Wikipedia:Taalcafé/Peiling hoofdletter bij historische tijdperken

Deze peiling dient om een richtlijn op te stellen voor het al dan niet gebruiken van hoofdletters bij historische tijdperken. De richtlijn moet dienen om duidelijkheid te geven aan de gebruikers die zich veel met deze onderwerpen bezighouden. De discussies hierover gaan ver terug en hebben inmiddels vele kanten van de zaak belicht. Hieronder wordt een overzicht gegeven van in deze discussies gebruikte (niet weerlegde) argumenten.

De tijdperken waar het om gaat zijn alleen geschiedkundige (bv. Nieuwe Tijd/nieuwe tijd, Middeleeuwen/middeleeuwen) en archeologische (Bronstijd/bronstijd, Neolithicum/neolithicum). Geologische (Krijt/krijt, Carboon/carboon) tijdperken worden voorlopig buiten beschouwing gelaten omdat het courant gebruik hierbij afwijkt van historische tijdperken.

Overzicht

Standpunt Taalunie

Sinds 2005 heeft de Taalunie alle tijdperken van hun hoofdletters ontdaan, zie hier, hoewel men zich blijkbaar realiseert dat men tegen datgene ingaat wat veelal in vakliteratuur gebruikelijk is. Tegelijkertijd laat de Taalunie de mogelijkheid een hoofdletter te gebruiken open voor 'specialistische' teksten. Daarmee rijst natuurlijk de vraag of wikipedia een 'specialistische' dan wel een 'courante' tekst is.

Standpunt Van Dale

De Van Dale gaat in principe altijd uit van de spellingregels uit de woordenlijst van de Taalunie:

• In dit woordenboek zijn de officiële regels voor de spelling van het Nederlands, zoals terug te vinden in de Woordenlijst van 15 oktober 2005 onverkort toegepast. (Van Dale 14 p. xxiii)

In de Van Dale komt daarom de spelling met een hoofdletter niet voor. Over de vrijheid die de Taalunie voor een hoofdletter overlaat in specialistische teksten is in de Van Dale dan ook niets te vinden.

Argumenten voor de hoofdletter

• Wikipedia heeft zodra het in beschrijvende zin over tijdperken schrijft een wetenschappelijke context, of gebruikt die in ieder geval als bron.[1][2]
• Er zijn twee betekenissen van de tijdperken in kwestie, een algemene en een specifieke. In het specifieke geval moet de hoofdletter gebruikt worden. De hoofdletter is namelijk (soms) functioneel: een renaissance is iets anders dan de Renaissance.
• Verschil maken met geologische tijdperken is inconsequent.
• De Taalunie zou in de bovenstaande passage laten zien dat de voorkeur in specialistische teksten juist bij de hoofdletter ligt, ook omdat de oudere versie van het Groene Boekje deze passage niet bevatte.
• Gebruik van de kleine letter schrikt specialisten af om gebruik te maken of bij te dragen aan wikipedia.
• In vaktijdschriften, zoals het "Tijdschrift voor Geschiedenis" wordt overwegend de hoofdletter gebruikt.
• Op wikipedia overheerst het gebruik van de hoofdletter. De facto worden momenteel geologische perioden altijd, archeologische perioden vaak en historische perioden meestal met hoofdletter gespeld. zie Renaissance, Krijt, Cambrium, Middeleeuwen, Pleistoceen, Neolithicum, Moderne Tijd en Gouden Eeuw.

Argumenten tegen de hoofdletter

• Vele niet-specialistische dagbladen en tijdschriften én een groot deel van de populair-wetenschappelijke publicaties in het Nederlands volgen de woordenlijst van de Taalunie en kiezen voor de kleine letter. Hierbij moet aangetekend worden dat er ook talloze publicaties verschijnen die afwijken van de richtlijnen van de Taalunie.
• De uitzondering die de Taalunie maakt is alleen bedoeld om niet tegen conventies bij wetenschappelijk gebruik in te gaan. In het algemeen gebruik geldt gewoon de woordenlijst.[3]
• Gebruik van de hoofdletter zal verwarrend op de lezer overkomen.
  • Het volledig in onderkast schrijven kan evengoed (meer?) verwarring veroorzaken! - Pudding 2 jan 2008 04:15 (CET)
• Afwijking van wat de Taalunie voorschrijft plaatst andere delen van WikiMedia, bijvoorbeeld WikiWoordenboek en alle andere Wiktionaries voor een lastige opgave.
  • Een Wiktionary hoort m.i. twee verschillende lemma's te hebben voor renaissance en Renaissance?!

Regels bij de peiling

Deze peiling zal duren tot en met 15 januari 2008 0:00 (CET). Alle geregistreerde gebruikers die meer dan 100 wijzigingen in de artikelnaamruimte op hun naam hebben en ongeregistreerde gebruikers met meer dan 200 wijzigingen in de artikelruimte kunnen deelnemen. Overleg graag op de overlegpagina. Stemcoördinator is Woudloper.

Peiling: Hoe moeten historische en archeologische tijdperken (in bepaalde, eenduidige betekenis) op wikipedia gespeld worden?

Deze peiling is afgesloten.

