Overleg:It Heidenskip

Volgens de regels van de consequentie moet de titel zijn Het Heidenschap. Zie discussie Friesland/Fryslan wat vergelijkbaar is.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 217.136.152.170 (overleg · bijdragen) 2005-07-03T23:24:40

Het moet gewoon It Heidenskip zijn! Die stomme Dolphy moet zich er niet mee bemoeien! ga iemand anders irriteren!– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.118.221.66 (overleg · bijdragen) 2007-12-09T11:31:41

hierover is nog steeds een peiling gaande, best niet nu al veranderen. zie It Heidenskip voor voorgeschiedenis van dit artikel henna 4 jul 2005 00:28 (CEST)

Naamswijziging

Dit is een compleet onvergelijkbaar geval. Het artikel Friesland heeft een Nederlandse naam omdat het grootste deel van de Nederlandse bevolking die gebruikt. Ik heb echter nog nooit iemand de vernederlandste naam "Het Heidenschap" horen gebruiken. Zelfs Friezen die zelf alleen Nederlands spreken hebben het consequent over "It Heidenskip". Ik stel voor om het artikel weer snel terug te veranderen naar zijn oorspronkelijke naam.

De Googletest liegt er ook niet om: 227.000 hits voor de Friese naam en slechts 1.870 voor de Nederlandse. 83.116.205.167 2 nov 2006 17:01 (CET)

Ik vraag me af of al die vergelijkingen met gebruikelijke exoniemen als 'Aken' en 'Rijssel' wel relevant zijn. Ik heb voor de grap eens de artikelen Edinburg, Atrecht, Roeaan en Batavia opgezocht en vind uitsluitend doorverwijzingen of artikelen met een historische benadering. Ik vermoed dat de meeste Nederlandstaligen zulke namen als anachronismen beschouwen. Er lijkt in elk geval weinig discussie over te bestaan dat Edinburgh, Arras, Rouen en Jakarta vandaag de dag in het Nederlands de gebruikelijke namen zijn. Vraag je Nederlandstaligen die wel eens met het "H-dorp" in contact komen, dan zie je dat ze "It Heidenskip" gebruiken. Dat blijkt ook uit de commentaren op deze pagina. Een Antwerpenaar of Hagenees die nooit iets over Friesland leest, kan heel hard roepen dat "de" Nederlandse naam moet worden gebruikt, maar loopt het gevaar een anachronisme te promoten en daarmee een voor meer ter zaken kundigen bizarre keus door te drukken. 86.81.169.144 16 jan 2008 17:54 (CET)

Geschiedenis

De paragraaf over de geschiedenis moet nodig herschreven worden. Wij hebben al 40 jaar een weekendhuisje op "de grote buurt" in de dorpskern en ik zal aan deskundige dorpsgenoten vragen dit artikel te verbeteren. --Dolph Kohnstamm 4 jun 2007 23:44 (CEST)

Naamswijziging

Opnieuw een naamswijziging, laten wij ons op de Wikipedia vooral niet gek maken door Nederlands te Nederlands te maken. Wanneer er nog nooit iemand gehoord heeft van Het Heidenschap, zelfs oer Hollanders niet, wanneer it Heidenskip de officiële naam is, waarom dan een nietszeggende flauw aftreksel van een Nederlandse vertaling als naam? Titel dus weer terug. Simon-sake 16 jun 2007 14:05 (CEST)--Dolph Kohnstamm 17 jun 2007 17:51 (CEST):En weer teruggedraaid, dit is een Nederlandstalige Wikipedia, en Het Heidenschap is een goede Nederlandstalige naam. Er is afgesproken de Nederlandstalige namen te gebruiken als die aanwezig (al dan niet wat verouderd en in het land Nederland niet altijd meer vele gebruikt) zijn voor de Friestalige plaatsnamen, en Het Heidenschap is een gewoon bekende, zei niet overbekende Nederlandstalige naam ervoor. Graag dus niet zomaar weer veranderen. Hoe gek je het misschien ook persoonlijk vind... Dolfy 16 jun 2007 15:41 (CEST) (Nog daargelaten dat er geen enkele nazorg was)

Ik ben het met Simon eens, al is het niet waar dat zelfs oer-Hollanders nog nooit van de naam Het Heidenschap hebben gehoord. Ik ben zelf zo'n Hollander en kom nu al 40 jaar in de polder die heel lang Het Heidenschap heette. Maar op een goed moment, ik zal nog uitzoeken wanneer precies, is de officiële naam veranderd in It Heidenskip. Sindsdien wordt alle post aan ons, ook van niet Friese instanties gericht aan ons adres in "It Heidenskip". Het is dus inderdaad onjuist om, zoals mijn bijna naamgenoot doet, "Het Heidenschap" te schrijven. Die aanduiding is verleden tijd.--Dolph Kohnstamm 16 jun 2007 17:22 (CEST)

Dat het in Nederland nu officieel de Friestalige naam de plaatsnaam is betekend niet dat in Nederlands ook meteen Friestalig wordt, dat mensen in de praktijk vaak ook de officiële spelling volgen doet daar ook weinig aan af, hoewel dit natuurlijk wel invloed kan hebben uiteindelijk (en misschien met plaatsen als deze al het geval (persoonlijke noot)). Er is na overleg (was al jaren een discussiepunt) en vooral peiling afgesproken daar waar het mogelijk is de al dan niet wat verouderde Nederlandstalige benamingen te volgen inplaats van de Friestalige of officiële benaming. Zie Overleg:Lijst_van_steden_en_dorpen_in_Friesland... Het is zeker niet de bedoeling plots daar met maar eentje van een aantal grijs gebieden (het betreft meerdere plaatsnamen) van af te gaan wijken, want daar wordt voor de lezer niet duidelijker op. Dolfy 16 jun 2007 18:51 (CEST)

Natuurlijk is dit geen naamswijziging maar slechts een verbetering van een foutje zie niet officiële naam Simon-sake 17 jun 2007 03:54 (CEST)

Er is geen foutje, er is slechts gekozen voor de oude Nederlandstalige naam... Dolfy 17 jun 2007 11:00 (CEST)

Dolfy, ga naar het Nederlandse postcodeboek. Zoek bij naam op "Kohnstamm" en bij plaats op "Het Heidenschap" Je krijgt dan geen vermelding. Typ je daarentegen "It Heidenskip" dan besta ik opeens wel! Jij wilt mij kennelijk onvindbaar maken.--Dolph Kohnstamm 17 jun 2007 09:26 (CEST)

Nee hoor want via een redirect, een verwijzing ben je prima te vinden...  :-) Trouwens mensen kunnen prima lezen wat de naam officieel is, daar ligt het probleem ook niet... En lees verder het antwoord van de Taalunie eens op de vraag van Nikio....Dolfy 17 jun 2007 11:00 (CEST)

Wanneer je hier kijkt lijkt het mij dat er overeenstemming was en dat it Heidenskip behoorde tot de de namen die wel gebruikt zouden worden. Indirect lees ik dat ook op Overleg:Lijst_van_steden_en_dorpen_in_Friesland. Van daaruit volgt namelijk de link naar de lijst van endoniemen. Simon-sake 17 jun 2007 15:09 (CEST)

Dan lees je toch wat verkeerd, er staan daar een paar meningen, waarvan de één zegt het betreft plaatsen die in het Nederlands buiten gebruik zijn geraakt terwijl de andere zegt van duidelijk niet, zie dit en dit. Verder is de stelling van de peiling nogal duidelijk namelijk alles Nederlands of.. En is er voor het eerste gekozen. Dat je kan redetwisten wat nog Nederlands is geeft Frans prima aan bij de conclusie. Daarmee is wel de deur op een kiertje gehouden voor uitzonderingen. Maar ik twijfel met het antwoord van de taalunie erbij of we nu deze deur al moeten openen of dat we dit over tien jaar pas moeten doen, omdat we dan misschien wel veel betere inschatting kunnen maken of het oude Nederlands nog wel met het hedendaags Nederlands klopt... Plaatsen als deze, waarop we nu overleggen, bevinden zich duidelijk op het grijs gebied dat gaat neigen dat de oude Nederlandstalige vervangen wordt door de officiële Friese naam. Voor veel buurtschappen gebruiken we ook de oude Nederlandstalige naam inplaats van de Friese naam, ook al is de Friese naam in nogal wat gevallen bekender. Overigens ik kom op wegenkaarten vaak nog Brandeburen tegen, dus tja die zit er ook nog goed in gebakken... :-) Dolfy 17 jun 2007 15:32 (CEST)

Ik ga voorstellen dat we ons houden aan de plaatsnamen zoals die in het telefoonboek van Nederland vermeld staan.--Dolph Kohnstamm 17 jun 2007 17:51 (CEST)

Telefoonboeken zijn altijd even betrouwbaar wat betreft juiste spelling van de plaatsnaam, ook staan er verschillende plaats- en gemeentenamen dubbel in en lang niet alle plaatsen staan erin.... Dus dat lijkt me als optie af te vallen. Dolfy 17 jun 2007 18:36 (CEST)

Dolfy, waarom wil je met alle geweld een niet-gebruikte naam doordrukken als artikeltitel? Dat het artikel over Fryslân de Nederlandse naam Friesland heeft is begrijpelijk, want praktisch iedere niet-Fries kent het onder die naam. Maar "Het Heidenschap" is slechts een vertaling om de vertaling, een politieke correctheid die niemand, zelfs de lokale overheid niet, gebruikt. Het begint er sterk op te lijken dat deze discussie voortkomt uit een persoonlijke aversie tegen Friese plaatsnamen, in plaats van een rationele reden voor het gebruik van een Nederlandse naam. Het primaire doel van een encyclopedie is mensen juist informeren, en door een niet-gebruikte naam als artikeltitel op te geven wordt dit doel niet bereikt voor dit artikel.

Overigens is het standpunt van de Taalunie geen argument voor het gebruik van de Nederlandse naam, aangezien de Unie zelf al zegt dat zowel exoniemen als endoniemen gebruikt mogen worden. Citaat: Deze keuze is (...) geen kwestie van Standaardnederlands of niet.

- TaalVerbeteraar 14 okt 2007 15:51 (CEST)

Helemaal mee eens TaalVerbeteraar--Dolph Kohnstamm 16 okt 2007 20:17 (CEST)

Opnieuw: naamswijziging

Nu is de nieuwe Bosatlas van Nederland verschenen. Daarin staat wel It Heidenskip als naam en niet meer Het Heidenschap. Dit in tegenstelling tot allerlei andere plaatsen met, tevens, Friese namen, zoals bijvoorbeeld Snits (Sneek) of Ljouwert (Leeuwarden). Laten we dus deze nieuwe, magistrale, Bosatlas maar tot richtsnoer houden. --Dolph Kohnstamm 3 dec 2007 16:30 (CET)

Beste Dolph Snits en Ljouwert zijn niet de officiële namen voor die plaatsen, de vergelijking loopt dus mank... Dolfy 3 dec 2007 17:19 (CET)

Je gaat niet in op mijn argument van de vermelding in de Bosatlas. Ik draai je eigenwijze wijziging dus weer terug.--Dolph Kohnstamm 3 dec 2007 18:14 (CET)

Wat bedoel je eigenlijk met die 'officiële namen' te zeggen? De vergelijking die ik maakte was tussen de plaatsnaamvermeldingen in de nieuwe Bosatlas. Daarin staat 'Sneek' en niet 'Snits', maar wel 'It Heidenskip' en niet 'Het Heidenschap'. Je kunt dit natuurlijk wel weer terugveranderen maar daar zal ik het dit keer niet bij laten zitten. Hoe vaak gaan jij en ik dit terugdraaien voordat ik het aan de arbitragecommissie voorleg? Ondanks je gedram toch nog maar een vriendelijke groet, --Dolph Kohnstamm 3 dec 2007 19:09 (CET)

Beste Dolph, lees aub even Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina en de peilinglink hierboven waarom hier het Nederlands is gekozen. Met officieel wordt bedoeld de door de gemeente en provincie maar ook voor de Nederlandse wet en aanverwanten gebruikte namen. Hierbij is dus de Nederlandstalige vervangen door de Friestalige. Onder meer het Bosatlas kijkt hier naar. plus hun eigen inschatting van bekendheid of wenselijkheid. Op de Nederlandstalige Wikipedia is ervoor gekozen niet naar de officiële namen te kijken maar naar de Nederlandstalige naam, met in het achterhoofd de leesbaarheid zodat het wel begrijpbaar blijft. Verder betoog en het kiertje staat hier boven al, van nog niet zolang geleden... Dolfy 3 dec 2007 20:02 (CET)

Dit is de tekst waarmee Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina opent: Deze pagina beschrijft een richtlijn op de Nederlandstalige Wikipedia. De tekst is algemeen aanvaard onder gebruikers en het is de bedoeling dat iedereen zich eraan houdt. Echter, de inhoud ligt niet vast en bij het hanteren van de richtlijn moet het gezond verstand worden gebruikt. Ook is er af en toe een uitzondering mogelijk.

Ik doe voor It Heidenskip een beroep op het gezond verstand. Als af en toe een uitzondering mogelijk is dan ook hier.

