we lezen er overheen, net als over onze denkfouten. Overigens worden er ook veel interpunctiefouten gemaakt, maar die vallen weinigen op; en stijlfouten tref je hier eveneens aan. Werkelijke fouten die ontstaan uit onwetendheid omtrent de "spelregels", zijn hier volgens mij relatief schaars. Ze zíjn er wel, toegegeven.

Daar komen nog interessante meta-aspecten bij. In de eerste plaats doet zich het verschijnsel voor dat in het Nederlandse taalgebied momenteel drie spellingsystemen tamelijk vaste voet hebben gekregen en behouden: die van de Woordenlijst 1995, die van de Woordenlijst 2005, en die van het Witte Boekje. Zelfs als je allerlei andere vormen (internetspelling, sms-spelling) buiten beschouwing laat, is het de vraag of er nog wel een standaardspelling is.

Of we dat leuk vinden, is een andere zaak, en daar zijn we bij ons tweede meta-aspect. In dit TC wordt bijzonder veel aandacht besteed aan de spelling, en je kunt je afvragen hoe dat komt. Waarom vinden we haar belangrijker dan allerlei taalkundige kwesties (de -e daargelaten!): fonetische, morfologische, grammaticale, lexicale? Misschien omdat het dan ingewikkeld wordt, minder concreet. Kan best, maar het zou zinvol kunnen zijn eens te turven hoe onze "aandachtstoptien" er uitziet. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 20 jan 2008 01:46 (CET)

Precies. Voor veel taalgebruikers staat aandacht voor taal gelijk aan (met?) een verzorgde spelling, terwijl het zoals je zegt veel meer is. In dit virtuele café vind je daarvan ook de weerspiegeling in de aangebrachte taalkwesties. Ik merk dat je hier optreedt als de grijze wijze en de zaken behartigt door van deze plek je 'niche' maken (hm, is dit wel Nederlands?), en ik kan alleen maar vaststellen dat Wikipedia het getroffen heeft met zulke zorgzame taalvader. Zo, genoeg geslijmd voor vandaag, maar ere wie ere toekomt. Door jouw toewijding is dit ook een aangename plek om te bezoeken omdat jij niet aan de oppervlakte blijft (zoals ik, ahum, neig te doen), maar zwoegend de diepten induikt, op zoek naar 'verlichting'. Groeten van --Beachcomber 20 jan 2008 11:55 (CET)

Dank je, Beachcomber, hoewel, geslijmd? Na dat "grijze" moest ik bij "niche" wel onmiddellijk aan een columbarium denken. (Overigens geloof ik niet dat we een Nederlands woord hebben voor Engelse termen als niche market.) Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 20 jan 2008 17:43 (CET)

Niettemin vermeldt TaalUnie op woordenlijst.org (dus in het Groene Boekje):

ni·che, de, ni·ches, ni·che·je

ni·che·markt, de, ni·che·mark·ten

nicht¹, (familielid), de[v.], nich·ten

-þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 27 jan 2008 09:19 (CET)

Ik denk dat heel erg veel mensen zich geweldig storen aan taalfouten in teksten, al zijn het maar kleine, als door met 3 o's ofzo. Als bijna verslaafd wikipediaan heb ik al heel wat fouten verbeter(d)(t) (behalve d's en t's) :P

(niet-ondertekende bijdrage van gebruiker Beverbever (Overleg).)

Verleden tijd en tegenwoordige tijd

Wanneer gebruiken we de verleden en tegenwoordige tijd?

Ik bezondig me er zelf ook wel eens aan, maar is het correct om de verleden tijd te gebruiken als je spreekt over een verouderde techniek? Bijvoorbeeld als je spreekt over stoomlocomotieven of MS-DOS. Immers, er zijn misschien nog honderden stoommachines en computers met MS-DOS in bedrijf. Ik vind de tegenwoordige tijd beter.

Een ander geval is het met levensbeschrijvingen. Hier stoort het mij dat ik vaak de tegenwoordige tijd aantref, bijvoorbeeld "In 1804 kroont hij zich tot keizer, in 1815 wordt hij definitief verslagen".

Wat vinden de anderen? Handige Harrie 23 jan 2008 23:10 (CET)

Over de biografieën zijn al heel wat discussies geweest. De uitkomst was meestal dat er nogal wat verzet bestaat tegen de tegenwoordige tijd. Een weerslag daarvan (de enige?) is te vinden op Wikipedia:Stijlgids: Het gebruik van de tegenwoordige tijd voor zaken die in het verleden hebben plaatsgevonden ("In 1982 tekent hij een contract met het platenlabel Virgin") is meestal onnodig populair.

Als het om technieken gaat die nog steeds werken, lijkt tegenwoordige tijd mij goed kunnen. Op MS-DOS is dat ook het geval. Welk artikel gebruikt volgens jou ten onrechte verleden tijd? Fransvannes 24 jan 2008 09:47 (CET)

Jij bent het dus met me eens. Voorbeeld van verleden tijd in een technisch artikel: Pulskiezen Handige Harrie 24 jan 2008 11:23 (CET)

Een wat rommelig artikel, als je het mij vraagt. Eerst tegenwoordige tijd in de openingsalinea en dan een alinea die eerst probeert uit te leggen waarom het werd ingevoerd (waar ik niets van snap) en vervolgens in de verleden tijd uitlegt hoe het werkt. Ik zou de techniek (hoe het werkt, tegenwoordige tijd) proberen los te trekken van de geschiedenis (waarom het werd ingevoerd en verouderd raakte, verleden tijd). Fransvannes 24 jan 2008 12:15 (CET)

In principe maakt het niet zoveel uit, zolang je maar consequent in dezelfde tijd blijft schrijven. Als je in de tegenwoordige tijd bent begonnen, ga je verder in de tegenwoordige tijd en vice versa. Zo is het artikel Romeins legionair consequent in de tegenwoordige tijd geschreven. Evil berry 24 jan 2008 15:18 (CET)

Wat Frans voorstelt is dus juist niet consequent, en ik kan het alleen maar met zijn suggestie eens zijn. De geschiedenis van het onderwerp in verleden tijd en de techniek in tegenwoordige tijd is naar mijn idee prima verdedigbaar. PiotrKapretski 24 jan 2008 16:50 (CET)

Lijkt mij ook, bij dit soort onderwerp wel te verstaan. Verder zijn er nog wat conventies. Een roman beschrijft gebeurtenissen in de verleden tijd (meestal); een samenvatting van het plot daarentegen is bijna altijd in de tegenwoordige tijd. De beschrijving van een historisch onderwerp zou, de roman volgend of anderszins, ook het beste in de verleden tijd kunnen. Dit heeft nog een voordeel: schrijvers met voldoende stijlgevoel biedt dit de mogelijkheid (spaarzaam) de historische presens te gebruiken. Overdreven gebruik daarvan doet inderdaad "onnodig populair" aan, vaak ook overspannen intens. Het is een lichte vorm van bombast.

Waarom zouden we in onze zakelijke teksten niet gewoon van de grammaticale regels uitgaan, zonder ons om stilistische hoogstandjes te bekommeren? Die laatste moet je spaarzaam gebruiken, anders wordt de lezer moe.

• De tegenwoordige tijd gebruik je (1) bij een uitspraak van algemene gelding: De zon draait niet om de aarde (2) als werking van het werkwoord en schrijfmoment samenvallen: Dit artikel gaat over de hoofdstad. Zie voor de gelijknamige provincie het artikel... (3) als de werking continuatief is (nog steeds voortduurt): Het Koninkrijk bestaat (al) sinds 1830. (4) als de werking ná het schrijfmoment valt: De regeling wordt in 2013 ingevoerd.
• De verleden tijd gebruiken we om een afgesloten punt of periode te beschrijven: de werking valt vóór het schrijfmoment. Hier is het gebruik van de tegenwoordige tijd mogelijk, maar sterk gemarkeerd, en loopt daarmee de kans een intensiteit te suggereren die er niet is. Dus doorgaans: Op dat moment klonk voor het laatst de galm van de strijdhoorn Oliphant. – In de achttiende eeuw ontstond de roman zoals wij die nu kennen.