Altijd een hoofdletter

Dus: Renaissance, Middeleeuwen, Neolithicum, Moderne Tijd en Gouden Eeuw

1. Rubietje88 1 jan 2008 22:09 (CET)

   Luctor 1 jan 2008 22:16 (CET) Stem verplaatst naar optie 4

2. Tom 2 jan 2008 00:10 (CET)
3. Peter boelens 2 jan 2008 00:13 (CET) (hoewel de status van deze peiling me ontgaat)
4. Tom Meijer^OP 2 jan 2008 11:47 (CET)

   Het is gewoon zoveel duidelijker, al vind ik het jammer dat we dan tegen de Taalunie in moeten gaan. DimiTalen 2 jan 2008 12:55 (CET)

   Misschien toch beter de Taalunie volgen... DimiTalen 2 jan 2008 17:50 (CET)

5. Balko 9 jan 2008 00:30 (CET) (Ik zou wel op Optie 4 willen stemmen, ware het niet dat Wikipedia geen Auteur kent.)
6. Edwtie 9 jan 2008 09:25 (CET)

Altijd een kleine letter

dus: renaissance, middeleeuwen, neolithicum, moderne tijd en gouden eeuw

1. Evil berry 22 dec 2007 11:27 (CET)
2. Woudpiek 22 dec 2007 18:19 (CET)
3. Kattenfan 1 jan 2008 22:17 (CET)
4. Elly 1 jan 2008 23:36 (CET)
5. Frederik Beuk 2 jan 2008 00:18 (CET)
6. Romaine (overleg) 2 jan 2008 00:46 (CET) -> hoe meer regels te hanteren, hoe meer kans op fouten en nodigheid van aanpassingen, ik ben na jaren hééél blij dat het met kleine letters mag.
7. --Beachcomber 2 jan 2008 01:10 (CET) : gewoon het groene Boekje volgen, geen eigen afspraken of regels binnen Wikipedia beginnen maken.
8. Jcwf 2 jan 2008 05:08 (CET)
9. Fransvannes 2 jan 2008 12:49 (CET) als richtlijn, zoals het GB dat over de hele linie is, zonder pek en veren voor wie het anders waagt te doen.
10. Door de wol geverfd 2 jan 2008 13:09 (CET) Waarom altijd energie en tijd van mensen vragen, als er een duidelijke regel en een duidelijk gezag (Groene Boekje) voor dat soort zaken is. Er is nog zoveel ander nuttig werk op Wikipedia te doen.
11. Adnergje (overleg) 2 jan 2008 17:36 (CET) Gewoon richtlijn Taalunie opvolgen, ik denk niet dat we Wikipedia als "gespecialiseerde teksten" kunnen zien.
12. Mhaesen 2 jan 2008 22:25 (CET)
13. Hajo 3 jan 2008 01:16 (CET)
14. DimiTalen 3 jan 2008 10:55 (CET) Laten we de Taalunie volgen
15. --Westermarck 3 jan 2008 14:46 (CET) Veel vakliteratuur is gewoonweg nog niet aan de nieuwe spelling aangepast.
16. --Castruccio 3 jan 2008 19:28 (CET)
17. DirkV 4 jan 2008 10:02 (CET)
18. Joris1919 5 jan 2008 16:14 (CET) Het maakt mij niet uit, zolang we maar een lijn aanhouden. Ik sluit me aan bij de meerderheid.
19. déRahier ^overleg 8 jan 2008 14:03 (CET) Ten eerste is Wikipedia (eigennaam, dus hoofdletter) geen gespecialiseerde literatuur maar bedoeld voor iedereen. Ten tweede stelt de Taalunie dat het gebruik van de hoofdletter zelfs in gespecialiseerde literatuur eerder de uitzondering is (nl wanneer de perioden en tijdperken als eigennamen bedoeld zijn)[4]. Dus kan er geen sprake zijn van de hoofdletter te moeten gebruiken zoals optie 3 stelt. (Hoe onderscheidt men in WP trouwens een specialistisch artikel van een courant artikel ?) Dus : algemene regel is kleine letter, maar uitzonderingen mogelijk waar de term als eigennaam bedoeld is.

In specialistische artikelen moet de hoofdletter gebruikt worden, in courante context de kleine letter; in twijfelgevallen neemt de auteur van het lemma een beslissing

1. Bessel Dekker 2 jan 2008 22:05 (CET) Dit is nu eenmaal mijn interpretatie van de Woordenlijst.
2. Advance 2 jan 2008 22:36 (CET)
3. ♣ Troefkaart 3 jan 2008 01:19 (CET)
4. S.Kroeze 3 jan 2008 18:28 (CET)
5. Guss 3 jan 2008 20:35 (CET) Als er nu een discussie ontstaat over wel/geen hoofdletter zal die moeten gaan over het 'specialistische' dan wel 'courante' karakter van de tekst, met andere woorden de discussie zal niet meer over de vorm (regel is regel) gaan, maar over de inhoud van het artikel. Dit is in hoe dan ook zinvoller.
6. --VanBuren 3 jan 2008 21:08 (CET)
7. BoH 3 jan 2008 21:32 (CET)
8. Erik Warmelink 6 jan 2008 04:54 (CET)
9. Ivory 6 jan 2008 09:57 (CET)
10. D.A. Borgdorff via 86.83.155.44 6 jan 2008 22:49 (CET) evident evenals geheel boven geïnterpreteerd.
11. Soczyczi 7 jan 2008 23:46 (CET)

NIET "regelen" - auteurs zelf laten beslissen of gebruik van kapitalen de leesbaarheid en begrijpelijkheid verbetert of niet