In alle in Nederland gebruikte bronnen wordt nu de naam It Heidenskip gebruikt. Zie bijvoorbeeld de plaatsnaamborden in die regio, de landelijke telefoonboeken en de nieuwe Bosatlas van Nederland. Dan is het toch een geval van 'Prinzipienreiterei' om beslist de verouderde Nederlandse naam Het Heidenschap te willen blijven voeren, alleen omdat dat de oorspronkelijke 'Nederlandse' benaming is en nog zou zijn. Dit laatste is niet meer het geval. Nu is ook de Nederlandse benaming It Heidenskip geworden. Dat moeten Dolfy en anderen zich eens goed realiseren. We hebben hier weer zo'n geval van vasthouden aan een formele regel zonder oog (en oor) te hebben voor wijzigingen in de publieke omgangstaal. (Eenzelfde soort rigiditeit als bij de vermelding van alle gegeven voornamen - maar dit terzijde). Dus, Dolfy, laat je gezond verstand spreken en aanvaard het feit dat er tussen Fries en Nederlands geen scherpe grenzen zijn. Die talen lopen in elkaar over, gewoonlijk meer van het Nederlands naar het Fries dan omgekeerd, zoals in dit geval. --Dolph Kohnstamm 4 dec 2007 10:05 (CET)

Beste Dolph, Lees aub eens zowel het gedeelte bij het kopje Friesland en de peiling. Daar gaat hier om. En nog lang niet alle bronnen gebruiken de Friese naam, nog meer zoals hier boven aangegeven de oudere naam is ook nog steeds in zwang. Zie opnieuw het betoog van eerder hierboven. Dat je verder daar niks wilt van aantrekken is me ondertussen duidelijk. Jammer dat je de weg kiest die nu kiest.. Dolfy 4 dec 2007 15:06 (CET)

Dolfy, kun je alsjeblieft een lijst met voorbeelden geven van bronnen en (overheids)organisaties die de naam "Het Heidenschap" nog gebruiken? Bij zo'n stellige constatering zou ik graag wat bewijs zien. Jmember 10 dec 2007 10:17 (CET)

Ik ben geen Fries en spreek bovendien geen Fries. Maar van de naam "Het Heidenschap" heb ik nog nooit gehoord, overigens wel van "It Heidenskip". In dit geval lijkt mij een beroep op 'het gezonde verstand', dan ook de enig juiste oplossing. Kies voor de naam, die gebruikelijk is en door zo veel mogelijk mensen herkend wordt, "It Heidenskip" dus. --Gouwenaar 6 dec 2007 16:36 (CET)

Om een idee te krijgen van die gebruikelijkheid: een rondje Google op nederlandse sites levert (exclusief wikipedia-pagina's) momenteel op: It Heidenskip: 44.800 hits; Het Heidenschap: 450 hits. De keus tussen pragmatisme en purisme lijkt mij persoonlijk dan wel duidelijk. Wutsje 6 dec 2007 16:59 (CET)

(het onderstaande kopje is een reactie op een tekst die staat op Overleg_gebruiker:Dolph_Kohnstamm#Editwar_verklaring...)

Naam en genoemd worden

Volgens mij worden hier twee dingen door elkaar gehaald. Helaas is de naam van iets niet altijd hetzelfde als hoe iets genoemd wordt. Met name bij de naamgeving van topografische zaken wil het nogal misgaan. Zie bijvoorbeeld de talrijke discussies over Belgische plaatsnamen. Vaak wordt de naam verward met hoe iets genoemd wordt. Toegegeven, deze zaken liggen erg dicht bijelkaar en kunnen zelfs na verloop van tijd in elkaar evolueren. Toch dient een encyclopedie de zaken te duiden bij haar naam en niet hoe ze genoemd worden. Hoezeer een bepaalde instantie (zoals hier de desbetreffende gemeente) ook graag wil dat de manier zoals zij de plaats noemen ook daadwerkelijk de naam wordt. En inderdaad, na enkele decennia 'hersenspoelen' zal ook iedereen de plaats zo noemen en daarmee uiteindelijk haar naam vergeten. Ondanks het feit dat in dit geval de gemeente graag zou willen dat wij de plaats in het Fries zouden benoemen, ja zelfs de BosAtlas inmiddels zover heeft weten te krijgen haar zo te noemen, is de oorspronkelijk Nederlandstalige naam: het Heidenschap. Bedenk dat een naam beklijft en dat het evolueren van genoemd worden in naam meer in decennia gaat, dan in jaren. Immers, als er morgen in de desbetreffende gemeente een nieuwe gemeenteraad zou gaan regeren, die de Nederlandse taal veruit prefereert boven de Friese en daarmee besluit dat het dorp weer de Nederlandse naam gaat dragen, dan gaat ook niet iedereen haar zo ineens noemen. M.vr.gr. brimz 7 dec 2007 00:26 (CET)

Beste Brimz, in dit geval hanteert de gemeente, voorzover ik heb kunnen nagaan, voor alle kernen de NL-naam, behalve voor it Heidenskip, ik weet niet of dat argument echt relevant is, maar laten we wel proberen zo veel mogelijk feitelijk te blijven. Peter boelens 7 dec 2007 00:31 (CET)

Brimz, ik ben het met je eens dat het decennia kan duren voordat de naam van iets dat al jaren anders genoemd wordt, ook echt veranderd kan worden genoemd. Ergens in de tijd zal er echter een moment moeten zijn dat je zegt, gister was het zus en nu is het zo. Dolph (en anderen) voert talloze argumenten aan waarom Het Heidenschap niet meer als de naam van deze plaats kan worden gezien. Het is goed dat Wikipedia kritisch is over naamgeving en het veranderen van dit soort over het algemeen statische gegevens, maar aan de andere kant moeten we uitkijken dat we niet vasthouden aan een achterhaalde situatie alleen omdat er richtlijnen voor zijn gemaakt. Ik vind dat Dolfy hierin doorschiet. Hij kan op zijn minst zijn stellingen fatsoenlijk onderbouwen, wat door het andere kamp wel wordt gedaan. Ik ben erg benieuwd naar het resultaat van een stemming over deze kwestie. Jmember 8 dec 2007 19:38 (CET)

beveiligd

Beste Dolph en Dolfy, ik heb de pagina beveiligd. Wellicht is het zinvol om via een oproep op overleg gewenst meer mensen te vragen naar hun mening. Als er overeenstemming is, danwel een hele grote meerderheid, dan kan de beveiliging er weer snel af. Persoonlijk heb ik geen voorkeur. Peter boelens 6 dec 2007 15:25 (CET)

mening

Oh leuk, kan ik ergens stemmen? Nou graag! Ik vind dat Dolfy zich best aan zijn rigide standpunten mag blijven vasthouden. Alleen leidt dat soms, zoals in dit geval, tot géén oplossing. Dan maar stemmen om die oplossing wèl te krijgen. Paul-MD 6 dec 2007 17:08 (CET)

Leeuwarder Courant

Ik las net de Leeuwarder Courant van zaterdag en zag dat ze een artikel over deze editwar hebben geschreven. Al 30 jaar is de enige juist spelling in Friesland It Heidenskip, maar volgens het Genootschap Onze taal zijn er geen vaste regels voor de juiste spelling: De provincie heet officieel Fryslân, maar Friesland wordt immers met regelmaat gehanteerd? Een klein stukje van het artikel staat ook online. ReWinD 10 dec 2007 01:03 (CET)

Friso

Zojuist las is een stukje over deze discussie in de Friso van 11 december en ben zo vrij om mijn persoonlijke visie te geven. Onze Zuiderburen zijn puristisch, wij Nederlanders praktisch. Neem een tekstverwerker en zie dat 'mail merge' niet vertaald wordt naar 'post mengen' en een 'drop down menu' geen 'val naar benedenmenu' is. Daarnaast ben ik geen Fries, maar een Hollander zoals ze dat hier noemen: pure import die tien jaar in Friesland woont. Vanuit die positie kan ik stellen dat 'Het Heidenschap' ronduit hilarisch klinkt. En wat een echte Fries ervan vindt mag al helemaal duidelijk zijn.

Anderzijds begrijp ik heel goed dat juist de samenhang van Wikipedia voor een belangrijk deel rust op consequent toepassen van regeltjes (als die mochten bestaan in dit geval) maar dit is imo een regelrechte uitzondering op de regel.

Het domme toeval wil dat ik de hosting van de officiële sites met plaatsnamen sponsor en een nieuwe wiki in aanbouw is. Leuk om eens de meningen van plaatselijk belang en de lokale burgers te polsen en te publiceren. Ook belangrijk is hoe de gemeente Nijefurd de plaatsnamen geregistreerd heeft. Dat rijtje is workum.nl (niet warkum), molkwerum (niet molkwar), hindeloopen (niet hylpen) enzovoorts en it-heidenskip (en niet het-heidenschap). Dus ook de gemeente spreekt officieel over It Heidenskip. De bladzijde Het_Heidenschap is dus een goedbedoelde vergissing. WiebeVanDerWorp 2007-12-13 14:30:06

Knoop doorhakken

Inhoudelijke argumenten voor het gebruik van de naam "Het Heidenschap" zijn m.i. achterwege gebleven, dit in tegenstelling tot de argumenten voor het gebruik van "It Heidenskip". Wat mij betreft wordt nu snel de knoop doorgehakt. Deze discussie kan toch niet eindeloos gerekt worden. --Gouwenaar 13 dec 2007 15:32 (CET)

Hier sluit ik me geheel bij aan. Wutsje 13 dec 2007 16:41 (CET)

Ik heb bovenstaande discussie niet gevolgd en ook nog niet helemaal doorgelezen, maar wil op verzoek van Peter Boelens wel alvast mijn mening erover geven.

Ik was betrokken bij de hierboven aangehaalde discussie in 2005 met AndrysDykstra, die zich toen hard maakte voor het gebruik van de Friese namen. Er was toen ook heel wat discussie en uiteindelijk is in een peiling besloten om altijd de Nederlandse namen te gebruiken, ook als de officiële naam de Friese is. Zie Overleg:Lijst van steden en dorpen in Friesland. Belangrijkste argument hiervoor was dat dit de Nederlandstalige Wikipedia is en dat daarin logischerwijs de Nederlandstalige namen gebruikt worden. Die naam kan uiteraard afwijken van de officiële naam. Dat is het geval voor plaatsen buiten het Nederlands taalgebied, dat is het geval voor plaatsen in het Nederlands taalgebied in Frankrijk en dat is ook het geval voor heel wat plaatsen in Friesland.

Neem alleen al de naam van de provincie Friesland, die officieel Fryslân is geworden, en de namen van acht gemeenten die officieel Friestalig zijn: hier gebruikt Wikipedia NL steeds de Nederlandse naam. Daarnaast zijn er vier gemeenten die àlle plaatsnamen in de gemeente officieel verfriest hebben: Boornsterhem, Ferwerderadeel, Littenseradeel en Tietjerksteradeel. Op 1 oktober 2008 komt daar de gemeente Dantumadeel als vijfde bij: het nu nog officiële Veenwouden wordt dan Feanwâlden. In alle andere gemeenten in Friesland zijn de plaatsnamen in de regel allemaal officieel Nederlandstalig, hoewel de Friese naam meestal ook op de komborden vermeld wordt. Toch zijn er vijf plaatsen die in zo'n gemeente met Nederlandstalige plaatsnamen liggen, maar desondanks een officieel Friese naam hebben gekregen. Het gaat om De Knijpe (officeel: De Knipe), Wijtgaard (Wytgaard), Jonkersland (Jonkerslân), IJsbrechtum (Ysbrechtum) en dus Het Heidenschap.

Hierboven wordt door veel mensen gepleit voor verandering van de huidige richtlijn om ook voor namen die officieel verfriest zijn de Nederlandse naam te gebruiken. Nog afgezien van mijn mening daarover, lijkt het me het beste om dat net als twee jaar geleden aan een peiling te onderwerpen. Niet alleen omdat het onderwerp nogal gevoelig ligt, maar ook om een zekere logica in de naamgeving te behouden. Het lijkt me geen goed idee om Het Heidenschap als geïsoleerd geval te bekijken, omdat daar nu toevallig discussie over is ontstaan. De vijf verfrieste plaatsen in gemeenten met Nederlandstalige plaatsnamen zouden m.i. gezamenlijk behandeld moeten worden. Of je gebruikt voor alle vijf de officiële Friese naam, of je gebruikt voor alle vijf de Nederlandse naam. En zelfs dan is het moeilijk uit te leggen waarom voor die vijf wel de Friese namen, maar voor de plaatsen in de vier, straks vijf volledig verfrieste gemeenten niet. Het liefst zou ik dus dezelfde peiling houden als in 2005: of altijd de officiële namen gebruiken, of altijd de Nederlandse namen gebruiken. Dimitri 14 dec 2007 21:41 (CET)

Dus een peiling voor de vijf plaatsen met een officiële Friese naam in een gemeente waarvan de naam nog in het Nederlands is? Stel dat ik dit goed begrijp en stel dat dit wordt aangenomen. Wat als één van die vijf gemeenten nog meer plaatsnamen officieel gaat verfriesen, zeg Sneek, Leeuwarden of Heerenveen? Ook aanpassen? Of wat als de hele gemeente een officiële Friese naam krijgt? Alles weer terug naar het Nederlands omdat de gemeenten met een officiële Friese naam nog in het Nederlands zijn? Ik zie hier teveel haken en ogen, dus dan optie twee:

Een peiling om altijd de officiële Friese naam te gebruiken indien aanwezig. Lijkt me op het eerste gezicht minder verwarrend, maar aangezien de hele provincie een officiële Friese naam heeft ben ik daar op voorhand al tegenstander van. ♣ Troefkaart 14 dec 2007 22:29 (CET)

Ik kijk enkel pragmatisch naar dit ene geval: welke van de twee benamingen wordt in de praktijk overal gebruikt? Dat is de friestalige in dit geval. Wmb moet je dan geen hele kerstboom op gaan tuigen voor zo iets in bredere zin maar dit nuchter oplossen en de gebruikte benaming kiezen als hoofdtitel. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 14 dec 2007 22:36 (CET)

Volstrekt eens met MoiraMoira. In dit geval is het zelfs voor niet-Friezen (zoals ikzelf) geheel vanzelfsprekend om "It Heidenskip" te gebruiken. Hier hoeft wat mij betreft in het geheel geen principiële discussie over gevoerd te worden, dat maakt de zaak alleen maar nodeloos ingewikkeld.--Gouwenaar 14 dec 2007 22:46 (CET)

Was het allemaal maar zo simpel, bij buitenlandse namen zitten we dankzij de Taalunie ook vast aan een aantal totaal ongebruikelijke namen en daar is het tot op heden ook nooit mogelijk gebleken om er pragmatisch naar te kijken :( ♣ Troefkaart 14 dec 2007 23:00 (CET)

Klinkt goed, nuchter oplossen, maar als je deze plaats apart gaat verfriesen komt er over een paar maanden iemand die - terecht - vraagt: waarom wel It Heidenskip en niet Ysbrechtum? Of waarom wel It Heidenskip en niet Tytsjerk?