Bessel Dekker 25 jan 2008 03:54 (CET)

Volledig eens, met één miniem voorbehoud bij (2): ook als werking van het werkwoord en schrijfmoment samenvallen zou het voorbeeld dat je geeft, mits helemaal onderaan een artikel gebruikt, ook kunnen luiden: Dit artikel ging over de hoofdstad. Zie voor de gelijknamige provincie het artikel... Zeg maar analoog aan wat Wilhelm Busch in Max und Moritz doet: Dieses war der erste Streich / Doch der zweite folgt sogleich. -þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 27 jan 2008 09:04 (CET)

Coda

Beste mensen, het woord Coda wordt door veel (de meeste?) muzikanten als onzijdig behandeld (Ergo: het Coda). Van Dale heeft het echter over De Coda. Voordat ik nu alle artikelen waar deze 'fout' in is gemaakt ga aanpassen, eerst hier maar eens de meningen peilen. (zie ook de korte beschrijving hierover in het lemma zelf) Graag reactie! groet, ArjanHoverleg 24 jan 2008 11:30 (CET)

het coda klinkt mij ook veel gewoner dan de coda. Gelukkig is Van Dale wel de maatstaf als het om spelling gaat, maar niet als het om woordgeslacht en andere taalzaken gaat. We kunnen ons dus rustig bij het algemene gebruik aansluiten. Niet veranderen dus, lijkt me. De op Coda gegeven verklaring van het "foute" lidwoord (Waarschijnlijk komt dit voort uit het feit dat coda een ander woord voor 'naspel' is) maakt me trouwens nieuwsgierig naar een bron. Fransvannes 24 jan 2008 12:23 (CET)

Duidelijk, we houden het zo. Groet, ArjanHoverleg 24 jan 2008 12:37 (CET)

Coda is gewoon vrouwelijk. Bv. Na het Da Capo ga je verder met de coda. No problemo, en vandale is het ermee eens. — Zanaq (?) 24 jan 2008 12:39 (CET)

Bedoel je dit serieus, Zanaq? Ik ken echt niemand die DE coda zegt (ik heb zelf ervaring in circa 4 Nederlandse amateurkoren en 5 dito -orkesten). Groet, Notum-sit 24 jan 2008 12:49 (CET)

na bc: Ik geloof dat ik wat toleranter ben als het om taalverandering gaat. "Het is gewoon A" kan op een dag ineens B blijken te zijn. Fransvannes 24 jan 2008 12:51 (CET)

Echt maatgevend is natuurlijk het groene boekje, en dat zegt ook "de" coda. Ook met mijn uitgebreide ervaring als muzikant heb ik echter nog nooit iemand "de coda" horen zeggen. Het gebeurt vaker dat er een geslachtsverandering optreedt bij woorden, die dan na verloop van tijd worden overgenomen door de woordenboeken. Mogelijk dat het bij dit jargoneske woord wat langer duurt. In elk geval zou ik het zeker niet veranderen in reeds geschreven artikelen. Verstrooide professor 24 jan 2008 13:08 (CET)

Mmmmmmm. Theo Willemze spreekt ook van het coda. Laat de botverzoekjes nog even in de kast. — Zanaq (?) 24 jan 2008 13:11 (CET)

• Als (amateur-)muzikant heb ik nooit anders gehoord dan de Coda, niet te verwarren met het Cado, Door de wol geverfd 24 jan 2008 13:35 (CET)

betekent dit dat de Coda in Vlaanderen nog steeds bestaat, terwijl we in Nederland op 'het' zijn overgestapt?ArjanHoverleg 24 jan 2008 13:41 (CET)

Dat zou zomaar kunnen. Om het nog gecompliceerder te maken: houdt de ontvrouwelijking van de muzikale coda gelijke tred met die van de taalkundige coda? (dwz. het einde van een lettergreep)? Fransvannes 24 jan 2008 13:51 (CET)

Die laatste betekenis kent de van dale niet. De dp ook niet :-P — Zanaq (?) 24 jan 2008 13:57 (CET)

Vreemde discussie vind ik dit. 'De' coda klinkt voor mij niet alleen veel natuurlijker, ik heb bovendien nooit wat anders gehoord (ook amateur muzikant). En de Groene Betweter geeft gebruikers van 'de' ook gelijk, wat is dan het probleem? --Beachcomber 24 jan 2008 14:18 (CET)

Dat we klaarblijkelijk met een NL-B-kwestie te maken hebben en met taalverandering in een deel van het Nederlandse taalgebied. Dat is alles. O Zanaq, laten we doen dat wat niet in Van Dale staat, gewoon niet bestaat. Fransvannes 24 jan 2008 14:23 (CET) -- Ha, op die manier, als fenomeen van taalverandering bekijken, oké. --Beachcomber 24 jan 2008 15:41 (CET)

Niet helemaal, want ik bevind me ver boven enige rivier. Ik zal morgen eens rondvragen in een muzikale omgeving (ook boven riviertjes). — Zanaq (?) 24 jan 2008 14:28 (CET)

• Ik vind wat hierboven verteld wordt toch een beetje raar. Van Dale, het Groene Boekje zeggen "de" Coda. Daar moet dan toch geen vraag over gesteld worden? Ja, maar ik ben gewend "het" coda te gebruiken, dus.... en daar in Vlaanderen gebruiken ze nog steeds de Coda; wanneer gaan ze daar ook eens wat moderner worden?; of gaan die binnenkort ook wel bijdraaien? gebruiken ze daar ook nog steeds Franken ipv Euro's? Dus zwaar geval van Nederlandocentrisme. Arjan, aarzel niet om die het te vervangen door de. Door de wol geverfd 24 jan 2008 14:45 (CET)

Haha, ik kijk voorlopig wel even uit voordat ik eraan begin! Laat het hier eerst maar eens duidelijk worden. Ik wist voordat ik meneer Van Dale raadpleegde ook niet beter dan 'Het'. groet, ArjanHoverleg 24 jan 2008 14:49 (CET)

Voor mij, boven de rivieren, is het altijd de coda geweest (en het cadeau ;-) ). Ik ben leek op het gebied van de muziek, of amateur zo u wilt. Flyingbird 24 jan 2008 15:00 (CET)

Hoe zit het dan met Fine Belgische vrienden (die naar mijn mening best iets minder korzelig zouden mogen reageren), zeggen jullie ook de fine? groet, Notum-sit 24 jan 2008 15:07 (CET)

Het. Celloman 24 jan 2008 15:08 (CET)

Ik kan mij zo voorstellen dat de dagelijkse Nederlandse gebruiker van het coda het zegt, omdat hij coda als synoniem van het slot of het einde ziet en niet als Italiaanse variant van de staart. Notum-sit 24 jan 2008 15:11 (CET)

Is het wellicht een verschil tussen de coda en het "Coda" (let op de aanhalingstekens!) Ik vermoed dat het geen "crossover" met het lidwoord van verschillende Nederlandse varianten als "het naspel", "het einde" etc. betreft (dat lijkt me pure speculatie), maar een gelijke behandeling als andere aanduidingen. Dus, om Zanaq te parafraseren, Na het "Da Capo" ga je verder met het "Coda", of vul voor één van deze twee een andere aanduiding in waar van toepassing. Maar: ik ben absoluut geen deskundige, zeker niet op dit gebied. Paul B 24 jan 2008 15:33 (CET)

Er zijn ook genoeg muziektermen die niet onzijdig zijn. De finale bijvoorbeeld. Na de expositie en de doorwerking komt...

Wat de reden ook is: veel Nederlandstaligen gebruiken de en veel andere het. Het lijkt mij allebei even goed. Waar in één artikel twee lidwoorden voorkomen, zou ik het gelijktrekken. Anders niet.

Om één misverstand uit de weg te ruimen: het woordgeslacht in de brontaal (Italiaans) bepaalt niet altijd dat in de ontlenende taal (Nederlands). Of kan het scala (aan mogelijkheden) ook niet door de beugel? Fransvannes 24 jan 2008 15:39 (CET)

• google maar eens geprobeerd. combinatie van 'Het' en Coda leidt tot veel meer zinnige hits (zeker in relatie tot muziek) dan 'de' in combinatie met Coda. ArjanHoverleg 24 jan 2008 16:04 (CET)

Dat is, denk ik, een kwestie van smaak. Volgens mij heeft Paul B gelijk: het coda wordt gebruikt als de naam van een plek in een muziekstuk - spreektaal dus. (Net zoals een hoop wijkbewoners het hebben over het wijk.) Heb je het sec over de muziekterm, dan is het gewoon de coda. Denk ik. Paul-MD 24 jan 2008 16:24 (CET)

Hier wordt voor het eerst een betekenisverschil geopperd. het coda zou dan in feite het codateken zijn. Ik geloof er niets van. hier is sprake van het hele coda. Geen plek, maar een onderdeel van het stuk dat op die plek begint. Fransvannes 24 jan 2008 16:29 (CET)

Mijn "hypothese" is dan ook dat het in feite een metonymia is. Net zoals we met "het andante" ook niet de aanduiding zelf bedoelen, of de plek waar die staat, maar alles wat ermee wordt aangeduid. Die hypothese zou trouwens "sterker" zijn als er ook daadwerkelijk "coda" boven de notatie geschreven stond, en niet een tekentje. Tot zover deze voortzetting van mijn losse flodder. Paul B 24 jan 2008 17:01 (CET)