1. - Pudding 2 jan 2008 04:02 (CET)
2. KKoolstra 2 jan 2008 10:16 (CET) - Ik ben voor een functionele benadering van de taal (maar ik ben dan ook tegen de normatieve willekeur van de Taalunie).
3. Brinkie 2 jan 2008 10:34 (CET) - er is al genoeg correctheidsmafia
4. Patio 2 jan 2008 12:07 (CET) Vaak contextafhankelijk. Ik ga er van uit dat een auteur terzake deskundig is en bij twijfel overleg pleegt met andere zelfuitgeroepen deskundigen en desnoods professionele hulptroepen inschakelt.
5. Okido 3 jan 2008 01:36 (CET)
6. Tjako (overleg) 1 jan 2008 22:47 (CET) Ik zou het graag van de gebruikte context willen laten afhangen. In de muziek worden periodes vaak zonder hoofdletter gebruikt (zoals in stijlperiodes als romantiek, classicisme, oudheid) maar in onderwerpen die specifiek over geschiedenis en ordening van die geschiedenis gaan springt de Hoofdletter er lekker uit, dus da's voor de lezer makkelijker, aangezien het juist vaak over specifieke tijdsperiodes of - aanduidingen gaat. Ook in stukken waarin verwezen wordt naar zeer specifieke tijdsperiodes die niet rechtstreeks historisch van opzet zijn, doch illustrerend kan hoofdlettergebruik soms gewenst zijn. (Zoals artikel over geschiedenis van de muziek, waarin bijvoobeeld onder kopje Oudheid veel tijdsbepalende termen gebruikt worden, zoals Riss-Wurm Tijdperk, Oud-Paleolithicum etc.) Mijn insteek: bekijk het van geval tot geval, met een lichte voorkeur voor Taaluniestandpunt, maar niet rigide, en hecht er niet te veel waarde aan als er eens iets zonder hoofdletter staat waar het misschien met zou kunnen en omgekeerd. Aanvulling: inhoud moet tellen, en de wiki zou in geval van twijfel over spelling beter externe bronnen kunnen aangeven naar diverse spellingswijzen in diverse contexten, zodat de lezer kan kiezen welke hij prefereert te gebruiken als hij wiki-inhoud wil gebruiken. Inhoud in principe boven spelling dus. Sluit me aan bij niet regelen.
7. Brya 3 jan 2008 07:46 (CET) In elk geval in sommige gevallen is een hoofdletter verduidelijkend. Het ergste wat er kan gebeuren is de genoemde "correctheidsmafia" die hoofdletters naar kleine letters gaat veranderen, of omgekeerd, afhankelijk van wat er op dat moment bij de Taalunie in de mode is.
8. Sindala 5 jan 2008 00:28 (CET) , en ik ben het eens met KKoolstra en Brya dat de Taalunie weinig consequent is. De Taalunie... Taalchaoten is een betere benaming.
9. EvG 5 jan 2008 01:05 (CET)
10. Luctor 7 jan 2008 16:09 (CET)
11. Paul B 14 jan 2008 21:55 (CET) Eigen verantwoordelijk nemen (met het bijbehorende risico op bewerkingsoorlogen, maar dat moet dan maar). Het meest gewenste gebruik hangt van de context af.

Commentaar

Een aantal van de hierboven vermelde argumenten voor de hoofdletter zijn feitelijk non-argumenten: 1. "Er zijn twee betekenissen van de tijdperken in kwestie, een algemene en een specifieke." Hier wordt eigenlijk zelf al de oplossing als het waren op een presenteerblaadje aangeboden: "een renaissance is iets anders dan de renaissance" (ik denk dat on- en bepaalde lidwoorden wel volstaan om het onderscheid te maken); 2. "Verschil maken met geologische tijdperken is inconsequent." Het gaat over twee verschillende studiegebieden: enerzijds geologie en anderzijds geschiedenis; 3. "ook omdat de oudere versie van het Groene Boekje deze passage niet bevatte." Ik zie niet wat een oudere versie van het Groene Boekje toevoegt aan een discussie over het toepassen van nieuwe regels; 4. "Gebruik van de kleine letter schrikt specialisten af om gebruik te maken of bij te dragen aan wikipedia." Ik denk dat weinig specialisten zouden worden afgeschrikt indien er een consequent beleid zou zijn: nu is het volgens mij eerder de willekeur die heerst in het schrijven van namen van historische tijdperken die specialisten afschrikt. En indien er consequent gekozen wordt voor een kleine letter lijkt me er dus geen reden voor specialisten om hierdoor te worden afgeschrikt: men weet immers dat men in zijn of haar schrijven zich moet conformeren aan dit consequent gebruik, wat volgens mij toch niet onredelijk is; 5. "In vaktijdschriften, zoals het "Tijdschrift voor Geschiedenis" wordt overwegend de hoofdletter gebruikt" Men is dus blijkbaar ook in vaktijdschriften niet consequent, dit lijkt me eerder een argument voor inconsequentie dan voor consequent gebruik van de hoofdletter; 6. "Op wikipedia overheerst het gebruik van de hoofdletter." Het lijkt me nogal vreemd om de huidige situatie van Wikipedia te gebruiken als argument in een discussie om te bepalen wat de nieuwe situatie gaat zijn (consequent gebruik hoofdletter of niet?). Evil berry 22 dec 2007 11:45 (CET)

Mij stoort het royale gebuik van hoofdletters, maar vooral stoort mij de inconsequentie. Woudpiek 22 dec 2007 18:19 (CET)

Het argument van Evil berry (evil Berry? Evil Berry?) dat je bij zaken als (Rr)enaissance genoeg hebt aan het lidwoord snijdt geen hout. Wat is "een renaissancekunstwerk" dan? Een kunstwerk uit die ene periode die we als de Renaissance kennen of een kunstwerk uit één of andere andere (kunst)renaissancestroming die momenteel aan de gang zou kunnen zijn? Het is een vergelijkbaar verhaal met dingen als: "Jan zag vandaag een rode zandbij vliegen". Fijn, maar hoeboellu?! Zag Jan een Rode zandbij vliegen of zag Jan een rode Zandbij vliegen? Ja ik weet, je zou ook nog over de (Zz)andbij kunnen vallen, maar laten we het even simpel houden: "Een rode zandbij" en "een Rode zandbij" kunnen verschillende dingen zijn en dat geldt ook voor veel van de historische benamingen die hier aan de orde zijn.

Fijn dat er een taalunie (of is het toch een Taalunie??) en een groen boekje (of is het een Groene Boekje??) zijn, maar niet alles wat de afgelopen jaren aan spellingshervormingen uit hun koker gekomen is noodt uit tot vreugde en hoewel ik doorgaans erg pro "regels volgen voor de duidelijkheid" ben maken deze "regels" de boel er bepaald niet duidelijker op. En is dat niet juist de functie van een encylopedie - dingen wel duidelijk communiceren?? Als de Taalunie onze gereedschappen om efficient eenduidig te kunnen communiceren (de laatste decennia) consequent verkracht met dit soort ondoordachte nieuwe regels komt er een tijdstip om ze los te laten en te wachten tot ze weer bij zinnen zijn gekomen en, zoals zeker Van Dale zou moeten doen, de taal te volgen in plaats van deze (proberen) te "maken".