Nogmaals, we moeten wel de logica behouden en de gemaakte keuzes kunnen motiveren. Dimitri 14 dec 2007 23:02 (CET)

Laten we het vooral simpel en eenduidig houden: er is in Nederland 1 instantie die over de plaatsnamen gaat, de gemeente! Hinko 14 dec 2007 23:08 (CET)

Geen idee of dat klopt, in ieder geval gaat Wikipedia over de naam van het artikel. Omdat dit een Nederlandse Wikipedia is gebruiken we Nederlandse titels. Als je één uitzondering maakt krijg je, zoals Dimitri terecht opmerkt, enige tijd later een volgend verzoek. We dienen het wel simpel en eenduidig te houden, of alles de Friese naam, of niets. ♣ Troefkaart 14 dec 2007 23:45 (CET)

Beste Troefkaart, de bevoegdheid van de gemeente m.b.t. plaatsnamen is wettelijk vastgelegd. Ik verbaas me er al tijden over dat de discussie over al dan niet Friese plaatsnamen vooral met triviale argumenten gevoerd wordt. De discussie zou m.i niet moeten gaan over Fries of niet, maar of we wel of niet de officiële benamingen hanteren. Er zijn in Fryslân overigens verschillende plaatsnamen waarvoor helemaal geen Nederlandse naam is. Deze staan gewoon met hun Friese naam in de Wikipedia. Het heeft immers helemaal geen zin om hier Nederlandse namen voor te gaan verzinnen! Daarnaast komen in heel Nederland 'niet Nederlandse' plaatsnamen voor waar blijkbaar niemand zich aan stoort. Bijv. Oisterwijk of (voor jou wat dichter bij huis) Retranchement. Een officiële benaming wordt over het algemeen het meeste gebruikt is het beste herkenbaar. Op het moment dat een gemeente in Nederland een plaatsnaam vaststeld is dat de Nederlandse benaming voor die plaats. Of dat nu in Fryslân is of in Zeeland, dat maakt niets uit. Hinko 15 dec 2007 0:23 (CET)

Een gemeente bepaald nooit direct de naam voor een taal, het kan inderdaad wel de namen met goedkeuring dat wel, het kan immers niet zomaar, veranderen naar het Fries. Dit betekend niet dat opeens de Nederlandstalige naam niet meer bestaat of meteen in onbruik geraakt. Dat kan het wel op langere termijn zo zijn. Omdat we midden in het proces zitten is altijd moeilijk om te zeggen waneer nu iets geheel veranderd is. Voor de ene plaats gebeurd dit nu eenmaal eerder dan bij het andere. Echter het probleem is te bepalen wanneer iets nu al voldoende Nederlands en wat nog als Fries kan worden geduid. De meeste gemeente met de Friestalige naam als officiële naam bezige nog altijd zelf ook de Nederlandstalige naam. Meestal niet in officiële documenten maar wel door de ambtenaren in de tong. Er zijn ook nog steeds veel Nederlandstalige raadsleden in deze gemeenten. Wie Omrop Fryslân luistert hoort nog met enige regelmatig de Nederlandstalige namen uit de mond van een aantal raadsleden. Ook spreken nogal wat Friestalige als ze Nederlands praten de Nederlandse namen.

Het lijkt me verder een slechts idee om de twee jaar een peiling te houden voor alle plaatsen opnieuw. Dat lijkt me geval van of het ene proberen te pushen of het andere. Omdat we juist midden nog in het proces zitten kan men beter kiezen voor de neutrale optie, en dat is niet het geweer al willen afschieten voordat het geladen is. Dus voor als nog de peiling uit 2005 te volgen, dus de Nederlandstalige namen. En als optie open houden dat we in zeg 2010 misschien een discussie kunnen starten of er gezonde basis kan gekeken worden wat nu meer gebruikt wordt. Misschien dan ook met de Taalunie.. Dolfy 15 dec 2007 00:41 (CET)

(na bwc) Fryslân is geen Nederlands, dat is Fries. Ljouwert is geen Nederlands, dat is Fries. Ik wil helemaal geen vertaling verzinnen, is er maar één naam, dan gebruiken we die, zoals bij Oisterwijk, Retranchement en de Friese plaatsen die geen Nederlandse naam hebben. Hebben ze twee namen, een Friese en een Nederlandse, dan gebruiken we de Nederlandse. Friesland en Leeuwarden dus. Als ik het goed begrijp zijn er vijf plaatsen waarvan de Nederlandse naam zo ongebruikelijk is dat ze officieel zijn verfriest. Ik heb er geen enkel probleem mee om alleen deze vijf namen de Friese naam te geven, maar dan ook alleen deze plaatsen. Als het gaat om officiële namen altijd te gebruiken zeg ik nee, omdat bv Fryslân nu eenmaal niet de naam is die het meest gebruikt wordt en al helemaal geen Nederlands is omdat dat officieel is vastgelegd. ♣ Troefkaart 15 dec 2007 00:45 (CET)

Misschien moeten we ons de Friese wikipedia tot voorbeeld nemen? Die gebruiken ook fy:Utert voor Utrecht. Of moeten Nederlandstaligen dat maar gaan verbeteren?

Zou iemand dit in het Fries kunnen vertalen: Wat niet wilt dat U geschiedt... 152.1.193.137 15 dec 2007 00:55 (CET)

De Friese Wikipedia gebruikt Friese titels, de Limburgse Limburgse, de Zeeuwse Zeeuwse en wij Nederlandse. Logisch toch! Of toch niet? ♣ Troefkaart 15 dec 2007 00:58 (CET)

Beste mensen, ik heb niet het idee dat we verder komen met deze discussie. Argumenten, non-argumenten, feiten en meningen lopen kriskras door elkaar. Standpunten staan bij voorbaat al vast. Een aantal dingen die Dolfy beweerd zijn gewoon aantoonbaar niet correct. Naar mijn mening gaat het er niet om of een naam fries is of niet. Het gaat erom hoe een plaats in de praktijk genoemd wordt. Bij It Heidenskip heb ik duidelijk de voorkeur voor de 'friese' benaming. De plaats is veruit het meest bekent onder deze naam én het is de officiele benaming. Wat wil je nou nog meer. Voor overheden is het duidelijk: gebruik de officiele benaming. Als GIS-analist bij de Provincie Fryslân heb ik ook regelmatig discussie met de Topografische Dienst over het Fries in hun bestanden. Zij zetten bijv. de Leeuwarderwijk 'Nijlân' in de kolom Fries terwijl 'Aldlân-oost' in de kolom 'Nederlands' komt te staan. Zo zie je maar weer: de grens tussen Fries en Nederlands is niet zo scherp als sommige deelnemers aan deze discussie willen doen geloven. Ik heb zoveel voorbeelden, ik zou er een boek over vol kunnen schrijven. Maar om op de discussie terug te komen: ik nodig alle zeeuwen, west-friezen, limbo's en wat al niet meer uit om gezellig eens langs te komen in ons mooie Fryslân om van dichtbij te ervaren hoe het is om in een 2-talige provincie te wonen. En om zelf te ervaren welke benamingen de bewoners zelf gebruiken, welke namen er op de ANWB borden staan en welke op de kom-bordjes. Hinko 15 dec 2007 11:07 (CET)

De grens tussen Fries en Nederlands is niet zo heel scherp, dat geloof ik meteen. Ik heb trouwens een paar maanden in Leeuwarden gestudeerd, mijn ervaring is dat ze daar vooral Nederlands met een Friese tongval spreken. Herinner me wel een leuk gesprek in een café buiten Leeuwarden met een paar oudere Friezen, waarbij zij in het Fries spraken en ik in mijn beste Zeeuws. Als we elkaar echt niet meer begrepen schakelden we allen moeiteloos over naar het Nederlands. Het is in ieder geval niet mijn bedoeling deze situatie als simpel te bestempelen. Om terug te keren naar een eventuele peiling, m.i. hebben we de volgende opties:

1. Altijd Nederlandse naam gebruiken
2. Vijf plaatsen met een officiële Friese naam in een verder Nederlands benaamde gemeente.
3. Altijd officiële naam gebruiken
4. Altijd Friese naam gebruiken

Om tot een verdedigbare oplossing te komen van waarom we in het ene geval wel en het andere geval niet de Friese naam gebruiken is een algemene uitspraak noodzakelijk. ♣ Troefkaart 15 dec 2007 11:56 (CET)

Allereerst wat verrast dat er weer over Friesland gediscussieerd wordt. Voorheen ben ik zelf persoonlijk altijd wel voorstander van geweest om meer de officiële namen te gebruiken, om juist een goed voorbeeld te kunnen geven hoe Friesland er uitziet, dus welke namen er bijvoorbeeld op de ANWB-borden staan en welke op de kombordjes. Alleen gezien de discussies uit 2005 werd mij duidelijk gemaakt dat Wikipedia NL gewoon daarvoor niet het juiste medium is.

Toen ik destijds in diverse malen in conflict kwam met een aantal Wikipedianen die zich keihard sterkt maakte om echt altijd de Nederlandse vormen te gebruiken, ben ik zelfs op zoek gegaan naar alternatieven (zie overleg:Scharsterland uit 18 septer 2005), mijn reactie destijds aldaar. Een ruime meerderheid vindt gewoon dat hier de Nederlandstalige Wikipedia gewoon de Nederlandstalige namen thuis horen, zoals op de Friese Wikipedy, dus de Friestalige namen gebruikt worden, enzovoorts. Niet mijn mening dus, overigens zijn de Friezen (lees: inwoners uit Friesland) hierover onderling ook verdeeld hoor. En ja in november 2005 ben ik begonnen met een eigen editie. Maar zowel hier als ‘daar’ ben uit tijdgebrek ik allang mee gestopt. In de zomer van 2006 heb ik de site namelijk weggegeven aan een aantal studenten die wel verder wouden. Hoe het nu zit weet ik niet, maar heb begrepen dat een indicatie te vinden is op Fryslân of Raerd, een site die nu EncyOnline wordt genoemd, en waarbij het erg op lijkt dat alleen de officiële namen worden gebruikt, ook de nieuwe officiële waternamen (zie hier. Dus consequent optie 3. Verder wil ik hier a.u.b. niet op ingaan, omdat mijn edittijd 'voorlopig' echt voorbij is. Wat mij betreft laat het gewoon zoals het is, dus hier Het Heidenschap, dus gewoon het al bestaande optie 1. Anders moet er weer zo veel gewijzigd worden, compromissen gesloten worden (veel overleg dus) en bovendien; er is hierover al behoorlijk over gediscussieerd hoor. De groetjes van Nikio 15 dec 2007 13:23 (CET).

@ Hinko: ik begrijp dat je vertrouwd bent met de kwestie Fries of Nederlands en met de tweetaligheid in Friesland, maar je moet je bedenken dat het hier niet gaat om de vraag welke naam de bevolking gebruikt. De bevolking van Berlijn gebruikt ook niet de Nederlandse naam Berlijn, toch gebruiken wij in het Nederlands die naam wel.

Ook gaat het er niet om wat officieel is. Friesland is nu eenmaal een tweetalig gebied, waarin gemeenten ervoor kunnen kiezen de Nederlandse naam te vervangen door de Friese naam. Er is dus niet, zoals in het eveneens tweetalige Brussel bijvoorbeeld, sprake van twee officiële namen (Franse en Nederlandse) die naast elkaar gebruikt worden. In Friesland is òf de Nederlandse naam òf de Friese naam officieel.

Maar dat betekent natuurlijk niet dat als de Friese naam officieel is, de Nederlandse taal daarmee verandert en die Friese naam ook ineens Nederlands wordt. Net zomin als in de Friese taal de Nederlandse namen gebruikt worden waar die Nederlandse namen officieel zijn.

Nee, in het Fries worden altijd de Friese namen gebruikt, ook voor gemeenten en plaatsen waarvan de officiële naam Nederlands is. Waarom zou diezelfde logica dan niet opgaan voor het Nederlands? Waarom zou het Nederlands omgekeerd wel Friestalige plaatsnamen moeten gebruiken, waar die toevallig officieel zijn? Concreet: als in het Fries Leeuwarden "Ljouwert" heet, hoewel de officiële naam Leeuwarden is (en de meeste mensen de Nederlandse naam gebruiken), waarom zou in het Nederlands It Heidenskip dan niet "Het Heidenschap" heten, hoewel de officiële naam It Heidenskip is (en de meeste mensen de Friese naam gebruiken)? Dimitri 15 dec 2007 14:53 (CET)

Ten aanzien van die laatste opmerking van Dimitri, zou het niet kunnen zijn dat Het Heidenschap ook door mensen die Nederlands spreken vrijwel niet meer gebruikt wordt, dat ook zij massaal It Heidenskip gebruiken?. Als ik de discussie gevolgd heb lijkt mij dat vooral het voornaamste punt van hen die voor wijziging zijn. Peter boelens 15 dec 2007 16:48 (CET)

Bondiger kan het niet worden samengevat. --Gouwenaar 15 dec 2007 17:30 (CET)

@Peter als je puur kijk naar gebruik dan is het zeker niet zo Het Heidenschap" niet meer gebruikt wordt, als via de zoekmachine kijk lijkt het of net of dat It Heidenskip beduidend meer gebruikt wordt. Echter moet je de enorm aantal reclamesites (die voor alles plaatsen in Nederland de officiële en bepaalde statuten gebruikte namen gebruiken natuurlijk wegfilteren. Daarnaast heb je ook nog diverse sites die logischerwijs de officiële spelling volgen. Als je dat heb gedaan is het verschil niet eens zo heel groot. Zoals Dimitri en Hinko ook aangeven doormiddel van hun naar voren geschoven punten speelt ook nog eens de rol van de tweetaligheid van de provincie. Hierdoor ziet men bij een deel van de namen dat ze door die groep dus ook sneller de Friestalige namen bezige, ook bij een deel van die Nederlandstalig is. In de provincie is dus zoals Hinko zegt is de grens tussen Fries en het Nederlands kleiner. Maar die is wel groter buiten de provincie. In het noorden is de grens wat groter dan in de provincie Friesland zelf en de grens is een stuk groter in de Randstad en het zuiden. Dolfy 15 dec 2007 19:34 (CET)

M.i hebben we 3 typen namen in Fryslân:

1. Officiele naam is de Nederlandse
2. Er wordt alleen de Friese gebruikt (bijv. Nij Beets)
3. Officiële benaming is de Friese, er bestaat wel een Nederlandse naam. Dit is het geval in een aantal gemeenten + de 5 eerder genoemde plaatsen.