Wat de oorzaak van de geslachtwisseling ook mag zijn (ik vind het nogal speculatief), dat er taalgebruikers zijn die zowel het als de coda zeggen, en daarbij betekenisonderscheid maken, kan ik nauwelijks geloven. Fransvannes 24 jan 2008 17:11 (CET)

Bijna alle Antwerpenaars noemen hun stad ook "het stad", maar dat maakt het nog niet taalkundig juist. Door de wol geverfd 24 jan 2008 17:16 (CET)

Ik denk dat Fransvannes op koers zit als hij zegt dat 'het coda' als een soort shorthand (wat is hier het goede Nederlands voor?) gebruikt wordt voor 'het codateken'. Genadeloos afstraffen natuurlijk, want zoals iedere Vlaming weet, slaat dat nergens op :-) --Beachcomber 24 jan 2008 17:25 (CET)

(na bwc) Ik betoog ook niet dat er een betekenisonderscheid wordt gemaakt. Het verschil is hoe men aan hetzelfde ding refereert: je noemt dat ding de coda omdat dat ding zo heet, of je noemt het het coda, omdat het begin van het stuk met "coda" wordt aangeduid, en dan heeft het geslacht en getal niet meer te maken met dat van het eigenlijke woord (als in "het Wilhelmus"). Paul B 24 jan 2008 17:29 (CET)

• Mij zal het worst wezen. Musici onder elkaar gebruiken voorzover ik weet altijd 'het coda'. Ik heb nog nooit iemand 'de coda' horen zeggen. Maar net als bij 'het mens' en 'de mens' is hier misschien ook een nuanceverschil in betekenis van coda. Met 'het coda' wordt meestal het laatste stuk bedoeld, het naspel, het einde. De afsluiting. :) . Mij maakt het niet uit hoe het in de wiki komt. Mijn suggestie in betreffend lemma overigens was om simpel 'een coda' te gebruiken, om van het gekibbel af te komen. :) Groet, Tjako (overleg) 25 jan 2008 00:00 (CET)
• Tja, als je het voorgaande leest, dan krijg je de indruk dat die 'coda' wel eens de wig kan zijn die het begin inluidt van een schisma tussen noord en zuid. Dat zou ik jammer vinden, want ik ben altijd een groot voorstander geweest van een eenheidstaal (het A.N.) Aan de andere kant kunnen we het als een verrijking opvatten dat er zo veel taalvarianten, dialecten, streektalen meer invloed krijgen op wat er uiteindelijk in De Dikke verschijnt. Want, beste noorderburen, laten we wel wezen, er ligt in het zuiden nog heel wat te rapen aan taalrijkdom, dat het wat nuchtere, tot standaardtaal verheven Hollands kan verlevendigen. Dit volledig in de marge van het coda-debat! --Beachcomber 25 jan 2008 00:23 (CET)
  • Mee eens. De zuidtaal is schoon. En ach, wat belangrijker is: inhoud! Zolang we begrijpen dat taal (zeker geschreven taal) slechts een middel of voertuig der gedachten is en geen doel op zich, is de hemel kuis (is er geen vuiltje aan de lucht). Tjako (overleg) 25 jan 2008 01:15 (CET)
• Dit zou een mooi einde van de discussie zijn, want aan deze gevleugelde woorden heb ik niets toe te voegen. Ik wil echter nog wel iets anders kwijt, namelijk dat er naast Coda nog meer woorden zijn die aan de onderhavige problematiek onderhevig zijn. Neem bijvoorbeeld het woord Doopvont...ArjanHoverleg 25 jan 2008 10:05 (CET)

De (enige?) reden waarom er bezwaren tegen het coda bestaan, is het feit dat die optie in Van Dale ontbreekt. Dat is bij doopvont niet het geval. Dat mag ook van Van Dale allebei. Wat een zegen. Fransvannes 25 jan 2008 10:17 (CET)

Codetta: Een 'codaatje' bij deze discussie...

Het Kramers woordenboek geeft 'Coda' (v/m). Dit wb heb ik weliswaar wel in de druk uit 1969, dus of het actueel genoeg is is de vraag. Hier dus zowel mannelijk als vrouwelijk, maar geen onzijdig....Tjako (overleg) 25 jan 2008 13:33 (CET) P.S. Deze site spreekt van 'het coda'.Scholieren leren 'het coda'.... Dit muziekprogramma hanteert ook 'het coda'. Zomaar wat voorbeelden waaruit blijkt dat ons onderwijs mischien toch beter kan ;) Tjako (overleg) 25 jan 2008 13:40 (CET)

En hier wat voorbeelden waarbij je over 'de coda' kunt lezen:

• Over The French Connection Vier componisten op zoek naar kleur en esprit, geschreven door Niek Nelissen, recensent van Luister
• "In mijn tonen spreek ik" — Johannes Brahms' Derde Symfonie, geschreven door Heinz Wallisch
• Vergelijkende discografie geschreven door Jan de Kruijff
  

Er is dus nog hoop. Paul-MD 25 jan 2008 14:18 (CET)

Een eenvoudig "interwikiloopje" langs uit het Latijn ontsproten talen waarbij ik ook het Duits meegenomen heb leert dat het woord in alle gevallen vrouwelijk is, derhalve is de het meest logische voorzetseltje. Patio 28 jan 2008 09:44 (CET)

Ware het niet dat taal niet logisch is. Het Nederlands heeft heel wat onzijdige woorden die uit het Italiaans of het Frans afkomstig zijn, talen die geen onzijdige woorden hebben (wanneer is het neutrum in hun voorloper(s) precies verloren gegaan? ik vermoed ruim voordat wij die woorden overnamen). Daar is dus ergens onderweg iets misgegaan, zou je kunnen zeggen.

Naar voorbeelden hoef je niet lang te zoeken: het paleis, het bureau, het cadeau, het saldo, het conto, het scala... Het gala is ook een leuke: dat is in het Spaans vrouwelijk begonnen, in het Frans mannelijk geworden en bij ons onzijdig geëindigd. Fransvannes 28 jan 2008 13:26 (CET)

De Coda op het scherm

En wie herinnert zich nog "de Coda" op de Vlaamse televisie. Het allerlaatste programma van de televisie-avond: na het laatste journaal en de nachtwens van de omroepster kreeg de kijker nog een met mooie beelden geïllustreerd liedje, gedicht, aforisme,..., waarna het scherm zich toevouwde. Tot eind jaren '60?Door de wol geverfd 28 jan 2008 10:40 (CET)

Ik denk nog wel later. Ik meen me tenminste te herinneren het in de tv-gids te hebben zien staan, en ik ben van 1979... Het zal niet veel later zijn geweest, want ik heb het nooit daadwerkelijk gezien, ik vroeg me alleen steeds af wat dat "Coda" nou betekende. Paul B 28 jan 2008 13:47 (CET)

It Heidenskip/Het Heidenschap

Ter informatie: een reactie over dit onderwerp namens de Taalunie is hier te lezen. Wutsje 28 jan 2008 17:15 (CET)

Categoraal versus Categoriaal

In het overleg bij Gymnasium heb ik een discussie over de juiste aanduiding van een zelfstandig opererende schoolsoort. Gymnasium en Mavo. Ik ben door mijn terzake zeer deskundige vrouw opgevoed met Categoriaal, maar Niels vindt dat Categoraal voldoende is gegroeid om als normaal Nederlands woord te kunnen gebruiken. Wij verschillen daar dus van mening over. Inhoudelijk gaat het in het artikel niet echt fout, want hoe het ook uitpakt, er wordt naar het andere woord verwezen. Wat is de mening van de specialisten in dit café ? --Stunteltje 28 jan 2008 22:25 (CET)

Ik ben geneigd Niels te volgen, maar de taaladviseurs van de Taaladviesdienst van Onze Taal zijn strenger (zie hier) net als sommige handboeken. Dat wil zeggen: ikzelf blijf niet haken aan categoraal, maar veel andere lezers misschien wel, dus kan die variant misschien toch beter vermeden worden. Fransvannes 28 jan 2008 22:38 (CET)

Van Dale geeft wel een nuance in betekenisverschil: tussen categoriaal (naar categorieën ingedeeld) of categoraal (behorend tot één categoria). Wat is in onderwijscontext best? zie ook het tegengestelde: comprehensive, Door de wol geverfd 28 jan 2008 23:01 (CET)

Over dat betekenisverschil oordeelde deze adviesdienst nu juist dat het "nogal gezocht" is. Verderop wijst dat artikel op het voorkomen van heel wat fouten in diezelfde Van Dale, die "voor veel taalgebruikers een onaantastbaar gezag heeft". Fransvannes 29 jan 2008 08:39 (CET)

koninkrijk Frankrijk, groothertogdom Luxemburg, graafschap Holland (?)