Wikipedia heeft overigens, tegen alle "richtlijnen" in, een rijke traditie inzake het niet volgen van de Taalunie, mijns inziens soms met goede reden (vaak ook niet). Heel vaak wordt daarbij idd de vakliteratuur gevolgd, waarbij vaak ook onterecht klakkeloos spellingen uit andere talen worden overgenomen, waar ik me dan ook wel weer aan kan "ergeren" (wetenschappers zijn immers ook niet altijd "taalbewust" - integendeel). Maar is het de moeite waard er ophef over te maken? Moet dan echt alles per se in "regels" gegoten worden die door een herzenloze correctheidsmaffia (robots?) volgens het "Gesetz ist Gesetz"-principe bekrachtigd kunnen gaan worden. Of zijn onze auteurs volwassen genoeg om per artikel zelf wijze keuzes te maken, op basis van hun eigen inzichten of een kapitaal wel of niet wat aan de leesbaarheid en begrijpelijkheid toevoegt? Ik zou zeggen: Niet te bekrompen, ruimte voor goede/eigen inzichten openlaten, en zeker geen bots op loslaten. Mijn 0,02€ - Pudding 2 jan 2008 03:57 (CET)

Allereerst: het is goed weer eens van Pudding te horen, temeer daar het een Pudding is die onveranderlijk met een beginkapitaal zal worden geschreven, en dat tot in lengte van dagen.

• De discussie dreigt weer lang te worden. Veel nieuws zal er na een jaar geharrewar wellicht niet uitkomen. Misschien moeten we niet langer proberen elkaar te overtuigen. Zelf raken we immers ook niet overtuigd?
• Peters bedenkingen aangaande de status van deze peiling niet te na gesproken: laten we nu maar ieder onze opvatting geven.
• En als er eenmaal een uitkomst is, laten we daarmee dan vooral niet te dogmatisch omgaan. Emoties zullen wel weer oplaaien (ikzelf ben er niet vrij van, ik moet het toegeven), maar hopelijk lukt het ons, elkaar niet de maat te nemen. Frans' woorden zijn me uit het hart gegrepen: liever geen pek en veren.
• Pas als de informatievoorziening in het gedrang komt, is er iets mis. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 2 jan 2008 22:15 (CET)

Ik sluit me aan bij de woorden van Bessel.--Okido 3 jan 2008 01:57 (CET)

Dank voor de vriendelijke woorden Bessel, ik ben bang dat ik het "een jaar geharrewar" in deze niet op de voet gevolgd heb, hetgeen mij eerlijk gezegd niet tot droevenis stemt, maar had me er dus misschien beter niet mee kunnen bemoeien, al lijkt mijn gedachtengang toch ook wat weerklang te vinden. Ik zie dat jij je ontfermd hebt over het tot dan toe nog open gebleven standpunt - mooi, stond er zo eenzaam tussen ;o) Het donkerbruine vermoeden dat uit deze peiling weer eens niet een duidelijke 'consensus' voor het één of ander zal gaan blijken doet zoetjesaan opgang. Some things never change. Dat feit alleen al zou een eventuele pek-en-veren-factie, welke dan ook, in elk geval van alle legitiemiteit ontdoen en ook ik schaar me volmondig achter die wijze randvoorwaarde van Frans. Misschien zouden we dáár een sub-peiling met kans op succes (lees: consensus) over op kunnen zetten, gewoon voor het goede 'gevoel' dat we best wel ergens consensus over kunnen bereiken :o) Ik ben er te lui voor, maar het goede gevoel bekruipt me desondanks een beetje - wellicht ten onrechte - maar die gedachte verdring ik gewoon. Tjee, wikipedia is ... leuk! - Pudding 3 jan 2008 02:18 (CET)

Hè?! Bessel Dekker 4 jan 2008 17:00 (CET)

Ja sorry, ik liet me even gaan - Pudding 4 jan 2008 22:48 (CET)

Commentaar van Door de wol geverfd bij de derde optie

Sorry, ik begrijp deze stelling niet: wat is specialistisch en wat is courant? hoogst subjectief en vele tussenvormen. En wie is de "auteur van het lemma"? In Wikipedia is er toch niet een (één) auteur. Iedereen is potentieel auteur. En wie beslist dan? Voor elk lemma dan een peiling, Wikipeildianen?? Door de wol geverfd 5 jan 2008 16:38 (CET)

Het nadeel aan deze optie is inderdaad dat de scheiding hoogst subjectief is. Het voordeel is wel dat deze optie het dichtst bij de bedoeling van de Taalunie lijkt te liggen (ik denk dat Bessel daarin gelijk heeft). Woudloper _overleg 5 jan 2008 17:56 (CET)

Geachte Door de wol geverfd, Een ander voordeel van deze optie is dat het de mogelijkheid biedt om wat betreft het hoofdlettergebruik rekening te houden met hetgeen onder historici gebruikelijk is. Hoeveel geschiedenisboeken hebt u gelezen waarin derde rijk, oude rijk (Egypte) en vierde republiek gespeld wordt? vriendelijke groet en een goed 2008! S.Kroeze 5 jan 2008 19:39 (CET)

Ook allen een goed jaar gewenst, vooral vruchtbaar op Wikipedia zonder al te veel ergernissen. Maar ik heb wat moeite met "hetgeen gebruikelijk is". De juistheid hangt toch niet af van de (in mijn historische kring) gebruikelijkheid? Natuurlijk komt Derde rijk of Derde Rijk vaker voor dan derde rijk. De spellingaanpassing is daarvoor te recent. Als er ergens een verkeersbord "max 70" wordt geplaatst, duurt het (ik spreek voor de Belgen) nog jaren eer iedereen zich daaraan houdt, zeker als de meerderheid vindt dat het er helemaal niet hoeft te staan. Dit neemt niet weg dat men ondertussen wel tegen de regels zondigt. Een regel toepassen (Taalunie) is iets anders dan wat ik gebruikelijk vind. Door de wol geverfd 7 jan 2008 12:02 (CET)

Geachte Door de wol geverfd, Dank voor uw goede wensen! Ik denk dat u hiermee de kern van de discussie raakt. Zelf ben ik van mening dat een encyclopedie primair bestaat om kennis te ontsluiten en de werkelijkheid moet weergeven. Dus ook een terminologie dient te gebruiken die in het betreffende vakgebied courant is. Indien de Taalunie goed zou functioneren -wat zij duidelijk niet doet- zou ook de Taalunie rekening houden met vakdeskundigheid. Dat doet zij ook nu al, door het hoofdlettergebruik schoorvoetend toe te staan.