1) en 2) leveren (wat mij betreft) geen problemen op. 3) is een ander geval en hier voeren we deze discussie over. Dat de Friese benaming de officiële is heeft meestal een reden; deze benaming wordt door de lokale bevolking het meeste gebruikt. In een aantal gevallen is de Nederlandse naam geheel in onbruik geraakt of nooit echt gebruikt, zoals bij It Heidenskip het geval is. Uit onze discussie blijkt dat dit in onbruik raken van benamingen in den lande verschillend ervaren wordt. Als je in Fryslân vraagt naar Rauwerd weet niemand waar je het over hebt. Raerd (de officiële benaming voor Rauwerd) kennen ze wel. Mijn voorkeur gaat daarom sterk uit naar de officiële benaming. De vergelijking met plaatsnamen in het buitenland gaat m.i. niet helemaal op. Ik kan de redenatie goed volgen. Het verschil in dit specifieke geval (deze discussie) is dat juist ook nederlandstaligen (zoals ik) de officiele benamingen gebruiken. Het in onbruik raken van de 'oude' benamingen gaat in Fryslân blijkbaar sneller dan in de rest van het land. Hinko 15 dec 2007 17:45 (CET)

Het lijkt me logisch dat in alle gevallen de officiële benamingen het meest gebruikt worden. Ook Friestaligen gebruiken in het dagelijks leven waarschijnlijk vaak de officiële namen, bijv. in een Nederlandstalige omgeving. Alleen principiële Friestaligen adresseren Leeuwarden als "Ljouwert". Of het nu navigatiesystemen, posterijen, overheden o.i.d. zijn, ze gebruiken allemaal bestanden met de officiële namen. Waar dat de Nederlandse is, gebruikt men automatisch de Nederlandse namen, en waar er officieel verfriest is, gebruikt men dus automatisch de Friese namen.

Mijn punt was eigenlijk, zoals ik aangaf, dat het wat mij betreft niet gaat over welke naam het meest gebruikt wordt, omdat dat in Friestalig gebied minder relevant is. En het gaat ook niet over welke naam officieel is: dit is niet Wikipedia Nederland, maar de Nederlandstalige Wikipedia, dus moeten we in de eerste plaats kijken naar de Nederlandse taal en niet naar de Nederlandse overheid.

Vanuit die redenering is destijds gekozen voor altijd de Nederlandse namen: het gaat om plaatsen in een tweetalig Fries-Nederlands gebied, die plaatsen hebben een Nederlandse naam, dus kiezen we de Nederlandse naam en niet de Friese.

En als je toch wil vergelijken, dan wil ik weleens weten hoeveel Friezen Nijmegen Nymwegen noemen, of Harderwijk Hurderwyk, of Alphen aan den Rijn Alfen oan de Ryn, of Nieuwpoort Nypoart. Allemaal voorbeelden uit de Friese Wikipedia. Ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat op de Friese Wikipedia de mate van gebruikelijkheid absoluut geen rol heeft gespeeld, maar dat men gewoon verfriest heeft waar het kon. En waarom niet: het is logisch dat de Friese taal voorop staat in een Friestalige encyclopedie. Net zo logisch als dat de Nederlandse taal voorop staat in een Nederlandstalige encyclopedie.

Maar goed, we kunnen hier nog dagenlang discussie over voeren. Ik stel voor een peiling te houden om te zien of de meningen sinds zomer 2005 veranderd zijn of niet. Dimitri 15 dec 2007 19:07 (CET)

Ik ben bang dat we als we gaan peilen er over een jaar nog steeds discussie is of kan worden aangezwengeld (zoals je zelf ook al aangaf eerder in de discussie). En het zet dus weinig voeten in de aarde zet om de paar jaar een peiling te houden... Daarom ben ik voor het nog 2 jaar aan te zien en dan verder kijken. Discussie en dan misschien stemming (zal wel afhankelijk zijn van de inhoudelijkheid en punten van de discussie)... Dolfy 15 dec 2007 19:34 (CET)

Discussie blijft er altijd, net als bij wel of geen doorverwijspagina (bijvoorbeeld). Toekomstige discussie sluit je niet uit door nu niet te peilen. We hebben nu een discussie dus dienen we daar nu een oplossing voor te zoeken. Als we vandaag beginnen hebben we binnen twee weken duidelijkheid, twee jaar is lang, in Wiki-tijd een eeuwigheid. Hierboven heb ik al ergens 4 opties neergezet, wie weet kan iemand daar wat mee. ♣ Troefkaart 15 dec 2007 20:11 (CET)

De voorgestelde opties maken m.i. deze zaak nodeloos ingewikkeld. Nog afgezien van de wenselijkheid om voor altijd geldende regels te maken. Het gaat hier om de vraag "voor" of "tegen" het gebruik van It Heidenskip als titel van het artikel. En ja, dat kan betekenen dat ook elders discussie gevoerd kan worden over naamgeving. Maar zo is de werkelijkheid, lang niet altijd te vangen (en gelukkig maar) in altijd geldende regels, die vervolgens al dan niet rigide worden toegepast. Ook in die situaties heeft het mijn voorkeur op basis van argumenten tot een keuze te komen. --Gouwenaar 16 dec 2007 11:19 (CET)

De belangrijkste reden voor die peilingen en "altijd geldende regels" is meestal de telkens terugkerende discussies over deze zogezegd 'individuele gevallen'. Uit ervaring blijkt dat die gevallen dus niet zo individueel zijn. Om te voorkomen dat je over elk gehucht apart moet discussiëren, is er destijds voor gekozen een algemeen geldende regel te maken. Deze regel is opgenomen in de richtlijnen voor het benoemen van een pagina, zie Wikipedia:Het benoemen van een pagina#Friesland: "Ook al hebben enige Friese overheden besloten om de officiële benamingen van plaatsen te verfriezen, het Nederlandse exoniem blijft natuurlijk gewoon bestaan. Omdat dit de Nederlandstalige Wikipedia is, worden geen Friese namen in de titel gebruikt."

Het lijkt mij dat hiervan pas kan worden afgeweken na een peiling, en dat die peiling meer moet omvatten dan één plaatsnaam waar toevallig discussie over is ontstaan. Het zou belachelijk zijn als de regel straks wordt: "er worden geen Friese namen in de titel gebruikt, behalve bij It Heidenskip." Dat is net iets teveel eer voor dit gehucht. Dimitri 16 dec 2007 14:28 (CET)

Beste Dimitri, uit de discussie hierboven valt op te maken dat zoiets als 'de Nedelandsenaam' niet bestaat. Derhalve is de regel uit de 2005 discussie niet goed te hanteren. M.a.w. NaamNL en NaamFR zijn geen harde criteria. Het enige harde criterium is de officiële benaming. Mijn advies: kijk niet alleen krampachtig vanuit een taal puriteins standpunt. M.i. zou je ons probleem ook vanuit een historisch geografisch perspectief kunnen zien. Plaatsnamen zijn in de loop van de geschiedenis altijd onderhevig geweest aan veranderingen en dit zal ongetwijfeld in de toekomst zo blijven. Hinko 17 dec 2007 9:19 (CET)

Er kan toch weinig twijfel zijn over het bestaan van een Nederlandse naam. Het Heidenschap is zelfs de officiële naam van de plaats geweest! Natuurlijk verandert de spelling van plaatsnamen in de loop der tijden met de spelling van de taal mee. Maar daar is hier geen sprake van: de naam "It Heidenskip" is overduidelijk Fries en geen Nederlands. Het kan goed zijn dat Nederlandstaligen die naam ook gebruiken, maar daarmee wordt het nog geen Nederlands. Dimitri 17 dec 2007 17:14 (CET)

Dat ben ik dus niet met je eens! Er zijn in het Nederlands genoeg voorbeelden van leenwoorden. Zeg nou zelf: gebruik je het woord 'rekenaar' of het woord 'computer'? Is bijv. Nij Beets nou Fries of toch Nederlands? De essentie van de discussie hierboven is dat er een grijs gebied is tussen Fries en Nederlands. In het verleden zijn toponiemen door de Topografische Dienst en haar voorlopers vertaald in het Nederlands. Zo was toen de tijdsgeest. Sommige toponiemen zijn nooit vertaald, kijk bijv. maar eens op de kaart van de Alde Feanen. Andere vertalingen hebben het nooit gered; men is de Friese variant blijven gebruiken, ook de Nederlanders. Hinko 18 dec 2007 18:39 (CET)

Ik zie eerlijk gezegd het grijze gebied bij Het Heidenschap / It Heidenskip niet. Het lijkt me overduidelijk wat Nederlands is en wat Fries. Bij Wijtgaard of IJsbrechtum kun je inderdaad zeggen dat alleen de lange ij een ypsilon is geworden. Maar juist in dit geval is de taalkundige herkomst van beide varianten heel duidelijk te zien.

De kern van de zaak is volgens mij dat de officiële naam in Friesland niet automatisch gelijkstaat aan de Nederlandse naam. Het is een miskenning van het tweetalige karakter van Friesland om het Fries automatisch over te nemen als Nederlands, zoals sommige Friezen ook vinden dat de provincie in het Nederlands niet langer Friesland mag heten omdat de officiële naam Fryslân is geworden. Dat is net zo bizar als het gebruik van Friese namen afwijzen waar de officiële naam Nederlands is. Zowel Nederlandstaligen als Friestaligen moeten beseffen dat plaatsen in het Friese taalgebied zowel een Friese als een Nederlandse naam hebben en dat die allebei gebruikt kunnen worden, ook al is er maar één officiële naam. Wikipedia NL kiest daarbij logischerwijs voor de Nederlandse namen als titel, de Friese Wikipedy kiest vanzelfsprekend voor de Friese namen.

Natuurlijk is het daarbij belangrijk dat ook de andere naam vermeld wordt, zeker als dat de officiële naam is. En natuurlijk kunnen Nederlandstaligen best de Friese namen gebruiken, zoals Friestaligen ook de Nederlandse namen kunnen gebruiken. Maar dat verandert niets aan het feit dat beide namen bestaan en mogelijk zijn. Vreemd genoeg wordt dat principe wel algemeen aanvaard voor de plaatsen die officieel een Nederlandse naam hebben, maar blijkbaar niet voor plaatsen die officieel een Friese naam hebben. Kennelijk is het toch nog flink wennen, die tweetaligheid. Dimitri 18 dec 2007 20:12 (CET)

Uit je reactie maak ik op dat je toch ook de voorkeur geeft aan 'computer' boven 'rekenaar'. It Heidenskip / Het Heidenschap is een identiek geval. Wat mij betreft is hiermee de discussie gesloten. Hinko 20 dec 2007 7:40 (CET)

Praktisch

Enige jaren geleden stond er op de A-7 bij Drachten op de grote verkeersborden "Burgum=Bergum". Uit praktische overwegingen, denk ik. Uit diezelfde overwegingen zou in het geval van Friese plaatsnamen e.o. in de TITEL van een artikel kunnen komen te staan: : Zwaagwesteinde - De Westereen; Roordahuizum - Reduzum; Het Heidenschip - It Heidenskip; Sondel - Sondel. In de Friestalige wikipedia 'wurdt it oarsom dien'. Woudpiek 20 dec 2007 14:24 (CET)

Wat ga ik doen?

Ik zie geen consensus ontstaan, daarmee wordt de beveiliging zinloos, die was op het verkrijgen van consensus gericht. Tenzij iemand binnen twee dagen een peiling start verzoek ik daarom een andere mod (ik ben vanaf zaterdag even weg) de pagina te ontveiligen. Peter boelens 21 dec 2007 00:10 (CET)

• Ik zou kunnen leven met het voorstel van Woudpiek, hierboven. --Dolph Kohnstamm 22 dec 2007 17:43 (CET)

Daar sluit ik mij graag bij aan. --Gouwenaar 24 dec 2007 16:16 (CET)

Jistrum - Eestrum, net als op de plaatsnaamborden

Wat ik van dat voorstel vind laat ik mar in het midden, het gaat echter boven deze discussie uit (en tamelijk ver moet ik zeggen). Ik zie geen peiling, voorlopig zie ik ook geen oplossing, maar er moet wel geëdit kunnen worden. Beveiliging er voorlopig af, met het dringende verzoek de titel te laten voor wat die is totdat er een duidelijke consensus voor wijziging is. Peter boelens 28 dec 2007 23:38 (CET)

Ik ben overigens niet-Fries, maar ik ben er wel voor om het artikel Het Heidenschap, It Heidenskip te noemen. Ik wist niet anders dan dat de plaats It Heidenskip heet. Ik ben daar een keer geweest, maar ik zag alleen de Friese naam. "Het Heidenschap" gebruiken is daarom verwarrend voor me. Hans Kamp 28 dec 2007 23:45 (CET)

Het moet gewoon It Heidenskip zijn, net zoals skûtsjesilen ook skûtsjesilen heet. Misschien dat er ook taalpuristen zijn het schuitjezeilen noemen.