Geachte collegae, Zoals bekend kan ik de huidige regels van de Taalunie dikwijls niet volgen. Mijn taalgevoel wil kiezen voor koninkrijk Frankrijk, groothertogdom Luxemburg en graafschap Holland, maar ik heb gemerkt dat dat tegenwoordig een onbetrouwbaar compas is geworden. Wie weet het zeker en kan de juiste spelling ook tot (een) regel(s) van de Taalunie herleiden? Bij voorbaat dank! vriendelijke groet, S.Kroeze 31 jan 2008 21:52 (CET)

Ik neem aan dat het om de hoofdletter gaat... Dus om groothertogdom Luxemburg versus Groothertogdom Luxemburg.

Ik vrees dat er geen specifiekere regel over is dan dat eigennamen met een hoofdletter moeten. De vraag is dus: hoort het woord groothertogdom (koninkrijk, graafschap) bij de eigennaam of niet? Dat is een hele lastige. Het probleem speelt op grote schaal: ook bij K/koningin Beatrix, P/prins Willem-Alexander, A/admiraal De Ruijter, G/generaal Spoor, T/tante Betje en O/oom Jan. In al die gevallen moet worden vastgesteld of dat kwalificerende woord niet meer is dan dat (dan is de eerste letter klein) of een deel van de eigennaam (dan is hij groot). Ik stuit daarbij geregeld op verrassingen, want ook mijn taalgevoel zegt dat die woorden klein moeten worden geschreven. Van Dale spelt echter alle ooms die gevolgd worden door een naam met een grote O. Ik sta dus een beetje met lege handen en wacht dus met S.Kroese in spanning af of iemand een sluitende regel kan opsporen of bedenken. Fransvannes 1 feb 2008 14:13 (CET)

Huidige namen met een dergelijke structuur (aanduiding van staatsvorm + naam van land), zoals Democratische Volksrepubliek Korea [13], Coöperatieve Republiek Guyana [14], Onafhankelijke Staat Papoea-Nieuw-Guinea [15] en, nog wat overtuigender, Hasjemitisch Koninkrijk Jordanië [16] worden door de Taalunie met hoofdletters gespeld; ik denk dat we naar analogie daarvan ook voor namen als "Graafschap Holland" hoofdletters moeten gebruiken. Dit is overigens niet alleen een hebbelijkheid van de Taalunie; we schrijven immers allemaal "Democratische Republiek Congo" en niet "democratische republiek Congo" (laat staan "verenigde staten van Amerika" of "verenigd koninkrijk Groot-Brittannië en Noord-Ierland"). Ucucha 1 feb 2008 20:10 (CET)

Geachte collegae, Dank voor uw antwoord en analyse! Ik zou erop willen wijzen dat de voorbeelden van Ucucha allemaal officiële namen betreffen. Ik ben geneigd te redeneren dat Holland de naam was. Wordt het nu ook de Provincie/Gemeente Utrecht? Uit het antwoord van Fransvannes begrijp ik dat Van Dale ons kennelijk weer in de steek laat. Misschien wil iemand onze geliefde Taalunie om advies vragen. Zelf doe ik dat liever niet, omdat ik dit instituut het liefst per ommegaande zie verdwijnen. Overigens komen er duizenden hoofdletters bij als het inderdaad Graafschap Holland zou moeten zijn. In de door Fransvannes gegeven voorbeelden zou ik alleen Tante Betje en Oom Jan met hoofdletter willen spellen en dan nog alleen als er sprake is van overdrachtelijk gebruik, niet bij een concrete tante Betje en oom Jan. Ik ben van een generatie die zuinig was met hoofdletters. vriendelijke groet, S.Kroeze 1 feb 2008 20:46 (CET)

Over Holland en Frankrijk ben ik niet zeker, want dat zijn historische namen, maar "Groothertogdom Luxemburg" is wel degelijk de officiële naam van het land Luxemburg. Je moet een onderscheid maken tussen de korte vorm (de vorm die je meestal gebruikt, zoals "Utrecht", ook al is dat ambigu) en de lange vorm (de officiële vorm, zoals Grote Libisch-Arabische Socialistische Volks-Jamahiriya, om maar een onzinnig voorbeeld te noemen). Voor de Nederlandse provincies geldt dit echter - denk ik - niet, omdat de officiële naam niet de vorm "Provincie" of "provincie" bevat (al geloof ik dat dat in feite niet in de wet geregeld is; ik heb op wetten.nl geen officiële lijst met provincies gevonden, maar wel de instellingswet van Flevoland, die het over "de provincie Flevoland" heeft). Ucucha 1 feb 2008 21:57 (CET)

Convenience store

Wat zou een Nederlandse vertaling zijn voor Convenience store? Het is voor het artikel Oxxo, ik heb het voorlopig maar even 'kleine supermarkt' gebruikt, maar dat dekt de lading niet echt. Ik zat ook te denken aan 'buurtsuper', maar dat is volgens mij ook niet echt hetzelfde, en 'gemakswinkel' komt te kunstmatig over. Ik weet niet eens of er wel een Nederlands woord voor bestaat, in Nederland en België bestaat convenience stores niet echt (hoewel je misschien AH To Go wel een convenience store zou kunnen noemen). Weet iemand een goede vertaling? Mixcoatl 28 jan 2008 17:13 (CET)

Kleine supermarkt vind ik prima. Een supermarkt die klein is, dat kan bijna niet uit, maar die is er voor het gemak van de klant. Klopt dus. --VanBuren 28 jan 2008 17:33 (CET)

Het woord gemakswinkel is ongetwijfeld bedacht, maar het is wel in gebruik (hier bijvoorbeeld, ook in verband met AH To Go), vaak genoeg zelfs om de laatste Van Dale te hebben kunnen halen. Daar staat vermeld dat het een vertaling is... van het Engelse convenience store. Fransvannes 28 jan 2008 19:32 (CET)

Ik heb het artikel gemakswinkel maar meteen aangemaakt. Mixcoatl 29 jan 2008 13:54 (CET)

Goed artikel. Een convenience store heeft als kenmerken: assortiment met volop branchevervaging, ruime openingstijden, doorgaans hogere prijzen dan in supermarkten. Het is niet noodzakelijkerwijs een supermarkt, en de kleine omvang is een bijkomend kenmerk, eerder gevolg dan kenmerk zelfs. Dus "kleine supermarkt" is geen goede vertaling. Vr. gr., Bessel Dekker 2 feb 2008 11:19 (CET)

endoniem, exoniem en aanverwante

We zeggen niet 'New Mexico' maar 'Nieuw-Mexico', evenmin spreken we over Paris als we het in het Nederlands over Parijs willen hebben. Oké, so far so good. Dat is duidelijk. Maar, hoe zit het dan in Nl.Wikipedia met eigennamen van personen? Vallen al die speciale accenttekens weg (zoals in Spaanse namen) en wordt Álvarez in het lemma dan gewoon Alvarez? Wat zijn hierover de vigerende afspraken? --Beachcomber 24 jan 2008 19:02 (CET)

Nee, in persoonsnamen houden we in principe de diakritische tekens: Namen die in het Latijnse alfabet geschreven worden, kunnen direct onvertaald worden overgenomen. Neem bij voorkeur de diakritische tekens in de naam over, tenzij technische beperkingen dit verhinderen., aldus onze richtlijn. De technische beperkingen zijn er overigens zelden. Bij namen die niet in het Latijnse alfabet worden geschreven, moet natuurlijk transliteratie worden toegepast. Sixtus 24 jan 2008 21:26 (CET)

De richtlijn lijkt me duidelijk. Bedankt. --Beachcomber 24 jan 2008 22:50 (CET)

Namen worden in het algemeen niet veranderd. Een uitzondering geldt voor namen die vanouds een Nederlandse versie hebben. Voorbeelden: Parijs, Johannes Calvijn, Lodewijk XIV, Mexico. De koning van Spanje heet echter Juan Carlos, niet Jan Karel - hier is namelijk het 'vanouds' niet van toepassing.