Omdat -in mijn optiek- een encyclopedie courant taalgebruik en een courante terminologie dient te gebruiken vind ik de titel Kota Radja ipv Banda Atjeh een blamage voor wikipedia; evenals Quartair ipv Kwartair of neologismen zoals 'Berberse oudheid'. Nu heeft wikipedia weinig reputatie te verliezen, maar de Taalunie (nog) wel. Overigens is het gezag dat aan de Taalunie wordt toegekend in vakkringen ook vrijwel minimaal. Ik ken geen enkele vakhistoricus die zich iets van de Taalunie aantrekt -wat het vakinhoudelijk deel betreft. En aangezien het onderwijs de facto is afgeschaft zullen ook komende generaties zich niet of nauwelijks door de 'regels' van de Taalunie laten beïnvloeden. Het is tegenwoordig al bijzonder als leerlingen in staat zijn de werkwoordsvervoegingen correct te spellen! Het is dus slechts een kwestie van tijd voordat de Taalunie bakzeil haalt. Inhoud zal het winnen van vorm. vriendelijke groet, S.Kroeze 7 jan 2008 17:44 (CET)

Met alle respect, maar daar heb je het weer: "Ik ken geen enkele vakhistoricus die...". (Dus wat je niet kent, je gebrek aan kennis wordt dat de norm?) Maar die zijn er wel degelijk, maar wellicht niet in Zuid-Holland ja. Jammer genoeg stuit ik hier nogmaals op een verschil van visie/aanvoelen tussen Noord en Zuid. En het "gezag" dat aan de Taalunie wordt toegekend is in vakkringen "minimaal". Ook weer een vrij subjectieve ervaring. Ik ken vakkringen waar er geen tekst de deur uitgaat als die niet eerst op de laatste spelling van de Taalunie is gecontroleerd. Hoezo het onderwijs is "de facto" afgeschaft? Dan toch niet in Vlaanderen (zie Pisa). Wikipedia.nl is er voor alle Nederlandstaligen? Dus als iets (niet)courant genoemd wordt, dan in het hele taalgebied courant. Hartelijke groet, Door de wol geverfd 9 jan 2008 09:47 (CET)

Geachte Door de wol geverfd, De Nederlandstalige vakliteratuur die ik lees is heel vaak door een redactie bestaande uit Nederlanders en Vlamingen geschreven. Daarom nodig ik u opnieuw uit om wetenschappelijke publicaties te citeren waarin derde rijk, oude rijk (Egypte) en vierde republiek gespeld wordt. Het is namelijk ook mogelijk dat ik net een paar boeken over geschiedenis meer heb gelezen dan u. Of net iets handiger ben ik wat het opzoeken van vakliteratuur betreft. Hoogstonwaarschijnlijk, maar nooit op voorhand uit te sluiten. Aangezien Vlamingen kennelijk blindelings de Taalunie volgen kan dit geen probleem zijn.

Mijn opvatting over hoofdlettergebruik, titels van plaatsnamen, perioden, historische personen etc. is namelijk zo voorspelbaar als het opkomen van zon en maan. Raadpleeg de vakliteratuur en onderzoek wat courant is! Die -zeer subjectieve- opinie van mij kunt u in iedere discussie over bijna elk onderwerp terugvinden.

Mijn persoonlijke indruk -inderdaad uiterst subjectief en dus geen argument waarvan ik gebruik wil maken- is dat Vlaamse historici een voorkeur hebben voor archaïsch taalgebruik.

Dat het onderwijs in België beter is geloof ik onmiddellijk. Slechter dan het Nederlandse onderwijs kan namelijk niet. vriendelijke groet, S.Kroeze 9 jan 2008 16:40 (CET)

Zojuist heb ik op 'derde rijk' gezocht in [5], een zoeksysteem waarin het boekenbezit van alle grote bibliotheken ter wereld is ondergebracht, dus ook dat van Vlaanderen. Er zijn nauwelijks titels te vinden met 'derde rijk', wel een heleboel met 'Derde Rijk'. Ik wil wel een lijstje maken van boektitels, maar ik vrees dat het u in wezen niet interesseert of wikipedia courant taalgebruik en terminologie hanteert.

Hartelijke dank om me op devermelde site te wijzen (worldcat.org). Ingave van het woord 'middeleeuwen' geeft een lijst met recente titels waarin het woord heel vaak met een kleine letter voorkomt, veel meer dan met hoofdletter (tenzij die als eerste woord in de titel voorkomt). Om het elkeen makkelijk te maken, zie volgende links :[6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], enzovoort. Nederlandse uitgevers trouwens, en recente publicaties.. Of met andere woorden : beweren dat de literatuur steevast de hoofdletter gebruikt is alvast niet juist voor dit specifiek woord.. Dezelfde test voor andere termen ('derde republiek', 'palaeolithicum ') geeft een 50/50 verdeling (bvb [19], [20]). - déRahier ^overleg 9 jan 2008 21:27 (CET)

• Beste S. Kroeze, de gedachtenwisseling wordt steeds boeiender. De Rahier is mij voor geweest. Inderdaad in archaïsch taalgebruik of aanpassing aan de (nieuwe) spellingsregel maakt enig verschil. Overigens is niet het Belgische, maar het Vlaamse onderwijs beter dan het Nederlandse. Het historisch feit (1988) van de overheveling van de onderwijsbevoegdheden van het federale (Belgische) niveau naar het Vlaamse (gemeenschaps)niveau heeft een einde gemaakt aan "Belgisch" onderwijs. Door de wol geverfd 10 jan 2008 16:19 (CET)