Deze redenering geldt ook voor kneppelfreed, maar niet voor fierljeppe, keatse of kuorbaljen Woudpiek 30 dec 2007 12:14 (CET)

Na de hernoeming naar It Heidenskip, kan men een pagina maken Het Heidenschap met een redirect naar It Heidenskip, maar volgens mij gebeurt dat automatisch. Hans Kamp 29 dec 2007 09:36 (CET)

Een redirect is m.i. onderdeel van een zoekfunctie. Hier gaat het om de waarde die wordt gehecht aan Friestalige aardrijkskundige namen. Overigens vind ik dat niet alleen It Heidenskip de eer moet worden gegund een Friestalige titel te krijgen. Vandaar mijn idee een 'dubbele' titel te hanteren. Woudpiek 30 dec 2007 12:14 (CET)

Peiling

Ter informatie: ik heb over dit onderwerp een peiling opgestart, zie Wikipedia:Opinielokaal/Peiling n.a.v. It Heidenskip. Wutsje 29 dec 2007 20:35 (CET)

Officiële lijst Nederlands/Friese benamingen van dorpen en gehuchten

Ter uwer informatie, de provincie heeft een lijst uitgebracht waarbij van alle plaatsnamen de Friese en de Nederlandse naam vastgelegd is. Relevant voor deze discussie is volgend uittreksel:

Officiële naam: It Heidenskip
Friese naam: It Heidenskip
Nederlandse naam: Het Heidenschap
Gemeente: Nijefurd

Daarmee is deze discussie gesloten denk ik.--Westermarck 2 jan 2008 16:18 (CET)

Met permissie: er loopt een peiling. Daarnaast lijkt het me goed om ook nog even de reactie van de Taalunie af te wachten, aan wie ik de vraag naar de gebruikelijkheid van de oorspronkelijk Friese naam in het Nederlandse taalgebied ook heb voorgelegd. Wutsje 3 jan 2008 01:37 (CET)

Natuurlijk, en die peiling wordt niet beïnvloed (behalve dan dat er een argument voor Het Heidenschap bijkomt). De lijst heb ik hier enkel neergezet om ten eerste de lopende discussie te beïndigen en ten tweede eventuele toekomstige discussies betreffende dit controversiële onderwerp te vermijden.--Westermarck 3 jan 2008 01:58 (CET)

Westermarck heeft of de gevoerde discussie niet gelezen, of niet begrepen. Deze discussie wordt nu juist gevoerd, omdat er zowel een Friese als een Nederlandse benaming bestaat, de laatste wordt in de praktijk echter nauwelijks gebruikt (zelfs niet door mij als niet Fries). --Gouwenaar 3 jan 2008 12:30 (CET)

Ik weet heel goed waarover ik praat. Hier wordt gesteld er niet zoiets zou bestaan als een Nederlandse naam voor Het Heidenschap (er worden zelfs vergelijkingen gemaakt met het vertalen van Salzburg en Quatrebras, twee plaatsen die nooit een Nederlandse naam gehad hebben). Deze lijst bewijst het tegendeel. Als er afgesproken is de Nederlandse benamingen van Friese plaatsen te hanteren dan lijkt het mij zo klaar als een klontje. Er kan geen discussie meer zijn over de vraag wat de Nederlandse naam is, dat is Het Heidenschap.--Westermarck 3 jan 2008 13:35 (CET)

Beste Westermarck, het gaat niet om de vraag of Het Heidenschap de Nederlandse naam van It Heidenskip is, want volgens mij realiseren de meeste discussianten zich dat terdege. Het gaat om de vraag of de Friese of de Nederlandse naam gebruikt moet worden. Paul-MD 3 jan 2008 13:47 (CET)

Resultaat peiling 2005: Altijd Nederlandse namen gebruiken, ookal is de Friese de officiële.. In feite is dit een totaal overbodige discussie én peiling. Tenzij men voorstander is alles elke twee jaar te herpeilen natuurlijk.--Westermarck 3 jan 2008 13:50 (CET)

Ik stel dus voor dat van die lijst de eerste kolom gebruikt wordt. Soms is dat de Friese naam, soms de Nederlandse naam. Friesland/Fryslân is bij mijn weten een zuiver tweetalig gebied. Hans Kamp 3 jan 2008 13:51 (CET)

Daarom is het zo onlogisch Friese benamingen in de Nederlandse Wikipedia op te nemen als er ook een Nederlandse naam is én in het gebied Nederlands een officiële taal is. Ik zou zeggen, stel jouw voortstel maar even voor op de Friese Wikipedia (dus Leeuwarden, niet Ljouwert). Het zal me benieuwen hoe men daar zal reageren. In feite is de hele situatie slecht geregeld, het probleem is dat in Nederland alle dorpen maar één naam hebben. In België zijn we al langer bekend met het fenomeen tweetaligheid en als hier een plaats twee namen heeft zijn tenminste beide namen erkend. Het zou me wat zijn moesten Nederlandstaligen opeens verplicht worden Bruxelles te gebruiken.--Westermarck 3 jan 2008 13:54 (CET)

@Hans Kamp De consequentie van de eerste kolom zou zijn dat we ook Friesland niet meer moeten gebruiken, maar alleen nog Fryslân... Notum-sit 4 jan 2008 10:43 (CET)

Sterker nog, het gevolg zou kunnen zijn dat we in het vervolg overal de officiële naam moeten gaan gebruiken. Dus Paris ipv Parijs, London ipv Londen, Baile Átha Cliath ipv Dublin, Glaschu ipv Glasgow, Caerdydd ipv Cardiff enz. Dat gaat ook verder met landsnamen: La France ipv Frankrijk, Espagne ipv Spanje, Suomi ipv Finland, Rossija ipv Rusland. Simon_(neushorn) 8 jan 2008 11:30 (CET)

Waar velen aan voorbij gaan: wie bepaalt eigenlijk de naam?

Hoewel niet aan mij gericht kreeg ik een mailtje ter inzage waar ik ronduit geprikkeld door werd en daarom reageer ik daar publiek op. Op de site van It Heidenskip staat een oproep om bij de peiling je mening kenbaar te maken en klaarblijkelijk was dat voor schrijver X voldoende om de site-beheerder daarop aan te spreken.

Schrijver X: Op u website hebt u een oproep geplaatst 'en masse' te stemmen op de Friese naam 'It Heidenskip'.

Van de beheerder van de site heb ik dat vernomen. Uitstekende actie. Het zal toch niet zo zijn dat de inwoners van It Heidenskip zich niet mogen verzetten tegen het geluid van een groep puristen binnen Wikipedia die volledig voorbij gaan aan de dagelijkse praktijk en de wens van de inwoners zelf?

En voor alle duidelijkheid: ze stemmen niet voor de Friese naam 'It Heidenskip' maar voor de Nederlandse naam 'It Heidenskip'.

Schrijver X: Mag ik er op wijzen dat het niet de bedoeling is dat een externe organisatie zich moeit met de interne werking binnen Wikipedia?

Wikipedia is van en voor iedereen. Wie de licentie heeft gelezen snapt dit. In de geest van die licentie handelende is het juist fantastisch dat meer mensen zich mengen in de discussie, daar is Wikipedia en zoveel vrije (opensource) software zo groot door geworden.

Maar wat veel belangrijker is is de vraag wie uiteindelijk bepaalt hoe een plaatsnaam genoemd moet worden. Het antwoord: de inwoners zelf natuurlijk! Daar lijkt iedereen gewoon aan voorbij te gaan. Mogelijk was u zich daar niet van bewust en hopelijk brengt dit u tot een minder kritische houding.

De vervolgvraag is wie de grootste stem in deze energieverspillende discussie heeft. Dat is de groep mensen die door de bewoners van It Heidenskip gekozen zijn om hun belangen te behartigen. Met andere woorden: de gemeenteraad van de gemeente Nijefurd waar It Heidenskip onder valt. Daarom stuur ik een verzoek naar de raadsleden in de hoop dat ze stellig hun mening geven.

Schrijver X: Mag ik er u ook op wijzen dat er eveneens een Friese versie van Wikipedia bestaat?

Dank hiervoor. Inderdaad een prachtig initiatief. WiebeVanDerWorp 9 jan 2008 15:58 (CET)

Oké Wiebe. Gaan we nu ook aan de bewoners van Dublin voorleggen welke naam zij verkiezen: Dublin of Baile Átha Cliath? Laten we ook aan de bewoners van Arnhem voor gaan leggen of ze de naam niet willen wijzigen in Ernem. De Nederlandse naam is Het Heidenschap, de Friese (en officiële) naam is It Heidenskip. Daarbij is het niet netjes van de site It Heidenskip om op te roepen een peiling te manipuleren. Simon_(neushorn) 9 jan 2008 16:08 (CET)

Kom eens met steekhoudende argumenten Simon, want 1. Dublin ligt niet in Nederland en 2. Ernem is geen officiële benaming.

Ik vind het een te ver doorgeslagen vorm taalpurisme, dat we wat anders in de wiki moeten schrijven dan de officiële benaming van deze Nederlandse plaats (toevallig gelegen in de provincie Friesland) op de Nederlandstalige wiki. En voor puristen en zeloten is wat mij betreft (net als politiek activisten en reli-fundi's) op de encyclopedie geen plaats. Er is hier geen sprake van een Friestalige plaatsnaam, wel van een Hollandse verbastering die alleen op de wiki nog in ere wordt gehouden. Hetzelfde geldt trouwens voor De Knipe, dat op de wiki incorrect als De Knijpe wordt aangeduid, ook deze benaming is een Hollandse verbastering. --Brinkie 9 jan 2008 16:55 (CET)

Simon, het gaat er niet om dat je de keuze op voorhand bij de bewoners legt. In dit geval is er een verouderde en volledig in onbruik geraakte naam 'Het Heidenschap' en als bewoners zich er tegenaan gaan bemoeien dan moet je je toch minimaal afvragen of het geforceerd toepassen van de regeltjes in dit geval wel zo handig is. Maar ik ben met je eens dat er een uitdaging ligt voor het voormalige buurtschap om te gaan klagen bij de provincie over de naam. Persoonlijk ken ik heel wat mensen uit It Heidenskip, ik woon in dezelfde gemeente. Voordat ik deze overlegpagina las had ik zelfs nog nooit gehoord van Het Heidenschap (!) Verder is het geen stemming maar een peiling dus denk ik dat het een uitstekend idee is dat inwoners hun bezorgdheid en wensen uiten, lang leve de democratie van het web! WiebeVanDerWorp 9 jan 2008 17:05 (CET)

Ach, de angst bestaat dat als we de naam veranderen in It Heidenskip we Parijs ook moeten aanpassen en hoewel het nog niet geschreven wordt zal dat uiteindelijk leiden tot een oorlog met Frankrijk... Ik overdrijf, maar de argumenten om toch maar een ongebruikelijke naam te gebruiken zijn ook overdreven en nergens op gebaseerd, dus ik kon de verleiding tot overdrijven even niet weerstaan ;) ♣ Troefkaart 9 jan 2008 17:12 (CET)

(na BWC) Ik reageerde op Wiebe, die als argument aanvoert dat we aan de lokale bevolking moeten vragen hoe zij willen dat wij hun plaats noemen. Ik vind het ook een doorgeslagen taalpurisme, maar de discussie wordt op de verkeerde plaats gevoerd. Ik zie ook veel liever dat we Emmerich, Lille en Bastogne gebruiken. Los van wat ik vind: Waarom gebruiken we voor plaatsen in Wallonië wel consequent de Nederlandse benamingen? Is Bastenaken dan geen Vlaamse verbastering van Bastogne? Deze plaats is niet "toevallig" gelegen in Friesland. Als dit een dorp in de Ardennen zou zijn hadden we in het geheel geen discussie gevoerd. Simon_(neushorn) 9 jan 2008 17:19 (CET)

Het punt is denk ik, dat plaatsnamen als Luik en Bastenaken nog steeds gebruikt worden (al was het alleen al in een wielerklassieker ;-)) terwijl er in die plaatsen nauwelijks Nederlands wordt gesproken, maar Het Heidenschap echt nergens wordt gebruikt, terwijl vrijwel iedereen in It Heidenskip prima Nederlands spreekt en verstaat. Er is dus sprake van een Nederlandstalig exoniem, terwijl er ook een Nederlandstalig endoniem bestaat, maar om een of andere duistere reden moet er een verouderde naam worden gebruikt. Overigens ken ik het dorp verder niet, wel ben ik bekend met De Knipe, waarmee precies hetzelfde het geval is. De Knijpe is voor inwoners van dat dorp volslagen onbekend, terwijl ik toch vloeiend Nederlands (okay, met een Friese tongval ;-)) uit hun monden hoor. Zelfs het plaatsnaambord vermeldt uitsluitend De Knipe (gemeente Heerenveen) en is niet tweetalig zoals bij de plaatsen waarvan we wèl de Nederlandse plaatsnaam gebruiken.

Simon, de lokale bevolking vragen klinkt inderdaad vreemd. Toch is dat niet zo moeilijk: benader de gemeente bij twijfel. In het geval van It Heidenskip heb ik dat gedaan maar in de gevallen genoemd bij de peiling is dat de enige weg om uitsluitsel te krijgen. Het laatste wat je wil is een beslissing waarmee je de inwoners tegen de haren in strijkt. WiebeVanDerWorp 9 jan 2008 21:09 (CET)

Het gaat om een plaats die zich binnen het Nederlandse taalgebied bevindt, in tegenstelling tot plaatsnamen in Wallonië en Frans-Vlaanderen, die zich officieel buiten het Nederlandse taalgebied bevinden. Dat we daar soms voor noorderlingen onbekende namen gebruiken, ik heb nog steeds moeite met Rijsel, maar soit, als dat zelfs op de Vlaamse richtingborden langs de snelweg schijnt te staan... --Brinkie 9 jan 2008 17:46 (CET)

Tik Het Heidenschap in in een routeplanner en je krijgt een foutmelding. Tik It Heidenskip in en je wordt keurig gebracht waar je wilt zijn. Hoeveel argumenten willen jullie hebben om It Heidenskip te accepteren zoals het is? Het is wel duidelijk dat de bewoners van It Heidenskip hun naam graag goed op Wikipedia willen hebben. Dat is toch alleen maar toe te juichen? --Ida 9 jan 2008 17:29 (CET)

Routeplanners zij ondingen, wij bepalen hier ook niet hoe jullie dorp heet, maar onder welke titelnaam we it Heidenskip in deze Nederlandstalige encyclopedie opnemen. Zoals je ziet zijn de meningen daarover verdeeld, persoonlijk zie ik het liefste de verreweg meest gangbare, it Heidenskip dus, maar je kunt niet ontkennen dat Het Heidenschap ook recent nog (in het boek van Speerstra) is gebruikt als Nederlandse benaming voor jullie dorp. Peter boelens 9 jan 2008 17:48 (CET)

De gemeente is niet zo blij met de puristen

Als beloofd heb ik raadsleden van Nijefurd, It Heidenskip benaderd. De stand voor de officiële Nederlandse benaming:

• Het Heidenschap: 0 raadsleden voor
• It Heidenskip: 5, 6, 7, ... raadsleden voor (ga er maar vanuit dat het unaniem is)

Voorts aardige reacties zoals:

het lijkt mij evident dat de Raad van een gemeente en NIEMAND anders gaat bepalen wat en hoe de naam van It Heidenskip luidt !!!!!