In andere talen gelden andere gewoontes. In Spanje hebben ze het over Beatriz en haar zoon Guillermo-Alejandro. Ze spreken er ook over Julio Verne. Handige Harrie 25 jan 2008 10:54 (CET)

Dat klopt: de mate waarin eigennamen vertaald worden is per taal verschillend. Diezelfde Spaanse koning heet in het Hongaars János Károly. De gewoonten (bij ons en elders) zijn ook aan verandering onderhevig: ik betwijfel of het aan het "vanouds" ligt: de namen van de betrokkenen werden ook in hun eigen tijd vertaald. Dat gebeurt nu niet meer: we raken steeds meer aan vreemde namen gewend. Fransvannes 25 jan 2008 11:26 (CET)

En in het Pools Juliusz Verne. En Karol Marks, Fryderyk Engels, Aleksander Dumas, William Szekspir (vreemd genoeg niet Wilhelm). En waarom ook niet. Känſterle 1 feb 2008 12:48 (CET)

Verne heette in het Hongaars Verne Gyula. Heette, want nu is het Jules Verne. Ook daar is de zaak dus aan het schuiven. Känsterles retorische vraag beantwoord ik met een leuk citaat van een Hongaarse literatuursite: Jules Verne francia író, de nálunk Verne Gyula, mert a miénk is. Oftewel: "Jules Verne is een Franse schrijver, maar bij ons is het Verne Gyula, want hij is ook van ons". Niet-vertalen schept in die optiek dus afstand. En wij maar denken dat de wereld steeds kleiner wordt! Fransvannes 2 feb 2008 23:24 (CET)

a of e

Naar aanleiding van Overleg:Geschiedenis_van_de_muzieknotatie de volgende vraag: is het mensurAle of mensurEle notatie? Mijn vakliteratuur zegt A, iets wat ik als vakbroeder ook altijd gehoord en gelezen heb, een andere gebruiker, en collega van me die een opleiding zegt te hebben genoten in Renaissancemuziek en Middeleeuwse muziek zegt E. Een Dikke van Dale heb ik niet, deze site zegt A, en niet E. Graag opinies! Tjako (overleg) 3 feb 2008 03:22 (CET)

In het Groene Boekje is het mensuraal. Het Woordenboek der Nederlandsche Taal zegt bij mensuur: "Waarschijnlijk in navolging van hd. Mensur ontleend aan lat. mensura." Dat wijst in de richting van mensuraal. In de Encarta WP: ook mensuraal. In Hennie Schouten: Muziekleer in theorie en praktijk (1993) eveneens mensuraal. Toch maar even gegoogeld op mensurele. Dat komt 44x voor. Sluiten we wiki-pagina's uit, dan komt het nog maar op 9 pagina's voor. Mensureel lijkt dus een wiki-uitvinding te zijn. Maar misschien ook hier - net zoals bij de coda en het coda - een verschil tussen de "officiële spelling" (mensuraal) en het taalgebruik van beoefenaars (mensureel)? Ik zou kiezen voor mensuraal. Met een a dus. Paul-MD 3 feb 2008 04:04 (CET)

Dank Paul, beoefenaars spreken volgens mij ook bijna altijd juist van mensuraal, en niet van mensureel, vandaar dat ik oscar's 'mensureel verdediging' op betreffende o.p. niet kon volgen, en het hier voorlegde. Groet, Tjako (overleg) 3 feb 2008 14:28 (CET)

Eyak

Overlijdensbericht : [17] met taalkundige gevolgen, en iemand heeft dat al meteen verwerkt. Wikipedia.nl heeft bekwame en alerte (taal-)medewerkers. Door de wol geverfd 25 jan 2008 15:23 (CET)

• Ik heb mijn twijfels. Uitsterven zou je apart moeten behandelen, en het is uiteraard een tak van linguïstische studie. Waarom staat dit bij het Eyak, niet bij het Dura (dat nog één spreekster heeft); waarom wordt het niet in breder verband gezien: de 6000-3000-reductie die wordt verwacht? Bessel Dekker 25 jan 2008 18:36 (CET)
  • Zoveel wijsheid als jij heb ik niet Bessel over dit onderwerp, dus voel je vrij en ga je gang! Bijvoorbeeld over die 6000-3000-reductie zou ik wel wat meer willen weten, en uitsterven (taal) belooft ook interessant te worden. Succes. Door de wol geverfd 26 jan 2008 00:46 (CET)
    • Sorry, DDWG, ik was wat kort, en zal wel onwijs overhaast hebben geantwoord. Met de reductie bedoel ik de voorspelde teruggang van 6000 naar 3000 levende talen, waarmee het verband met uitsterven dan meteen duidelijk is, toch?
    • Over de toevoeging bij het Eyak heb ik nog nagedacht. Ik denk nu dat het een verwijzing, met enige verschuiving, is naar Wittgensteins private language argument: hij zei dat een privétaal van slechts één persoon principieel geen taal is: communicatie is dan immers onmogelijk. Maar dan heeft het artikel Wittgenstein verkeerd begrepen: hij had het immers niet over uitstervende talen, waarin communicatie in principe nog altijd mogelijk is. Alleen de praktijk steekt daar een stokje voor, terwijl de definitie van privétalen nou juist zou zijn, dat ze privé zijn: voorbehouden aan één persoon.
    • Nu is er over Wittgenstein veel gedebatteerd, maar de toevoeging in het artikel lijkt me toch niet zinvol. Natuurlijk kun je het argument gaan verschuiven naar het onderscheid tussen levende en dode taal, maar dat vind ik wat futiel. En ik blijf volhouden dat het niet op zijn plaats is bij slechts één lemma over een van de 3000 uitstervende talen; wel bij het genoemde rode lemma uitstervende taal. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 2 feb 2008 11:15 (CET)
  • Is het niet zo dat een taal als uitgestorven wordt geacht, als de oorspronkelijke taalgebruikers verdwenen zijn? Zo wordt Latijn als 'dode taal' bestempeld, terwijl het nog steeds wordt aangeleerd op school. Beachcomber 2 feb 2008 18:14 (CET)
    • Jazeker, dat lijkt ook mij het nuchtere standpunt. Maar kijk eens naar de laatste alinea in Eyak (taal): die is tamelijk vreemd.

• In de eerste plaats komt er opeens een POV om de hoek ("interessant"), waar ik nog niet zoveel op tegen zou hebben, dat mag best eens.
• Maar het gaat ook nog over iets futiels, namelijk een discussie die in dit lemma helemaal niet thuishoort. Uit taalfilosofisch oogpunt zou je erover kunnen praten in een lemma uitstervende taal, en dan nog moet je geducht opletten dat je niet gaat zitten borreltafelen.
• En ten derde, het lijkt een aanpassing van Wittgensteins argument, maar noemt dat argument niet. Over de vraag wanneer iets een taal is, of specifieker: wanneer iets een levende taal is, bestaat wetenschappelijk debat. Deze alinea doet aan dat debat onrecht. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 2 feb 2008 18:40 (CET)

• • Inderdaad, dat debat hoort hier eigenlijk niet thuis, want dan zou je het bij alle artikels over dode of bijna dode talen moeten aansnijden. Bovendien vind ik dat het artikel een beetje op zijn kop staat en meer als krantenartikel is opgevat: een pakkende kop of intro over dat vrouwtje en dan 'de rest'. Eigenlijk moet die laatste spreker van het Eyak achteraan vermeld worden en niet als blikvanger in een artikel met wetenschappelijke pretentie... Het Engelse lemma bestaat al enkele jaren en is mogelijk ook interessant om te raadplegen voor eventuele aanvulling. Beachcomber 2 feb 2008 20:55 (CET)
    • Goed idee: dat artikel lijkt gebaseerd op Krauss en Leer, die in de literatuur voorkomen als autoriteiten op het gebied van deze taal. Als ik tijd heb, zal ik er iets mee doen. Bessel Dekker 4 feb 2008 01:30 (CET)

tussen -s vraag

Naar aanleiding van Overleg:Kwarttoonsverdeling#Titel ontstond een overlegje: is het nu kwarttoonsverdeling of kwarttoonverdeling? Of wel: driepuntsgordel of driepuntgordel?Tjako (overleg) 2 feb 2008 23:40 (CET)

In Kwaliteitcontrole of kwaliteitscontrole? van Onze Taal lees ik de volgende uitspraken:

• De tussen-s is (zowel in het Groene als in het Witte Boekje) een vrije kwestie: de letter wordt geschreven als hij wordt uitgesproken.
• Er zijn dus geen vaste regels te geven voor het wel of niet voorkomen van de tussen-s; wel zijn er enkele vuistregels. (Zie het artikel waarbij voorbeelden van "vaak wel een tussen-s" en "vaak geen tussen-s" gegeven worden.)