Voor de goede orde: het lijkt wel alsof er er instantie is die de spelling derde rijk zou voorschrijven. Quod non. De Taalunie in elk geval niet. De laatste Van Dale, die zich committeert aan de groene spelling, spelt Derde Rijk. Niets aan de hand hier. Fransvannes 14 jan 2008 16:58 (CET)

• Lange discussie, waarvan ik de portée nauwelijks begrijp. Alleen dit: zoeken naar de distributie van middeleeuwen versus Middeleeuwen is per definitie zinloos, aangezien het gebruik complementair is. Dit zegt dus hooguit iets over de opvatting van de schrijver: meent hij hier specialistisch te schrijven of juist niet? En dan nog "hooguit": de mogelijkheden van anglicistisch gebruik van titelspelling, alsook irreflectief taalgebruik, vertroebelen het beeld nog. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 22 jan 2008 14:07 (CET)

derde rijk geen historische periode

Geachte collegae, Sorry, maar hier kan ik dus werkelijk geen touw meer aan vastknopen. Indien het derde rijk niet de naam is van een periode uit de Duitse geschiedenis, wat is het dan wel? En op grond van welke spellingsregel kiezen Taalunie en Van Dale voor spelling met hoofdletter?

Wie kan mij de betekenis van 'Derde Rijk' in de volgende zin uitleggen?

"Volgens de eerste nationaal-conservatieve visie vormde de periode van het Derde Rijk een wezensvreemd element in de Duitse geschiedenis, waar althans tot de Weimar-republiek niets fundamenteels mee mis was."

(C. Lorenz (2000): 'De Sonderweg in de Duitse historiografie na 1945', in: H. Beliën en G.J. van Setten (red.): Geschiedschrijving in de twintigste eeuw. Discussie zonder eind, derde druk, AGON, Amsterdam, p. 143)

Hier een broncitaat over het oude rijk (Egypte). Is dat nu opeens ook geen historische periode meer?

"Onder de eerste twee dynastieën werd de eenheid van het land geconsolideerd; de koning zetelde toen aan de zuidrand van de delta. Met de 3de dynastie begon rond 2750 v.C. de eerste grote bloeiperiode van Egypte, die zou duren tot de komst van de 7de dynastie omstreeks 2250 v.C. In deze periode, die bekendstaat als die van het Oude Rijk, was Memfis in Noord-Egypte de koninklijke residentie. Niet ver daarvandaan verrezen als kunstmatige heuvels de piramiden: reusachtige grafmonumenten in natuursteen, die in hun binnenste de grafkamers van de koningen bevatten. De drie grootste bij Gizeh aan de rand van het moderne Kairo behoorden aan de farao's van de 4de dynastie, het hoogtepunt van het Oude Rijk. ...

"... Dit verklaart in hoofdzaak de verzwakking van het centraal gezag, die in Egypte als het ware periodiek optrad en steeds werd gevolgd door een nieuwe periode van centralisatie. Want wanneer het koninklijk gezag beperkt was tot een deel van het land en er soms twee of meer koningen naast elkaar regeerden, dreigden invallen van volken van buiten, burgeroorlogen en algehele chaos de orde van het door de Nijl geregelde leven van dit boerenland grondig te verstoren. Meestal lukte het dan een lokale vorst om met geweld zijn mededingers te onderwerpen en de eenheid onder een nieuwe dynastie te herstellen. Op deze wijze wisselden perioden van bloei en eenheid af met tussenperioden van verval. Het Oude Rijk werd rond 2250 v.C. door zo'n periode gevolgd, waarna in ongeveer 2100 v.C. lokale vorsten uit het Zuidegyptische Thebe met de 11de en 12de dynastie de periode van het Middenrijk vestigden. Op zijn beurt ging deze bloeitijd over in een periode van desintegratie (ca. 1750-ca. 1550 v.C.), die werd versterkt door de komst van Vooraziatishce immigranten die in de delta een apart koninkrijk stichtten. ..."

(F.G. Naerebout en H.W. Singor (1995): De Oudheid. Grieken en Romeinen in de context van de wereldgeschiedenis, derde druk, Ambo, Amsterdam, pp. 70-72.)

Wie gaat er straks bepalen of vergelijkbare termen zoals de tweede republiek (Frankrijk), het consulaat (Frankrijk), de vroege republiek (Rome), het principaat (Rome), the Anarchy (Engeland), het interregnum (Duitsland), het ancien régime, vijf dynastieën en tien koninkrijken (China), de Dark Age (Griekanland) wel of geen perioden zijn? vriendelijke groet, S.Kroeze 15 jan 2008 22:10 (CET)

Er zullen vast tal van twijfelgevallen zijn (in zulke gevallen zou ik gewoon Van Dale raadplegen), maar hier lijkt de zaak me eenduidig.

Wat was het Derde Rijk? 1) Een rijk. 2) Een periode.

Het laatste antwoord lijkt me met alle respect nogal vergezocht. Als het een rijk was, krijgt het een hoofdletter. Fransvannes 21 jan 2008 11:31 (CET)

Geachte Fransvannes, Wat u vergezocht vindt is zeker interessant, maar lijkt mij een weinig objectief criterium. Hebt u bovenstaande citaten -en mijn vragen tussendoor- eigenlijk wel gelezen? Laat ik hier nog een lijstje aan toevoegen uit de Winkler Prins (1991), lemma 'Duitsland'.

bekende aanduidingen van tijdperken uit de Duitse geschiedenis

Contrareformatie

Derde Rijk

Gründerzeit

Interregnum

Konkliktzeit

Reformatie

Vormärz

Weimar-republiek

Vergelijk ook de volgende zinnen:

• Tijdens het Britse Rijk werd een expansionistische politiek gevoerd.
• Tijdens het Derde Rijk werd een expansionistische politiek gevoerd.