WiebeVanDerWorp 9 jan 2008 21:07 (CET)

Eh, ik ga toch ook niet aan de gemeenteraad van Utrecht vragen wat ze er van vinden dat die stad in het Fries Utert genoemd wordt? ♣ Troefkaart 9 jan 2008 21:55 (CET)

De vergelijking is niet helemaal omkeerbaar omdat Friesland onderdeel is van Nederland en de gemeente dus zowel de officiële Friese als de officiële Nederlandse benaming vaststelt. Maar je hebt wel een punt: raadsleden hiermee lastigvallen is niet goed voor het imago van Wikipedia, de reacties zijn pittig.WiebeVanDerWorp 9 jan 2008 22:58 (CET)

De vergelijking gaat in zoverre wel op, dat het niet en nooit niet de eigen bevolking kan bepalen, hoe een plaats, land, water, etc., in een andere regio genoemd wordt. Derhalve kan de gemeenteraad hoog en laag springen, maar haar macht reikt eenvoudigweg zover niet. Zij kan hooguit bepalen hoe de plaats in haar eigen officiële stukken wordt genoemd. Zoals ik enkele alinea's hierboven al noemde is het een kwestie van naam en genoemd worden. Ja, de gemeente geeft de plaats haar naam, maar dan wil niet zeggen, dat in een totaal ander gebied op onze wereldbol de plaats ook zo genoemd moet worden. In het verleden hebben we meermalen met dit bijltje gehakt op deze wiki. Zie bijvoorbeeld de plaatsen in Wallonië, of Wit-Rusland, waar de Witrussische overheid ons wilde vertellen hoe wij hun land moesten noemen! M.vr.gr. brimz 10 jan 2008 09:43 (CET)

Is er sprake van een ander gebied dan? De vergelijking met Wallonië gaat mank, omdat daar Frans en Waals wordt gesproken, het bevindt zich buiten de Nederlandse taalgrenzen (en Wit-Rusland ligt nog verder weg, heeft ook nog eens een ander alfabet). In Friesland wordt Nederlands en Fries gesproken, waarbij Fries nog niet eens door iedereen wordt gesproken en verstaan. Het is nog steeds een Nederlandstalig gebied, met daarnaast een erkende streektaal. Dit is een significant verschil met wat brimz vertelt over de Witrussische overheid (een van de meest enge dictaturen in Europa, maar dat terzijde), omdat die noch iets met de Nederlandse taal, noch iets met de Nederlandse overheid van doen hebben, terwijl de plaatsnamen/landnamen in kwestie zich buiten de Nederlandse taalgrenzen bevinden.

Twee dingen uit elkaar halen: de Nederlandse taal en de Nederlandse overheid. Op het eerste heeft de gemeenteraad van Nijefurd geen invloed, op het tweede alleen op lokaal niveau. Waarbij ik nog moet aantekenen dat de bemoeienis van de gemeenteraadsleden deze discussie geen goed doet.

De officiële Nederlandse benaming (door de Nederlandse overheid) is It Heidenskip (Zie plaatsnamenlijst). Dit komt tot uitdrukking in het plaatsnaambord, want hoe eigenwijs ook, de gemeenteraad mag niet zomaar plaatsnamen gaan hernoemen. Daarom zijn er tweetalige plaatsnaamborden in Friesland, echter dit plaatsnaambord is er slechts in 1 taal (Zie Leeuwarder Courant). Er bestaat een Nederlandstalige variant (Het Heidenschap), maar die wordt niet meer gebruikt om de plaats mee aan te duiden, komt slechts in oude lijsten voor en wordt door een enkeling nog in literatuur gebruikt.

Het punt is, dat It Heidenskip/Het Heidenschap zich binnen de Nederlandse taalgrens bevindt. Er is sprake van een erkende Friese taal die het gebied overlapt, maar het Nederlands wordt er nog steeds officieel (naast het Fries) gesproken. Dat maakt deze kwestie wezenlijk anders dan de spelling van buitenlandse plaatsnamen in het buitenland (Wit-Rusland in plaats van Belarus), of van Franstalige plaatsen waar geen Nederlands (meer) wordt gesproken, doch waar wel een Nederlandse variant van gangbaar is (Bastenaken in plaats van Bastogne, Rijsel in plaats van Lille).

Ik hoop dat ik met deze argumenten duidelijk heb kunnen maken, dat Het Heidenschap als plaatsnaam niet te handhaven is op de wiki, anders dan het door enkelingen dogmatisch volgen van zelfverklaarde regels... --Brinkie 10 jan 2008 11:14 (CET)

@Troefkaart en brimz: Daarom heb ik er "officiële Nederlandse benaming" van gemaakt. It Heidenskip is officieel - dat wil zeggen dat de bevolking via de gemeente kenbaar maakt dat het It Heidenskip zou moeten zijn (we wijken met die procedure vast af van wat in Wit-Rusland gebruikelijk is). De bladzijde toch Het Heidenschap noemen is niet zo verkeerd als die term het meest gebezigd wordt is feitelijk wat je wil zeggen. Gebruik gaat voor officieel, gelijk nieuwe woorden toch in de van Dale terechtkomen. Ik denk dat iedereen daar achter staat. Klein probleempje: Het Heidenschap wordt nooit gebruikt in de dagelijkse taal. Persoonlijk had ik nog nooit van Het Heidenschap gehoord tot dit artikel verscheen en bedenk daarbij dat ik al meer dan tien jaar in dezelfde gemeente woon. Dat is ook de reden waarom ik het allemaal ronduit hilarisch vind en zelfs een beetje gênant. WiebeVanDerWorp 10 jan 2008 11:41 (CET)

Precies mijn punt Wiebe. Deze kwestie maakt dit hele project belachelijk. Zometeen blijft er alleen nog een klein groepje extremisten over, waarna vrijwel niemand deze encyclopedie nog serieus neemt. --Brinkie 10 jan 2008 11:53 (CET)

Persoonlijk ben ik voor gebruikelijke naamgeving en dus voor It Heidenskip, wat ik eerder heb willen aangeven dat de mening van de gemeenteraad me in deze niet interesseert, als de gemeenteraad van Leeuwarden bepaald dat de stad voortaan Ljouwert genoemd moet worden blijft Leeuwarden toch de gebruikelijke Nederlandse naam. Er is alleen een groot deel van de gemeenschap hier dat koste wat kost vast wil houden aan lijstjes om maar rare en ongebruikelijke Nederlandse namen in stand te houden. Echter alleen als het gaat om onbekende plaatsen of gebieden als It Heidenskip, Tourcoing en Baja California Sur. Als je voorstelt om New York dan ook maar te vertalen, dan telt gebruikelijkheid ineens wel als argument, ondanks dat het obv diezelfde lijstjes Nieuw-York zou moeten zijn. ♣ Troefkaart 10 jan 2008 12:30 (CET)

Met andere woorden; de discussie moet gaan over wat de gebruikelijke naam is voor een plaats en wat niet. Ik hoop dat iedereen het er dan mee eens is, dat een gemeenteraad, een provincie, een overheid, een land, of wat voor officiële instantie dan ook geen enkele invloed mag hebben op de gebruikelijkheid van een naam. Zoals Troefkaart al aangaf, als de gemeente Leeuwarden morgen officiëel besluit, dat Leeuwarden vanaf dan Ljouwert moet heten, dan nog blijft Leeuwarden de gebruikelijke naam.

Maar... hoe lang? Stel dat dit inderdaad gebeurt en we kijken 50 jaar verder. De naam Ljouwert is ingeburgerd en alleen een paar ouwe taalpuristen, die inmiddels allen de 65 allang gepasseerd zijn spreken nog van "Leeuwarden". Moet de Nederlandstalige Wikipedia dan Ljouwert gebruiken, of nog steeds Leeuwarde? Hetzelfde gebeurde met it Heidenskip/het Heidenschap. Lange tijd stond deze plaats in Nederland bekend als het Heidenschap. In historische documenten is deze naam ook terug te vinden. Op dit moment blijkt echter dat er ergens sindsdien een verschuiving heeft plaatsgevonden. Onder een blijkbaar Friese invloed is men in het Nederlandse taalgebruik langzamerhand overgestapt op "It Heidenskip" als naam. Over 50 jaar zouden we misschien onder invloed van de Engelse taal het artikel misschien zelfs Heathenship moeten noemen ;-).

Hebben wij als beschrijver van de Nederlandse taal het recht (plicht) om deze verschuiving over te nemen? Hebben wij de wijsheid in pacht om deze verschuiving te volgen? We leven in het hier en nu, maar moeten we dan arrogant en zeggen dat alles zoals we het nu zien, de enige correcte manier is? Aan de andere kant moeten we ook niet met onze kop in het zand steken en vast blijven houden aan alles wat geweest is. Per slot van rekening spreken we tegenwoordig ook niet meer over Frisia, waar we Friesland bedoelen. De uiteindelijke vraag is: laten we de encyclopedie over aan de waan van de dag, of beschrijven we een bredere tijdspanne met de terminologie die bij zo een bredere tijdspanne hoort. Ik sta in deze een realistische behoudenheid voor. M.vr.gr. brimz 10 jan 2008 13:01 (CET)

Voor wie schrijven we in deze wiki eigenlijk? Vraag je dat eens af. Met de waan van de dag ben ik het wel eens hoor, ik heb bewust de tijd meegemaakt dat er mensen zelfs komputer schreven (zie voorkeursspelling) en was me gelukkig nog niet zoveel van taal bewust toen er sprake was van agogies, konsepten en aksie in het geschreven taalgebruik. Maar dat is geen officieel taalgebruik geweest. Er is wel een lijst van officiëel vastgestelde plaatsnamen, als we die gewoon gebruiken is er niets aan de hand. Hoe ver wil je met je behoudendheid gaan, de spellingshervorming van 2005 nog niet gebruiken, plaatsnamen uit de koloniale tijd handhaven (Nederlands Oost-Indië, Belgisch Kongo)? Ik denk dat de door de overheid vastgestelde benamingen gebruikt moeten worden, aangezien we het hebben over plaatsen in hetzelfde taalgebied als deze wiki (hoe zit het eigenlijk met Belgische plaatsnamen, heeft de federale overheid daar iets over te zeggen?). Analoog aan deze behoudendheid zou je ook de invloed van de Taalunie op deze wiki moeten overwegen. --Brinkie 10 jan 2008 13:43 (CET)

De enige officiële plaatsnamenlijst die ik tot dusver heb gezien schrijft onomwonden dat de Nederlandstalige naam voor het dorp "Het Heidenschap" is. Volgens mij is dit niet op enige andere manier te interpreteren. De officiële naam is volgens die lijst "It Heidenskip". Blijft dus staan, of we de Nederlandstalige naam, of de officiële naam op de Nederlandstalige wiki gebruiken. Daarmee zijn we het cirkeltje rond en kunnen we volgens ook niet anders concluderen, dat we die lijst niet kunnen gebruiken als argument. Blijft dus staan; gebruiken we de officiële (Friestalige) naam, of gebruiken we de (op dit moment niet vaak gebruikte, maar dat is de waan van de dag) Nederlandstalige naam. Zoals eerder vermeld laten we ons niet leiden door wat een gemeente verordonneert op dit gebied. Het argument van een officiële naam gaat dus ook niet op. Blijft over dat we moeten kiezen tussen een veel gebruikte naam op dit moment en een veel gebruikte naam uit de historie. Laten we ons leiden door de waan van de dag, of kiezen voor een behoudender koers. M.vr.gr. brimz 10 jan 2008 14:25 (CET)

Officieel is niet per definitie Friestalig. Er staan over het algemeen Nederlandstalige namen bij de officiële (zo staan er Damwoude, Leeuwarden, Oudega en Sneek vermeld), slechts een enkele plaatsnaam is officieel Friestalig. Waaronder it Heidenskip en de Knipe. Edoch, ik ben wel bekend met Eernewoude, maar dat schijnt dan weer Earnewâld te moeten heten. Zie ook het lemma over Friesland, onder talen:

Alle plaatsen in Friesland hebben slechts één officiële naam. Dat is de naam die in bijvoorbeeld notariële akten en in de Gemeentelijke Basisadministratie wordt gebruikt. Dat is in de meeste gevallen de Nederlandse naam, in vier gemeenten (Tietjerksteradeel, Ferwerderadeel, Boornsterhem en Littenseradeel) hebben alle plaatsen echter de Friese naam als officiële. De meeste gemeenten geven echter beide namen aan op de komborden. --Brinkie 10 jan 2008 15:49 (CET)

Het is inderdaad die lijst. Die lijst geeft vier kolommen, waarvan de derde de Nederlandstalige naam van de plaats geeft. Als we deze lijst officiëel vinden, dan móéten we, als Nederlandstalige encyclopedie, toch de derde kolom gebruiken? Nog een toevoeging met betrekking "waan van de dag". In mijn omvangrijke kaartenverzameling heb ik de naam "Heidenschap" (let wel, zonder het ervoor!!) tot 1985 alleen maar op de kaart gezien. Dat wil zeggen, zonder Friese variant. In de Foto Atlas van Friesland, een uitgave van de Topografische Dienst Nederland in samenwerking met Robas uitgeverij, uit 1989, ISBN90-72770-15-5, wordt in het plaatsnamenregister ook nog steeds gesproken van "Heidenschap". De naam is dus tot 20 jaar terug gemeengoed geweest in de Nederlandse taal, overigens zonder het voorzetsel "het". M.vr.gr. brimz 10 jan 2008 16:04 (CET)

inspringing wat teruggezet, anders loopt het van de pagina af ;-)

Bedoel je daarmee te zeggen dat als regel geldt, als überhaupt een Nederlandstalige naam bestaat, die gebruikt dient te worden? Dan krijgen we dus ook Nieuw-York, Kales en dergelijke en is deze discussie terug bij af. --Brinkie 10 jan 2008 17:21 (CET)