Ik hoop eerlijk gezegd dat we niet gaan proberen om die vaste regels alsnog wél te gaan vinden. Zie overigens ook Tussen-s in de Nederlandse spelling. Paul-MD 3 feb 2008 01:15 (CET)

• Die hoop deel ik allervurigst. Paul heeft gelijk, althans zijn citaat: dit is geen spellingskwestie maar een uitspraakkwestie. En ja: ik zég spellingskwestie, dus schrijf ik die -s-, ook al doet het Groene Boekje dat niet. Het heeft over mijn uitspraak niets te zeggen.
• Nog wat ammunitie om geen regels te willen destilleren: hetzelfde Groene Boekje geeft onder meer: spellinggids, spellinghervorming, spellingshervorming, spellingherziening, spellingregel, spellingsregel. Niet te dogmatisch worden, beetje tolerant zijn. Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen, een voorstel van André Engels, is mij uit het hart gegrepen. Het verdient gematigde uitbreiding. Bessel Dekker 4 feb 2008 01:39 (CET)

Azerbeidzjaans

Mocht hier iemand aanwezig zijn met kennis van of belangstelling voor het Azerbeidzjaans, dan nodig ik hem of haar graag uit op Overleg:Gandzja. Fransvannes 5 feb 2008 10:12 (CET)

hoofding

Beste mensen, in de kroeg heeft men de titel van de pagina met de header vervangen door 'hoofding'. Kennelijk is dit een 'Vlaams woord', want ik ben het tot nu nog nooit tegengekomen (zie ook Overleg gebruiker:Westermarck). Zijn er richtlijnen hoe we omgaan met woorden die kennelijk uitsluitend in het Vlaamse taalgebied worden gebruikt? Groet, Bob.v.R 3 feb 2008 15:00 (CET)

• "Heading" of "header" zou ik liever niet gebruiken, dat is geen Nederlands.
• Alleen wanneer "hoofding" verwijst naar een briefhoofd is het inderdaad Belgisch Nederlands. In de tweede betekenis: opschrift, rubriek, titel, is "hoofding" geen Vlaams maar algemeen Nederlands. (Bron: Van Dale Groot woordenboek) Beachcomber 3 feb 2008 15:49 (CET)

Goed, tot nu toe zeggen drie van de drie Vlamingen dat 'hoofding' een volkomen normaal Nederlands woord is (wel vreemd dat ik het nog nooit ben tegengekomen ...). En Beachcomber stelt dat 'header' géén Nederlands is (met dat laatste ben ik het volledig oneens; zie gaarne de online VanDale). Nu ben ik echter ook benieuwd naar reacties van boven de landsgrens over dit woord.

En verder zou het goed zijn om behalve over dit voorbeeld het ook te hebben over vergelijkbare situaties. Of is daar al een richtlijn/consensus over? Groeten, Bob.v.R 3 feb 2008 18:40 (CET)

• Ik leer hier elke dag wat bij... dus Van Dale is een Vlaams woordenboek dat niet in het noorden van kracht is? Overigens ben ik altijd bereid om mijn conclusie te herzien, maar dan wel op basis van vermelding van taalkundige bronnen. Ik wacht in spanning af.
• Waarom het Engelse "header" gebruiken als er een goed Nederlands alternatief is? m.v.g. --Beachcomber 3 feb 2008 19:56 (CET)

Mijn excuses voor eventuele misverstanden vanwege de dubbele ontkenning in mijn vorige bijdrage. Wat ik bedoelde te zeggen is: 'header' is heden een Nederlands woord; zie hier. Groet, Bob.v.R 3 feb 2008 21:00 (CET)

Header staat inderdaad in de online Van Dale, Bob, maar dat lost ons 'hoofding'-probleem natuurlijk nog niet op. Ik ben ook niet zulke taalpurist die geen Engelse leenwoorden wil laten binnensluipen hoor, alleen ben ik wel nieuwsgierig of er behalve de door mij geciteerde bron (met name de elektronische Van Dale) nog ergens aanwijzingen te vinden zijn die pleiten voor de 'Algemeen Nederlands'-status van "hoofding" in de betekenis van kopje of titel? Voorlopig zou ik met jou inderdaad besluiten dat er niets mis is met "header", en verder reacties van onze eerbare taalcaféhangers afwachten in verband met het gewantrouwde gebruik van hoofding. m.v.g. Beachcomber 3 feb 2008 21:21 (CET)

1. Header is evenzeer Nederlands als, bijvoorbeeld, computer. Als we geen leenwoorden meer mogen gebruiken, zijn we aangewezen op het kernlexicon, en dat is uiterst beperkt en schiet schromelijk tekort.
2. Als je dit woord echter beschrijft als uitsluitend Vlaams, brengt dit wellicht ongewenste elementen in de discussie. Het gaat niet om vlamismen en neerlandismen. Zou de vraag niet beter kunnen luiden: is dit woord duidelijk voor, en bekend bij, een voldoende breed lezerspubliek? Dat betwijfel ik; ik kende het zelf niet, en denk dat ook veel anderen er zich weinig bij kunnen voorstellen. Ik zou het zelf dus afwijzen. Maar ten overvloede nogmaals: dit zou ik ook doen met een woord van geheel ándere regionale herkomst, ware het onbekend en wilde men het toch in een veelgelezen kop gebruiken. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 feb 2008 01:48 (CET)

ai,ai,ai, Weer iemand die "hoofding" bekampt omdat ik dat nog nooit gehoord heb. Ja iets bijleren moet ergens beginnen. Je eigen onkunde, gebrekkige taalkennis, erger nog xxxx (censuur)), in het debat gooien is wel erg zelfingenomen. Header (naast hoofding) is in Van Dale geraakt, net zoals paswoord (naast wachtwoord) omdat het inderdaad "gebruikelijk" is geworden onder informatici. De invasie van Engelse termen in het Nederlands is inderdaad niet te stoppen, en in Nederland pertinenter aanwezig dan in Vlaanderen, mede door de hype (ja, ik ben zelf ook al besmet) van het tweetalig onderwijs en de Engelstalige Masters. Hoofding is even Nederlands (vooral gebruikelijk in Vlaanderen) als grape fruit Nederlands is, uitsluitend gebruikt in Nederland. Een beetje verdraagzaamheid voor beide lijkt mij hier meer op zijn plaats. Door de wol geverfd 4 feb 2008 11:27 (CET)

Hoe noemt men in Vlaanderen de grapefruit (één woord) dan? (En ik hoop niet dat je nu pompelmoes gaat zeggen.) PiotrKapretski 4 feb 2008 11:46 (CET)

• Grapefruit is in Vlaanderen zo goed als onbekend; wordt inderdaad (te) vaak verward met pompelmoes. Door de wol geverfd 4 feb 2008 11:51 (CET)

De Vlamingen missen niets als je 't mij vraagt zulke gigantische bittere pillen als grapefruits zijn ;), maar om weer van het keukenzijkastje naar de hoofdmuur terug te keren: Van mij mag hoofding blijven ook al confronteren ze ook ondergetekende voor het eerst met zo'n eenvoudige doch doeltreffende want ten naaste bij letterlijke vertaling van header wat weinigen onder degenen die mij een heel klein beetje kennen zal verbijsteren. Patio 4 feb 2008 12:23 (CET)

Toch even een misverstandje rechtzetten. "Hoofding" is helemaal geen letterlijke vertaling van Header. Hoofding (als synoniem van "kopje" om tekstreliëf te maken) bestond al in mijn humaniora-tijd (jaren '70), lang voor de headers and footers van de tekstverwerking het Nederlands kwamen besmetten. Dat de Nederlanders hun kopje verkiezen boven hoofding, gun ik hen van harte, zeker als dat wederzijds is. Door de wol geverfd 4 feb 2008 21:31 (CET)

@DDWG: Het op mijn verhaal reageren met persoonlijke aanvallen op ondergetekende vind ik plezierig noch gerechtvaardigd. Ik vermeld hierboven mijn eigen niet-ervaring met dit woord, zonder te beweren dat dat dus óók voor de andere Nederlanders geldt (wel heb ik een vermoeden dat dat zo is). Als jij dat zelfingenomen vindt, dan laat ik dat geheel voor jouw rekening. Ik heb hier mijn mening en ervaring gegeven en heb om reacties van anderen gevraagd. Tot nu heb ik hier echter geen reacties van Nederlanders gezien die het woord 'hoofding' wel zouden kennen (om nog niet te spreken over gebruiken).

Ik zou in ieder geval graag de discussie inhoudelijk en constructief (dus zonder persoonlijke aanvallen) willen houden. Bob.v.R 5 feb 2008 08:52 (CET)

• Ja Bob, misschien was mijn reactie wat te scherp, ik heb het namelijk in omgekeerde richting een keer teveel (gelukkig niet van jou) meegemaakt. Mijn excuses als je daardoor persoonlijk gekwetst voelt. Ik ben wel van mening dat subjectieve ervaring niet mag doorwegen als argument in een zakelijke discussie. hartelijke groet, Door de wol geverfd 5 feb 2008 21:39 (CET)

Inderdaad was je reactie m.i. te scherp. Immers, door mijn persoonlijke ervaring expliciet als zodanig aan te geven, heb ik me in ieder geval beperkt tot feitelijkheden. Ik heb dus niet beweerd dat dit voor anderen ook het geval is. Integendeel, ik heb juist om reacties gevraagd. Wél heb ik een sterk vermoeden geuit dat ik in mijn ervaring niet alleen sta. Dit vermoeden wordt bevestigd door de reactie van Bessel Dekker die aangaf het woord eveneens niet te kennen (dat zegt iets, naar mijn mening). Graag zie ik hier verdere reacties (over de inhoud) tegemoet. Groeten, Bob.v.R 5 feb 2008 21:53 (CET)