Welke zin is inhoudelijk en taalkundig juist, en welke is wartaal?

Ik vrees -in alle oprechtheid- dat u deze discussie niet gaat winnen. Ik ben bereid heel veel citaten uit vakliteratuur op te zoeken. Denk er nog eens over na! vriendelijke groet, S.Kroeze 21 jan 2008 12:35 (CET)

Ik kan het niet helpen, waarde S. Kroeze: Van Dale spelt Derde Rijk met hoofdletters en perioden met een kleine letter en ik kan dat begrijpen. Wat de Winkler Prins van 1991 doet, heeft met de wijze zoals wij hier spellen niet zo veel te maken: die zal wellicht andere keuzes hebben gemaakt, die alleen al daarom te begrijpen zijn, omdat er tussen 1991 en 2005 twee spellingwijzigingen zitten. Ik hoef verder niet te winnen, het geeft niets dat we het oneens zijn: ik reageerde alleen desgevraagd op uw commentaar. Fransvannes 21 jan 2008 14:04 (CET)

Geachte Fransvannes, Ik vrees dat tot op heden de pointe u is ontgaan. Van Dale en Taalunie spellen het derde rijk met een hoofdletter, dat geloof ik onmiddellijk. Bewijst dat dat het niet -bij correct taalgebruik- een naam van een periode is?

Ik zie twee mogelijkheden:

• Van Dale en Taalunie begaan een ongelofelijke blunder en hebben -ten gevolge van gebrek aan vakkennis- een periodenaam voor een naam van een staat aangezien.
• Van Dale en Taalunie kiezen bewust voor specialistische spelling, omdat zij dit als vakterm herkennen.

Het zal u vermoedelijk niet ontgaan dat hiervan precedentwerking uitgaat. U koestert wellicht de illusie dat alle periodenamen in de Van Dale op te zoeken zijn, maar dat lijkt mij niet meer dan een illusie. Spellen is niet het zelfde als woorden in boekjes opzoeken, het is het toepassen van spellingsregels.

In uw optiek bepaalt niet de vakhistoricus, noch een encyclopedie, noch een wetenschappelijke publicatie of iets een naam van een periode is of niet. Een lemma Derde Rijk zou dus -als wij uw beleid volgen- een andere inhoud krijgen. Wij zouden daarin de leugen moeten verkondigen dat het in de eerste plaats een naam van een rijk is en verzwijgen dat alle vakhistorici het als periode beschouwen. Dat lijkt mij al hoogstkwalijk.

Helaas voorzie ik bovendien dat de vakhistoricus in alle andere gevallen die ik heb opgesomd -een geenszins uitputtende opsomming- ook in alle volgende gevallen buitenspel geplaatst wordt. Vandaar mijn eerdere vraag: Wie gaat -bij gebruik van de kleine letter voor alle historische perioden- straks bepalen of iets de naam van een periode is of niet? U misschien?

vriendelijke groet, S.Kroeze 21 jan 2008 14:48 (CET)

Ik zal me beperken tot de twee geschetste mogelijkheden: dat Van Dale voor de "specialistische spelling" zou kiezen, is aan de hand van spellingen als middeleeuwen en renaissance niet hard te maken. Blijft mogelijkheid één over: men begaat een blunder. Dat is in uw optiek ongetwijfeld het geval, want u vindt het Derde Rijk een periode. Ik vind dat niet, dus zie ik ook de blunder niet. Ik vind het een voor de hand liggende keus, maar daar zullen we het gewoon niet over eens worden.

Ik erken daarbij trouwens onmiddellijk dat ons artikel Derde Rijk het Derde Rijk van meet af aan als periode definieert. Van Dale doet dat anders: dat definieert het als "het nationaal-socialistische Duitsland onder Hitler". Wie heeft gelijk? De definitie van Van Dale bevalt mij eerlijk gezegd beter. Maar daar zal ik niet aan gaan morrelen.

Wie het Derde Rijk primair een periode vindt, heeft een spellingprobleem, omdat andere perioden met een kleine letter worden gespeld. Maar dat is met alle respect niet mijn probleem. Fransvannes 21 jan 2008 15:09 (CET)

Wederom dank voor uw reactie! Aangezien u kennelijk geen vertrouwen hebt in de Winkler Prins probeer ik toch nog een keer aannemelijk te maken dat het derde rijk primair een periode is. Zelfs in de definitie door Van Dale zit namelijk wel degelijk een tijdsaanduiding. Is niet immers ook nazi-Duitsland te definiëren als "het nationaal-socialistische Duitsland onder Hitler"? Opnieuw enkele zinnetjes.

• Jarenlang werden boven nazi-Duitsland grootschalige bombardementen uitgevoerd.
• Jarenlang werden boven het Derde Rijk grootschalige bombardementen uitgevoerd.
• Verder bestond er een opvallende personele continuïteit tussen de historici die tijdens nazi-Duitsland de universiteiten en aanverwante instituten hadden bevolkt, en de historici die dat na 1945 deden.
• Verder bestond er een opvallende personele continuïteit tussen de historici die tijdens het Derde Rijk de universiteiten en aanverwante instituten hadden bevolkt, en de historici die dat na 1945 deden.

De laatste zin is een citaat vakliteratuur:(C. Lorenz (2000); levende taal dus! Mijn -subjectieve- taalgevoel vindt -zo blijkt- deze twee termen niet goed verwisselbaar.

Deze discussie is van belang omdat er vermoedelijk binnenkort een stemming over de perioden gehouden wordt. Voordien zal vastgesteld moeten worden wat een periode is en wat niet. Om mij onduidelijke redenen schijnt u vakliteratuur te wantrouwen.