Nee, ik bedoel dat dat argument juist niet opgaat en dat we moeten kijken naar het gebruik van een bepaalde naam. Zo is de naam Nieuw York bij mijn weten nooit in gebruik geweest, dus gebruiken we gewoon New York, terwijl Heidenschap nog niet zo lang geleden gemeengoed was, dus ben ik wat terughoudend om de naam ineens niet meer te gebruiken. M.vr.gr. brimz 10 jan 2008 17:52 (CET)

Bij It Heidenskip (Heidenschap) moeten we kijken hoe deze naam in het kaartmateriaal van de atlassen voorkomt, en de meestgebruikte als leidraad nemen, met vermelding van de andere bekende naam. Deze benaming wordt onderwezen en is kennelijk bruikbaar. We moeten ons niet laten leiden door een dwangmatige vertaling te laten prefereren boven een die de plaatselijke bevolking als enige juiste ziet. Maar ten alle tijden moeten alle vermeldingen erbij (Kaapstad - Cape town). Pieter2 10 jan 2008 21:20 (CET)

@brimz Waar baseer je je stelling op, dat "Het Heidenschap" nog niet zo lang geleden gemeengoed was? Dat is juist het discussiepunt. "Het Heidenschap" is feitelijk nooit gemeengoed geweest. Komt sporadisch voor, zowel nu als in het verleden. Het enige wat je van deze naam kan zeggen is dat het de Nederlandse vertaling is van It Heidenskip, maar gemeengoed neen, niet in Friesland en niet daarbuiten. --Gouwenaar 10 jan 2008 22:05 (CET)

Misschien zou je toch wat beter moeten lezen. Ik schreef dat ik een behoorlijke verzameling oud kaartenmateriaal heb. De kaarten van voor 1984 geven "Heidenschap" in plaats van it Heidenskip. Ik vind dat nog niet zo lang geleden. Heb je voor mij een bronvermelding dat de naam ook voor 1984 zeer sporadisch voorkwam? M.vr.gr. brimz 10 jan 2008 22:15 (CET)

Toevoeging: tot 25 oktober 1991 werd in de Leeuwarder Courant nog wekelijks "Het Heidenschap" gebruikt in de kolom: "Kerkdiensten". Bron: Digitaal Archief Leeuwarder Courant. M.vr.gr. brimz 10 jan 2008 22:48 (CET)

Brimz, ik kan je best volgen, maar tussen een stugge volhouder uit 1991 en 2008 liggen heel wat jaren. Bovendien zijn mensen hier vol onbegrip over waar ze bij Wikipedia nu eigenlijk mee bezig zijn. Niet best voor het imago. Toch iets om even bij stil te staan lijkt mij zo. Een reactie van een raadslid:

De discussie hoe een officiële kadastrale naam moet worden gevoerd is niet aan welke site dan ook.
Door de Raad is destijds een naam vastgesteld en die geldt totdat de raad anders beslist.
Hiermee zal mijn mening in deze dan ook duidelijk zijn. 

Het is goed om te weten dat 'Het Heidenschap' vroeger een buurtschap was en nu een plaats is met de kadastrale naam 'It Heidenskip' waarvan de naam blijkbaar van tijd tot tijd abusievelijk verward wordt met het buurtschap 'Het Heidenschap'. Enfin, dat is vast al hierboven genoemd. WiebeVanDerWorp 10 jan 2008 23:48 (CET)

@brimz Ik begrijp uit je reactie, dat ik nog niet zo lang geleden moet lezen als tot 1984. Nu geef ik toe, dat 24 jaar in het licht van de eeuwigheid niet lang geleden is. Maar om in dit verband te spreken over nog niet zo lang geleden? Aan goed lezen, gaat wel helder en scherp formuleren vooraf. Overigens kan ik mij niet anders herinneren, dat ook al ver voor 1984 de naam 'It Heidneskip' de meest gangbare naam was. --Gouwenaar 11 jan 2008 07:15 (CET)

@Wiebe, de mening van een raadslid doet er niet toe. Waarom niet? Een raadslid heeft zijn of haar macht binnen de gemeente. Die macht strekt zich niet uit tot hoe een site een bepaalde plaats noemt. Dat raadslid hoeft ook helemaal niet bang te zijn. Wikipedia heeft inderdaad niet het recht om te bepalen wat de officiële kadastrale naam is. Wikipedia zal dan ook nooit die naam willen wijzigen. Waar het hier over gaat, is de vraag of de Nederlandstalige wikipedia de plaats in het Nederlands moet aangeven. Er zijn hier vele buitenlandstalige lemmata die hier met een Nederlandstalige titel worden weergegeven. De mening van een raadslid is hierboven al eens genoemd en lijkt me daarom niet meer verder een discussiepunt te zijn.

Als de plaats it Heidenskip vroeger een buurtschap was, dan is de opschaling naar plaats een papieren aanpassing. De naam (dus hoe iets genoemd wordt en dus niet hoe iets kadastraal op papier staat) wordt dan automatisch overgeërfd. Van verwarring is dus geen sprake, meer van twee namen voor hetzelfde beestje, namelijk een Friese variant en een Hollandse.

@Gouwenaar, je zou 'niet zo lang geleden' zelfs kunnen lezen als tot en met 1991, het jaar waarin in de Leeuwarder Courant nog wekelijks van Heidenschap werd gesproken. Dat is een periode van ruim 16 jaar, een periode die op een mensenleven gemakkelijk is te overzien. Dat betekent, dat mensen die gewend waren de plaats als Heidenschap uit te spreken, nog steeds in leven zijn en de plaats als zodanig zullen herkennen. Het feit dat je dat zelf als anders ervaart heet bij Wikipedia 'eigen onderzoek' en wordt afgeraden om te gebruiken in artikelen. Maar de vraag komt hiermee wel tot een uiteindelijke; blijkbaar is ergens in de historie de naam van de plaats veranderd, het gebruik van de nieuwe naam en daarmee het onbruik van de oude naam ijlt hier achteraan. Wanneer is het punt bereikt dat Wikipedia de nieuwe naam gaat gebruiken? Uit het archief van de Leeuwarder Courant blijkt, dat de in Nederlandstalige teksten plaats in ieder geval 250 jaar Heidenschap heeft geheten (met toevoegingen als Heidenschapster polder, Heidenschapster vaart en Oude Heidenschapster vaart) en dat er slechts 25 jaar wordt gesproken van It Heidenskip. Voor 1979 is er vrijwel geen enkele Nederlandstalige tekst in het archief te vinden waarin "It Heidenskip". M.vr.gr. brimz 11 jan 2008 10:09 (CET)

Eens met je stelling, dat 'eigen onderzoek' niet gebruikt zou mogen worden in artikelen. Ik plaatste de opmerking slechts om de grens in de tijd '1984' enigszins te nuanceren. Ik ben het ook eens met het vervolg van je betoog. Of een naam nu 30, 25 of 15 jaar in zwang is, de vraag is inderdaad op welk moment gaat Wikipedia de nieuwe naam gebruiken? Persoonlijk vind ik ook 16 jaar een tamelijk ruime periode voor een koerswijziging w.b. de naamgeving van deze plaats. Ik respecteer overigens dat iemand anders tot een ander oordeel komt. Maar dat (het bestaan van beide benaderingen) was immers de reden om hierover de opvattingen te peilen? --Gouwenaar 11 jan 2008 23:41 (CET)

Aanvulling. Dat de inschatting - m.b.t. het zwang geraakt zijn van de naam - ook door anderen gedeeld wordt blijkt uit de digitale versie van de Winkler Prins, die al in (2003!) overgegaan is tot het vermelden van 'It Heidenskip' (zie: de verwijzing van Wutsje naar de mededeling van de Taalunie) --Gouwenaar 12 jan 2008 10:24 (CET)

@brimz: je schrijft: "De mening van een raadslid doet er niet toe." Ik ben mij ervan bewust dat dit een overlegpagina is maar toch: heb je in de gaten dat zo'n uitlating uitermate slecht is voor ons imago? Is het daarnaast niet zo dat een kadastrale naam over het algemeen de uitgangsbasis is voor (het ontstaan van) een gangbare naam? Het is dus wel degelijk een punt om in alle overwegingen mee te nemen. Voor alle duidelijkheid: ik denk dat inmiddels alle argumenten genoemd zijn en dat een ieder wel een conclusie kan trekken. Daarom is dit voorlopig mijn laatste bijdrage op deze bladzijde. Iedereen wijsheid wensende, WiebeVanDerWorp 11 jan 2008 11:01 (CET)

Ik zie niet in dat het negeren van de wens van een raadslid slechts is voor ons imago. Waren wij het parochieblaadje van de gemeente, dan zou ik mij eens achter de oren krabben, maar we zijn een zelfstandig, onafhankelijk medium. Stel je nu eens voor, dat er morgen een raadslid met wel heel duistere bedoelingen opstaat en verkondigd dat de naam vervloekt zou zijn en we de naam in z'n geheel niet meer mogen gebruiken, we noemen dan de plaats "jeweetwel" ;-) Moeten we met alle winden meewaaien? Het raadslid vandaag zegt zus, een verkiezing verder zegt een volgend raadslid zo, niets is zo veranderlijk als de politiek. Laten we ons beperken tot de dagelijkse gang van zaken en de politiek er buiten laten. M.vr.gr. brimz 11 jan 2008 11:14 (CET)

Brimz, je gaat mij te ver. Je mag de mening van de plaatselijke bevolking, de relevante overheden, kaartenmakers etc niet buiten beschouwing laten. Hun mening doet er wel degelijk toe. De argumenten van de raadsleden moeten (samen met alle andere argumenten) meegewogen worden in de beslissing. Josq 11 jan 2008 11:24 (CET)

Is er nou echt nergens een officieel overheidsdocument met alle plaatsnamen/gemeentenamen ? PatrickVanM 11 jan 2008 11:31 (CET)

Na bwc. @Josq, akkoord, hun mening doet er dan wellicht toe, maar zij dient niet op een voetstuk te worden geplaatst. Een mening van een raadslid dient niet in een anderskleurig vak, omrand door stippellijnen en geuit in kapitalen te worden weergegeven. Dat heet in correct Nederlands stemmingmakerij. Een raadslid is m.i. niet meer dan een gewone burger. Sterker nog, een raadslid is gekozen door burgers. Als je de mening van de bevolking peilt, dan hoef je dus niet meer de mening van een raadslid mee te laten wegen, dat zou immers dubbelop werken? Daarbij komt dat de eigen bevolking, het raadslid incluis, als directe betrokkenen sterk bevooroordeelt zijn. Zij kunnen zich daarom geen helder beeld van de werkelijke situatie voor ogen krijgen. De mening van de bevolking mag meetellen, maar is zeker geen zwaarwegend argument. M.vr.gr. brimz 11 jan 2008 11:36 (CET)

Daar ben ik het dus absoluut niet mee eens. De gemeenteraad stelt blijkbaar de officiele naam vast, wie zijn wij dan om daar van af te wijken? En de bevolking is niet meer bevooroordeelt dan wij. Zij weten immers hoe de naam gebruikt wordt in het dagelijks verkeer, de plaatsnaambordjes, de media, de overheidsdocumenten, etc. Wij als buitenstaanders hebben daar veel minder kennis van. Ik vind je stelling, dat de plaatselijke bevolking geen helder beeld van de werkelijke situatie voor kan ogen krijgen, daarom absurd. Als zelfs inwoners of frequente bezoekers van It Heidenskip nog nooit gehoord hebben van Het Heidenschap, dan moet je je toch wel achter de oren krabben als je de titel van dit lemma ziet?Josq 11 jan 2008 11:47 (CET)

Deze hele kwestie geeft wel aan dat een al te eigenwijze (autistische?) benadering van de plaatsnaamgeving niet bepaald bevorderlijk is voor de PR van de wiki. Dat deze kwestie in december al de gedrukte media heeft bereikt, vind ik op zich een hele slechte zaak.

Daarnaast is er eeuwenlang sprake geweest van Nederlands Oost-Indië, pas in 1949 is het land hernoemd naar Indonesië. Met Nederlands Nieuw-Guinea is de hernoeming pas in 1962 geweest, ik ken genoeg mensen die dat bewust hebben meegemaakt (ken zelfs iemand die in 1962 hals over kop uit dat land is vertrokken). Dus dat ligt nog in het huidige menselijk geheugen. Volgens brimz' redenatie mogen we niet van Papoea spreken? --Brinkie 11 jan 2008 11:57 (CET)

Niet volgens mij. Ik stel de vraag, waar het omslagpunt ligt. Uit je voorbeeld blijkt evident dat het omslagpunt voor wat betreft Indonesië en Papoea reeds gepasseerd. Misschien is het zelfs wel zo, dat bij een dergelijke omkatting dat omslagpunt vrij snel bereikt is. Ik kan me voorstellen, dat vanuit Nederlands oogpunt men vrij snel overging op de nieuwe naam. De oude naam lag immers gevoelig en er was duidelijk een veranderde situatie. Ik kan me ook voorstellen, dat in een land wat volledig buitenstaander was in deze situatie het omslagpunt later is bereikt, of misschien wel nog helemaal niet? Mijn kennis van het Swahili is niet goed genoeg om te weten of ze daar van Nederlands Nieuw-Guinea of van Indonesië spreken. We moeten op zoek naar het omslagpunt in dit bijzondere geval en de titel van het artikel daar van af laten hangen.

Ik vind dat we als onafhankelijk medium een eigen koers in deze moeten varen, niet beïnvloed door politiek of gedrukte media. In menig naslagwerk staat (mits neutraal weergegeven) wel iets wat door de gevestigde orde niet als normaal wordt gezien. Een encyclopedie is niet een verzameling gemiddelden. Een puriteins (autistisch) Nederlandstalige benadering, zoals die hierboven wordt weergegeven is net zo goed te lezen als een puriteis (autistisch) Frysktalige benadering. Als oprjochte Frys sta ik zeker een puriteinse Frysktalige benadering voor, maar vind wel dat we zomaar met alle winden mee moeten waaien. Dat wordt al te vaak gedaan en maakt een naslagwerk niet waardevoller.