Televisieserie

Het is mij al een paar keer opgevallen dat er deze manieren worden gebruikt tussen de haakjes:

• Las Vegas (televisieserie)
• Roseanne (tv-serie)
• ER (televisieserie)

Het zijn alle drie televisieserie`s maar welke manier is nou de beste? Het lijkt mij het beste als dit nou eens wordt vastgelegd, misschien is Overleg categorie:Televisieserie daar de juiste plek voor. Crazyphunk 3 feb 2008 17:00 (CET)

Ik zou "televisieserie" kiezen, aangezien afkortingen beter vermeden kunnen worden, vooral in artikelnamen en "televisieserie" duidelijker is dan "televisie" (ik zou ook kunnen denken dat "ER" een televisiemodel is, "Extra Rood" of zoiets). Ucucha 3 feb 2008 18:43 (CET)

Bij het maken van dp's gebruik ik altijd "televisieserie" als het artikel nog niet bestaat. Het dekt de lading en zal waarschijnlijk amper onjuist gespeld worden. Clausule 3 feb 2008 18:57 (CET)

Ook ik zou daarvoor kiezen. Mij lijkt tv-serie eerder spreektaal dan schrijftaal, dus te vermijden. Daarentegen komt televisie tout court mij zelfs ongewenst voor: dat is veel te algemeen, geeft niet aan dat het een serie betreft. (Het zou ook kunnen worden toegevoegd aan, bijvoorbeeld, Beeldlijn of PAL. Specificeren hóeft misschien niet, maar als het kan, waarom dan generaliseren? Niettemin: een regel hiervoor lijkt me wat overdreven.

Het meervoud van televisieserie is overigens televisieseries: een apostrof schrijven we als er "klankbehoud" vereist is. (Zo zou je taxis in deze, foute, spelling verkeerd gaan uitspreken.) Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 feb 2008 01:56 (CET)

Bij wijze van proef heb ik The Guardian handmatig hierop aangepast. Om het voor alle series te doen kunnen we wellicht beter botondersteuning betrekken? Patio 5 feb 2008 09:44 (CET)

Als het dan maar een pientere bot is, die niet bijvoorbeeld aan Canvas (televisie) gaat zitten knoeien. Bessel Dekker 5 feb 2008 09:47 (CET)

Ik zal een paar televisieseries handmatig en met een bot hernoemen. Eens kijken hoe dat gaat. Crazyphunk 5 feb 2008 22:48 (CET)

Het gaat lekker, dus ik zal verder gaan. Crazyphunk 6 feb 2008 09:33 (CET)

Figuur 8-racing

Ik heb zojuist een artikel vertaald uit het Engels, waarbij ik niet zeker ben van de spelling. Het is "figuur-8 racing", een vorm van autosport waarbij er in een figuur van een 8 wordt geraced. Weet iemand of de spelling zo klopt of moet het anders? En moet het met een hoofdletter of niet? Alvast bedankt! Davin 3 feb 2008 19:37 (CET)

In het artikel Koppelteken staat: "Als een cijfer of letter tussen de woorddelen komt, dan komt er een streepje tussen het cijfer en het woorddeel dat volgt: formule 1-wedstrijd, top 10-plaat, hepatitis B-virus." Het moet dus "figuur 8-racing" zijn. Volgens mij is er geen reden dit woord met hoofdletter te schrijven. Clausule 4 feb 2008 01:58 (CET)

Klopt, en die voorbeelden zijn aan de Woordenlijst ([18], kijk onder 6G) ontleend. Het hoofdwoord, in casu racing, kan nooit na een spatie komen, want dit betreft een samenstelling.

Een hoofdletter zou fout zijn: zie Hoofdletter in de Nederlandse spelling, of weer de Woordenlijst, maar nu hoofdstuk 16. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 feb 2008 02:03 (CET)

Artikel hernoemd. Bessel Dekker 4 feb 2008 02:08 (CET)

Is deze kromme vertaling van figure 8 racing werkelijk gangbaar Nederlands? Als men het in het Engels over een figure 8 heeft, heet dat in het Nederlands toch het cijfer 8, of het getal 8, of desnoods een 8-vorm? Bart van der Pligt 4 feb 2008 03:35 (CET)

Een belangrijk punt. De vraag moet inderdaad alleereerst zijn of er een gangbare vetaling in het Nederlands is, vervolgens wat die vertaling is, en pas dan hoe we die spellen. Ik denk wat we momenteel bij het eerste punt blijven hangen; merk ook op dat voor deze vertaling alleen Wikipedia wordt gevonden met Google. Bij gebrek aan een gangabare Nederlandse vertaling zou mijn voorkeur uitgaan naar de oorspronkelijke Engelse variant; dat is doorgaans beter dan zelf een vertaling verzinnen. Paul B 4 feb 2008 10:49 (CET)

Een Engelse "figure 8" is toch gewoon een Nederlandstalige achtbaan, zoals Van Dale [19] schrijft. Een voorbeeld uit dat woordenboek is "achtbaanrit". Dus kunnen wij dan niet gewoon "achtbaankoers", of desnoods "achtbaanrace" gebruiken? 't is maar een suggestie. Door de wol geverfd 4 feb 2008 11:05 (CET)

Maar achtbaan heeft toch een hele andere betekenis? Ook in de Van Dale-link die je geeft. Ik zou in dit geval niet krampachtig gaan vertalen, maar net als Paul gewoon figure 8 racing schrijven. (Al vrees ik dat de Engelstaligen ook een fout maken, en de Engelse term grammaticaal correct 'figure-8 racing' zou moeten zijn. Maar soit, dat is niet aan ons, maar aan de uitvinders/beoefenaars van de sport.) PiotrKapretski 4 feb 2008 11:13 (CET)

(na bwc) Ik denk niet dat dat hier een juiste vertaling is: een achtbaan is niet een platte baan in de vorm van een acht, maar een bepaalde attractie die men op kermissen en in attractieparken pleegt aan te treffen, zoals ook Van Dale aangeeft. Paul B 4 feb 2008 11:14 (CET)

• Ja, meestal wel, maar er bestaan wel degelijk achtbaan-parcours die er uitzien als een echte 8: [20] of [21], Door de wol geverfd 4 feb 2008 11:56 (CET)

Grappig, maar niet ter zake doend. In de tweede referentie mis ik het woord "achtbaan". Nog steeds wordt met "achtbaan" geen "weg-achtige" baan aangeduid, maar een houten of metalen "spoorweg-achtige" baan met een "treintje". Als er een goede Nederlandse vertaling voorhanden is: graag. Als die er niet is: niet zelf verzinnen. Paul B 4 feb 2008 12:02 (CET)

• Noemen wij een autoracebaan niet gewoon circuit ? Je zou wellicht kunnen spreken van Achtvormig circuit. Patio 4 feb 2008 12:41 (CET)
  • Dat is mogelijk, maar met slechts een tiental Googlehits lijkt het me geen gangbare aanduiding. Paul B 4 feb 2008 13:26 (CET)

Een klein terzijde: het is racen, racete, geracet. Groet, Verstrooide professor 4 feb 2008 16:49 (CET)

Achtbaanracen komt wel degelijk voor ([22]), en het is niet juist om te veronderstellen dat een samenstelling verkeerd is omdat de steller een ander begrip heeft bij een van de samenstellende delen. De suggestie van DDWG vind ik een goede.

De opvatting dat het Engels figure-8 racing zou moeten luiden, is wel in overeenstemming met bepaalde conventies in het Engels, maar een harde regel hiervoor is volgens mij niet te geven.

Voorts lijkt mij de discussie weinig zinvol, en nogal speculatief (n'en déplaise Bart, die een goed punt inbracht), totdat wij iemand hebben opgespoord die de sport beoefent, en liefst in het bestuur van de (al dan niet bestaande) relevante Nederlans-Belgische vereniging zit. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 feb 2008 18:47 (CET)

Wat je link betreft: uit de tekst wordt duidelijk dat hier wederom om (een analogie met) de kermisattractie gaat, en niet om een achtvormig parcours. Mijn mening is duidelijk: als er geen gebruikelijke Nederlandse vertaling voorhanden is, niet vertalen. Iedere zelfbedachte vertaling is dan een vorm van speculatie. Paul B 4 feb 2008 18:52 (CET)

Er zijn interessante punten naar voren gebracht. Een "achtbaan" lijkt me duidelijk een ander ding. Verder denk ik dat het niet nodig is de Engelse term over te nemen, omdat het raadsel volgens mij wel op te lossen is door uit het bovenstaande de volgende drie openstaande vragen te destilleren:

1. Is het woord samengesteld uit een "8" of een "acht". Zelf zou ik zeggen uit een "8" omdat de rondjes zo gereden worden;
2. Wat wordt er in het Engels met "figure" bedoeld: "figuur", "vorm" of "cijfer"?
3. Wat is de volgorde van de drie samengestelde delen? Stel dat het "8" + "vorm" + "racing" is, is het dan "vorm 8-racing" of "8-vormracing"?