Zelf ben ik van mening dat uit de context blijkt of er sprake is van een periodenaam of niet. Daarom vind ik de zin met Britse resp. Derde Rijk zo instructief. vriendelijke groet, S.Kroeze 21 jan 2008 16:32 (CET)

Dat Derde Rijk een periodenaam kán zijn, wil ik best toegeven. Het verschil in inzicht blijft bestaan over de kwestie of het primair een periode is of een rijk. In het eerste geval krijgen we immers een kleine letter en in het tweede een hoofdletter. In niet-gespecialiseerde, algemene teksten tenminste: elders krijgen ook perioden vaak een hoofdletter (met als voordeel dat je je het hoofd niet hoeft te breken over de vraag of we hier te maken hebben met een rijk of met een periode). Nu, Van Dale interpreteert het Derde Rijk primair als een rijk, want het gebruikt hoofdletters. Daarmee is voor mij de kous af: ik committeer mij zonder morren aan de spelling van Van Dale, zeker als ik die kan begrijpen. Het Derde Rijk als periode lijkt me een afgeleide betekenis. Is het Koninkrijk der Nederlanden ook een periode? Er zijn vast historische teksten te vinden dat het een of ander zich "tijdens het Koninkrijk der Nederlanden" afspeelt. Geen staat heeft het eeuwige leven, dus misschien zijn alle staten uiteindelijk wel perioden. In een bepaalde context, vanzelfsprekend.

Ten slotte nog een mooi citaat van een vakhistoricus: Men heeft deze Vijfde Colonne als een gigantische samenzwering gezien die door de leiders van het Derde Rijk volgens vast plan gedirigeerd werd. Lou de Jong. Perioden hebben geen leiders. Rijken wel. Fransvannes 21 jan 2008 16:55 (CET)

Excuus dat ik binnenval. Ik weet hier weinig van maar heb vroeger altijd geleerd dat 'Derde Rijk', d.w.z. 'Dritte Reich' de benaming was die die de nazis zelf aan hun staat gaven. Ik heb het daarmee altijd als de naam van de 'nazi-staat' beschouwd, en dus niet van een periode waarin die staat bestond.Tom Meijer^OP 21 jan 2008 17:01 (CET)

Geachte collegae, zoals de waarde heer S.Kroeze veelal aanheft - de benaming voor Duitsland onder het nationaal-socialisme is afgeleid van een opeenvolging aldaar gedacht, door een Eérste 'Heilige Römische Reich deutscher Nation' vanuit de middeleeuwen tot ultimo 18e eeuw, waarna een Tweede als het Duitse Hohenzollern keizerrijk vanaf 1871 tot einde Eerste Wereldoorlog duurde. Deze "derde" term ontstond uit verlangen de als oneer beschouwde Weimarrepubliek te vervangen door de oude 'Rijksgedachte', en wel gegrond op een zeker geschrift getiteld: "Das dritte Reich" - uit 1923 van Moeller van den Bruck, wat beslist niet met een nazi-oogmerk was gepubliceerd. Hopende alsnog het correcte Hoofdlettergebruik hiermee opgehelderd te hebben, en met collegiale groet: D.A. Borgdorff middels: 86.83.155.44 21 jan 2008 21:18 (CET) verblijft na raadplegen der Grote Winkler Prins Encyclopedie: 7e druk.

Dan heb ik het kennelijk in zoverre mis dat de term niet van de nazi's afkomstig was maar veeleer van iemand met (meest waarschijnlijk lijkt mij) conservatieve achtergrond. Het blijkt, lijkt mij, dan toch de benaming van de staat(svorm) en niet van een periode.Tom Meijer^OP 21 jan 2008 22:06 (CET)

Beste Tom, ik deel uw mening: de nazi's hebben -- als zoveel -- ook dit begrip uit een boek in hun propaganda op- respectievelijk overgenomen. Gewaardeerde groet als hoger: 86.83.155.44 21 jan 2008 22:26 (CET)

Uitslag en conclusie

Er hebben 47 stemgerechtigde gebruikers aan deze peiling deelgenomen, een voor mij onverwachts groot aantal, waarvoor ik allen hartelijk wil danken. Ook degenen die aan de discussie hier en elders deelnamen bedankt voor de inbreng.

De uitslag van de peiling is als volgt:

• 6 gebruikers stemden ervoor altijd de hoofdletter te gebruiken;
• 19 stemden ervoor altijd een kleine letter te gebruiken;
• 11 stemden ervoor het van de context af te laten hangen;
• 11 stemden ervoor het van de auteur af te laten hangen.

Op het eerste gezicht lijkt het erop dat de kleine letter de voorkeur geniet. De optie om altijd een hoofdletter te gebruiken kreeg in ieder geval veel minder stemmen dan de optie altijd de kleine letter te gebruiken. Er zijn echter nóg iets meer gebruikers (22) die beide opties willen toestaan (door de keuze dan wel van de context dan wel van de schrijver af te laten hangen). Daarom valt uit deze peiling helaas nog geen duidelijke conclusie te halen behalve dat de meningen verdeeld liggen. De uitslag van deze peiling is daarom onbeslist.

Indien gewenst zal de enige uitweg zijn een echte stemming te organiseren. Ik wil daarbij als advies geven de uitslag van deze peiling in acht te nemen, d.w.z. de vraagstelling zo te formuleren, dat slechts twee opties overblijven (d.w.z. alleen de kleine letter toestaan versus beide toestaan). Indien behoefte is aan een dergelijke stemming zou ik dat graag vernemen en ben ik bereid weer als coordinator op te treden.

Met deze peiling is helaas nog geen consensus over dit onderwerp bereikt. Tot een mogelijke stemming wil ik daarom alle betrokkenen vragen geen bewerkingen te doen waarbij hoofdletters in kleine letters en vice versa veranderd worden. Woudloper _overleg 15 jan 2008 00:58 (CET)

Je kan het ook andersom formuleren. Onder de mensen die één eenduidige stijl voorstaan is er een grote meerderheid voor altijd een kleine letter. Van de andere kant is er onder de totale deelnemers een duidelijke meerderheid (60%) tegen de eenduidige stijl van altijd een kleine letter. -Brya 17 jan 2008 07:00 (CET).

Je kan ook zeggen als je niet ja zegt dat je nee zegt, maar dat doen we ook niet. --Soetermans 2 dec 2008 12:54 (CET)