Wie het weet mag het zeggen :-) ^{leuk raadsel of niet?}Davin 4 feb 2008 19:57 (CET)

Wil je artikelen ook vaartweg en enkelnummer gaan noemen?

Dat lijkt me toch wat misleidend voor de lezer...

Met het bezigen van niet-zo-ingeburgerde synoniemen in de artikeltekst heb ik geen moeite (in dit verband wijs ik graag op de bestaande uitdrukking: "achtjes rijden") maar als titel voor het lemma zou ik de Engelse term overnemen. (Wat nu al gedeeltelijk het geval is want 'racing' is onvertaald gebleven.) Bart van der Pligt 4 feb 2008 20:43 (CET)

Toch is dat niet hetzelfde. De woorden die jij noemt zijn op die manier in het Nederlands ingeburgerd. Of het moet al zijn dat de dominantie van het Engels in het Nederlands nu echt een feit is. Iemand corrigeerde me laatst met 'at' toen ik 'apestaartje' noemde toen ik mijn e-mailadres doorgaf. Dat vind ik net even te ver doorgeslagen.

Even terug, denkend aan figuurzaag, lijkt met 'figuur' de voorkeur te hebben boven 'vorm' (of boven 'figure' zo je wilt). Zou in het Nederlands zowel "figuur 8-racing" als "8-figuurracing" mogen, dan lijkt me dat het artikel nu zijn juiste naam inmiddels heeft, omdat het dan dicht bij de oorspronkelijke titel blijft en je er niet aan ontkomt dat ook het gebruik van de Engelse naam met zich meebrengt, dat er een kleine correctie met een streeptje gemaakt moet worden om de Engelse ziekte tegen te gaan. Davin 4 feb 2008 21:02 (CET)

Als mijn vorige suggestie niet overeind blijft, dan maakt de volgende nog minder kans, maar het is gewoon vrije associatie: lemniscaatracen, 🙂 Door de wol geverfd 4 feb 2008 21:37 (CET)

Hoe dan ook een fraaie vondst, DDWG. Weliswaar raakt de discussie daarmee nog meer losgezongen dan zij al is...

Wat de deeldiscussie figuur vs. cijfer betreft: ik heb de indruk dat (behalve in Davins opmerking aangaande de rondjes) over het hoofd is gezien dat de racer een figuur beschrijft, geen cijfer. De gebruikelijke vertaling van "the figure eight" wordt daarmee minder relevant.

De analogie met de kermisattractie (in de door mij gelinkte tekst) is aan Paul B duidelijker dan aan mij.

En ten slotte: hoewel de discussie stellig nog lang door zal gaan (waarom ook niet), heb ik persoonlijk geen moeite met de huidige titel. Beoefenaren worden ogenschijnlijk niet opgespoord; niet dat dat verplicht zou zijn. Maar dan is de inzet van het debat mij minder duidelijk.

Bessel Dekker 4 feb 2008 22:13 (CET)

Met de kern van Bessels verhaal ben ik het eens: onze overwegingen zijn leuk voor wie in taalspelletjes is geïnteresseerd maar om echt een verantwoorde keuze voor een lemmatitel te maken hebben we bronnen nodig. Tot die tijd gun ik de schrijver van het artikeltje natuurlijk graag de vrijheid om zelf zijn woorden te kiezen.

Maar toch:

Figure 8 heeft wel degelijk betrekking op het cijfer 8, en bijvoorbeeld niet op het aantal 8 of op het woord acht. Een Nederlandse uitdrukking die dicht in de buurt komt is wat ik hierboven al vermeldde: "achtjes rijden", zoals bijvoorbeeld bekend uit het kunstrijden op de schaats (Engels: figure skating -- skating a figure 8).

8-vormige zaken aanduiden als een "figuur-8 ding" doen we in het Nederlands niet; vandaar mijn aanvankelijke opmerking dat het krom Nederlands is, want: veel te letterlijk vertaald uit het Engels. (Volgens Van Dale is een achtbaan overigens niets meer of minder dan een "8-vormige baan". Daar kunnen we misschien ook iets mee. (Tijdens mijn vluchtige onderzoek naar dit onderwerp zag ik dat zo'n roetsjbaan in diverse talen een "Russische berg" heet, maar in het Russisch een "Amerikaanse heuvel". Ik dacht dat de gewoonte om onaangename zaken aan het buitenland toe te schrijven, alleen bij ziektes optrad. Kennelijk geldt het ook voor andere dingen waar je misselijk van wordt. (Ben ik nu voldoende afgedwaald?))) Bart van der Pligt 5 feb 2008 07:54 (CET)

Helaas, Bart, dat figure 8 zou wijzen op het cijfer 8, dat is dan jouw woord tegen het mijne. Ik vat het op als een lijnenspel of lijn in de ruimte. En de afdwaling, die zij je vergeven. Bessel Dekker 5 feb 2008 09:51 (CET)

(na bwc) Ik sluit me aan bij de vergiffenis van Bessel. We werden alreeds in den beginne dezer discussie ge8 ons niet op het rechte pad te begeven, want taal is een teken van leven. Patio 5 feb 2008 09:57 (CET)

Is niet elk cijfer een figuur? (namelijk een figuur dat een getal uitdrukt). Dan kun je zowel van figuur als van cijfer spreken, zij het dat figuur je grammaticaal in de problemen brengt: het cijfer acht kan wel, maar de figuur acht niet, evenmin als de figuur ruit en de figuur cirkel. Als je vasthoudt aan figuur, dan komen we uit bij de samenstelling achtfiguur. Dat woord lijkt in de (volks)danswereld niet ongebruikelijk, stel ik al googelend vast. Achtfiguurracen lijkt mij echter een brug te ver. Barts achtjes vind ik toch het elegantst. Fransvannes 5 feb 2008 10:10 (CET)

• Jammer maar helaas, blijkt ook hier weer een Nederlands-Vlaams verschil in aanvoelen: Wat Nederlanders een achtbaan noemen, heet in Vlaanderen doorgaans een roetsjbaan (3.190 google-vermeldingen op de Belgische sites). Het woord achtbaan wordt in Vlaanderen dus gereserveerd voor een echte 8-vormige baan, zoals Van Dale al langer wist. Hoewel Van Dale niet helemaal consequent is, want schrijft als uitleg bij roetsjbaan "achtbaan" (?).Het zij zo, al zijn de achtbaan van de Efteling en de roetsjbaan van Bobbejaanland in vogelvlucht slechts enkele tientallen kilometers van elkaar verwijderd. Daarmee schuift "achtbaanracen" weer enkele plaatsen naar voor in de wedren naar een juiste vertaling. Door de wol geverfd 5 feb 2008 21:30 (CET)
  • Kijk, zo leer ik ook nog eens iets. Ik ben nog steeds niet vóór "achtbaanracen" omdat dat bij "ons Noorderlingen" grote verwarring zou zaaien, maar ik heb hierboven inderdaad onzin uitgekraamd ;-) Wel is de Van Dalelink die je gaf enigszins misleidend, omdat die nu juist enkel de kermisattractie noemt. Paul B 6 feb 2008 13:50 (CET)

Deskundig advies gevraagd

Artikel Naamwoordelijk deel van het gezegde staat op de wiu-lijst. Als het mag blijven leven, verdient het wel uitbreiding. Ik ben niet zeker of deze term wel correct is. Men haalt hier kennelijk "naamwoordelijk gezegde" en "naamwoordelijk deel van het gezegde" door elkaar. Of is een simpele redirect naar gezegde de eenvoudigste oplossing? Door de wol geverfd 7 feb 2008 09:40 (CET)

De term naamwoordelijk gezegde is ambigu. Voor het Nederlands betekent het: een gezegde dat ook naamwoorden bevat (een gezegde zonder werkwoorden bestaat in het Nederlands niet). Voor andere talen, zoals het Hongaars, betekent het: een gezegde dat uitsluitend naamwoorden bevat.

De betekenis van dit soort termen is afhankelijk van de taal die ermee beschreven wordt. In Wikipedia gaat het doorgaans uitsluitend over het Nederlands, zonder dat dat expliciet wordt gezegd.

Zonder een artikel naamwoordelijk gezegde vind ik een artikel Naamwoordelijk deel van het gezegde overigens nutteloos. Een redirect naar Gezegde (vanaf beide) is voor nu de beste oplossing. Wie Naamwoordelijk gezegde nader wil invullen, kan die redirect altijd weer openbreken. En zodra dat artikel wat voorstelt, is het vroeg genoeg voor Naamwoordelijk deel van het gezegde. Fransvannes 7 feb 2008 10:06 (CET)