Ik begrijp heel goed wat de argumenten zijn en zal niet ontkennen dat ik de plaats ook niet anders ken als "it Heidenskip", maar dat is wel als gevolg van mijn Friestalige achtergrond. Ik ben daarin niet de enige. Het bovenstaande lezende merk ik, dat er vele gebruikers en toevallige passanten zijn, die zich min of meer aangevallen voelen doordat er aan hun vastigheden (lees taal en cultuur) wordt geknabbeld. Zeker in een tijd dat deze voortdurend afkalven onder invloed van tv en internet, is heel goed te begrijpen dat men een beetje zenuwachtig wordt en wellicht snel het harnas wordt ingejaagd. Dat is niet meer dan logisch. We moeten er wel voor waken om emotie en realiteit niet met elkaar te verwisselen. Die reactie van dat raadslid is doorspekt met emotie, het druipt bijna van de kapitalen af. Ik begrijp dat heel goed, we komen per slot van rekening aan zijn kindje. Vandaar mijn opmerking, dat we de argumenten van deze raadsleden en inwoners niet op een te groot voetstuk moeten plaatsen. Zullen we eens naar de feiten kijken en dat in een nieuw tussenkopje doen (deze wordt zo langzamerhand wel heel erg lang)? M.vr.gr. brimz 11 jan 2008 12:36 (CET)

Ik ga hier niet de discussie nog een keer voeren, maar ik wil wel even reageren op een opmerking van Brinkie. Je beweert dat de gemeenteraad niet op eigen houtje de plaatsnamen mag vaststellen. Maar dat mag de gemeente nu net wèl zelf bepalen. Het gemeentebestuur, d.i. de gemeenteraad, bepaalt de namen van de plaatsen binnen de gemeente. Zelfs de naam van de gemeente mag de gemeente volgens de Gemeentewet zèlf bepalen. Het plaatsen van tweetalige plaatsnaamborden is eveneens ter keuze van de gemeente. Op het plaatsnaambord moet in ieder geval de officieel vastgelegde naam staan, in dit geval dus It Heidenskip. Daarnaast màg de gemeente, vanwege de tweetaligheid van Friesland, ervoor kiezen ook de onofficiële naam in de andere taal op de borden te zetten. Maar dat hoeft niet.

Al met al hebben de keuzes van de gemeente geen invloed op de vraag welke naam de Nederlandse naam is, maar alleen op de vraag welke naam de officiële naam is. Dimitri 14 jan 2008 16:55 (CET)

Dank je voor de info Dimitri, ik dacht altijd dat de Kroon dit soort besluiten moest bekrachtigen. Weer wat geleerd :) --Brinkie 14 jan 2008 22:32 (CET)

Weer zo'n reactie van een raadslid (ik heb er aardig wat gehad):

De juiste benaming is natuurlijk : It Heidenskip !
Dat is een prachtige Friese naam waar we hier al heel lang aan gewend zijn.
Ik geloof zeker dat de inwoners van It Heidenskip het zo willen houden.
Het komt mij raar over dat mensen van " elders " menen onze plaatsnaam te moeten veranderen.
Wij komen toch ook niet aan hun plaatsnamen !

Bespaar me alle argumenten, ze zijn al genoemd (en ik zou hier niet meer schrijven om die reden). Ik voeg het uitsluitend toe om te illustreren hoe er tegen deze bizarre discussie aangekeken wordt. WiebeVanDerWorp 21 jan 2008 14:54 (CET)

Ja nou weten we het wel, maar als je de argumenten niet wilt horen, waarom kom je dan opnieuw met een mening die al eerder is genoemd. Dan zijn we toch uitgepraat? M.vr.gr. brimz 21 jan 2008 23:52 (CET)

"Wij komen toch ook niet aan hun plaatsnamen" dat doen 'zij' dus wel. 'Onze' plaatsnamen zijn toch echt niet Arnhim, Utert, De Haach en Grins. Simon_(neushorn) 22 jan 2008 10:56 (CET)

Reactie Taalunieversum

Voor een reactie namens het Taalunieversum met betrekking tot deze kwestie zie hier. Wutsje 11 jan 2008 17:39 (CET)

Nijefurd maakt einde aan discussie op Wikipedia

It Heidenskip of toch Het Heidenschap? Al enkele maanden is er binnen de digitale encyclopedie Wikipedia onder bezoekers een felle discussie over de naamsaanduiding van het pittoreske dorpje in de gemeente Nijefurd. Het artikel It Heidenskip versus Het Heidenschap in de Leeuwarder Courant van 8 december 2007 beschreef de discussie al uitvoerig. De gemeente Nijefurd geeft graag helderheid in deze zaak; It Heidenskip is de officiële en juiste naam.

Op 1 december 1979 is door de toenmalige colleges van burgemeester en wethouders van de gemeenten Workum en Hemelumer Oldeferd de naam It Heidenskip officieel ingevoerd. Beide gemeenten hadden dit besluit in de raadsvergaderingen van 22 mei 1979 genomen. De gemeente Nijefurd, ontstaan na een herindeling in 1984, is de gemeente waaronder It Heidenskip tegenwoordig valt. Een naamswijziging is bij de herindeling nooit aan de orde geweest. De gemeente Nijefurd hoopt hiermee een eind te maken aan de onduidelijkheid binnen de discussie over de juiste naam en wijst erop dat het niet gaat om een Friese beschrijving van een Nederlandstalige naam, maar om een officiële naamsaanduiding. De discussie over wat gebruikelijk is in de Friese taal of onder inwoners van Friesland is daarbij dan ook niet relevant.

Bureau communicatie van de gemeente Nijefurd
– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.204.7.146 (overleg · bijdragen) 2008-01-16T16:06:53

Dat 'It Heidenskip' de officiële en 'Het Heidenschap' de Nederlandse naam is, daar is iedereen het over eens. De vraag is welke de voorkeur zou moeten hebben op de Nederlandse Wikipedia. Aken heet immers officieel ook niets anders dan Aachen, toch is dat niet de naam waaronder de stad hier is opgenomen.

Dit bericht is daarom een zinloze reactie, zelfs een tikkeltje provocerend. De gemeente Nijefurd heeft geen exclusief zeggenschap over de inhoud van Wikipedia.--Westermarck 19 jan 2008 11:04 (CET)

"Dat betekenT" Zie Trouw van vandaag!Woudpiek 19 jan 2008 11:22 (CET)

Bovenstaande tekst staat ook op de gemeentesite [1]. Michiel1972 19 jan 2008 11:30 (CET)

Reactie Taalunie

Ter informatie.

From: "Johan *** - Nederlandse Taalunie" <***@taalunie.org>
To: ***
CC: "Algemeen Secretariaat - Nederlandse Taalunie" <info@taalunie.org>
Subject: RE: It Heidenskip / Het Heidenschap
Date: Mon, 28 Jan 2008 14:38:54 +0100

Geachte ***,

Onze excuses dat wij nu pas in staat zijn uw bericht te beantwoorden.
Wij betwijfelen bovendien of wij vanuit de Taalunie aan de discussie
waaraan u refereert nieuwe elementen kunnen toevoegen. Als Taalunie gaan
wij overigens niet over regelingen betreffende binnenlandse
aardrijkskundige namen. Dat is immers een intern Nederlandse
aangelegenheid.

Wel is duidelijk dat de benaming 'It Heidenskip' de oorspronkelijke
benaming is. Vanuit het Nederlands geredeneerd zou men dat een endoniem
kunnen noemen, de naam van een plaats in een ander taalgebied zoals die
in die andere taal wordt gehanteerd. De alternatieve vorm 'Het
Heidenschap' is als Nederlandse variant te beschouwen, als exoniem dus.

Kennelijk bestaan beide vormen. De frequentiecijfers van Google lijken
erop te wijzen dat het endoniem in dit geval duidelijk beter is
ingeburgerd dan het exoniem. Voor een definitieve uitspraak over de
frequentie zou men de Google-gegevens moeten aanvullen met die uit
andere gebruikssferen, bijvoorbeeld welke variant gebruikelijk is bij de
Nederlandstalige bevolking in de streek zelf, met name ook in het
mondelinge gebruik.

Als die aanvullende gegevens convergeren met Google, zou men inderdaad
kunnen concluderen dat de benaming 'It Heidenskip' de meest
gebruikelijke benaming is. Om die reden zou die benaming zelfs
aanbevolen kunnen worden, bijvoorbeeld wegens het belang van
eenduidigheid.

Dat hoeft niet uit te sluiten dat er een tweede, minder gebruikelijke
vorm bestaat. Het komt wel meer voor dat voor plaatsnamen endo- en
exoniemen naast elkaar voorkomen, bijvoorbeeld ook Florence naast
Firenze.

Met vriendelijke groeten,

Johan ***

*** om privacy-redenen verwijderd

Wutsje 28 jan 2008 17:12 (CET)

Als 3 externe instanties (Gemeente Nijefurd, Taaluniversium en Taalunie aangeven dat "It Heidenskip" de geschikste naam is, dan zouden we wel erg eigenwijs zijn als we aan "Het Heidenschap" vasthouden... Josq 28 jan 2008 17:15 (CET)

De Taalunie geeft aan dat er een Nederlandse variant is die nog steeds voorkomt ('Het Heidenschap') en in dergelijke gevallen kiezen we, omdat we de Nederlandstalige Wikipedia zijn, voor de nog steeds voorkomende Nederlandse spelling. Pas op het moment dat die (bijna) niet meer voorkomt, gaan we om. Simpel toch? - Robotje 28 jan 2008 23:26 (CET)

Dan is dat moment nu aangebroken, lijkt me ;) Josq 28 jan 2008 23:30 (CET)

Blijkbaar is het meerdere mensen bij de Taalunie niet bekend dat Friesland (ook) tot het Nederlandse taalgebied behoort. Dit is al de tweede die het heeft over "een ander taalgebied" en over de Nederlandse naam als "exoniem".

Het zou toch prettig zijn als men zich eerst eens in de aangedragen kwestie verdiept, voordat men er uitspraken over doet. Dimitri 29 jan 2008 08:31 (CET)

Wat arrogant... moet me even van't hart... pretenderen dat je er beter over hebt nagedacht dan de specialisten van de taalunie. Het ontgaat je blijkbaar dat de termen "exoniem" en "taalgebied" gebruikt worden in een redenatie en dus als verduidelijkende analoge termen beschouwd kunnen worden. Josq 29 jan 2008 08:53 (CET)

De Taalunie stelt in dit bericht dat deze plaats niet in het Nederlandse taalgebied ligt. Dat is een opmerkelijke stellingname. In zo'n redenering is bijvoorbeeld voor tweetaligheid geen plaats. Fransvannes 29 jan 2008 08:56 (CET)Verderop is trouwens weer sprake van Nederlandstalige bevolking in de streek zelf, waardoor tweetaligheid gelukkig toch weer in beeld is, maar waarom wordt er dan eerst gesproken van "een plaats in een ander taalgebied"? Dat is alleen in historische zin het geval.

Ook jou ontgaat blijkbaar de formulering zou men dat een exoniem kunnen noemen. M.a.w. het ís geen exoniem, geen plaats in een ander taalgebied, maar om de redenering te verduidelijken gebruiken we die term nu wel even. Josq 29 jan 2008 09:25 (CET)

Vanuit het Nederlands geredeneerd is Het Heidenschap ook geen exoniem. Friesland is tweetalig en dat maakt dat, ongeacht welke naam officieel is, zowel de Nederlandse als de Friese namen endoniemen zijn. Ljouwert en Leeuwarden zijn beide endoniemen, It Heidenskip en Het Heidenschap ook.

Zowel Johan als eerder Aleid gaan uit van de redenering dat Friesland buiten het Nederlands taalgebied ligt en het Nederlands een exoniem is. Dat is gewoon niet juist. Als ze zich in de kwestie hadden verdiept, hadden ze dat kunnen weten. Dimitri 29 jan 2008 09:35 (CET)

(na bwc) In de eerste zin wordt genoemd dat de taalunie zich niet bezig houdt met binnenlandse aardrijkskundige namen. Daarmee diskwalificeren ze zich niet alleen voor wat betreft de gehele discussie, maar kan datgene wat eronder wordt geschreven dan ook niet als richtlijn worden beschouwd. Een afwijkende mening hier is dan ook niet per definitie arrogant ten opzichte van de specialisten van de taalunie. Ik vraag me overigens af, of volgens deze kwalificatie Belgische aardrijkskundige namen ook binnen het beheersgebied van de taalunie vallen. Is de taalunie iets van Nederland of van de Nederlandse taal? M.vr.gr. brimz 29 jan 2008 09:38 (CET)

Door de term endoniem te gebruiken wordt de redenering naar ik vrees niet verduidelijkt, maar ontmaskerd, Josq. Ik geef Dimitri helemaal gelijk. Met de aantekening dat verderop wordt aangegeven dat er ter plaatse wél Nederlandstaligen zijn. Wat die redenering dan precies waard is, ontgaat me. De enige waarde is dan nog de afzender van de redenering. Die afzender, de Taalunie, is trouwens voor het hele Nederlandse taalgebied, tot Suriname aan toe. Fransvannes 29 jan 2008 09:41 (CET)

In de redenering van de schrijver staan de Nederlandstaligen in Friesland waarschijnlijk op gelijke voet met Nederlandstalige emigranten in het buitenland: het zijn taalallochtonen, mensen buiten hun eigen taalgebied. Nu kan niet ontkend worden dat er veel Nederlandstalige immigranten in Friesland (zijn komen) wonen, maar onder de ± 45% niet-Friestaligen in de provincie zijn natuurlijk ook veel autochtone Friezen. Los van de ambtelijke tweetaligheid, gaan de Taaluniemedewerkers ook aan deze sociologische werkelijkheid volledig voorbij. Dimitri 29 jan 2008 12:37 (CET)

Niet volledig! Immers: er is ook sprake van de Nederlandstalige bevolking in de streek zelf. De streek behoort dus klaarblijkelijk tegelijkertijd wél en níet tot het Nederlandse taalgebied... Zonder die overbodige, verwarring zaaiende tweede alinea vind ik het trouwens een overtuigend verhaal, zonder dat er trouwens iets in staat wat wij zelf ook niet allang bedacht hadden. Fransvannes 29 jan 2008 13:19 (CET)

De aanwezigheid van een Nederlandstalige bevolking betekent toch niet dat de streek tot het Nederlands taalgebied behoort? Er zijn zoveel gebieden in de wereld waar een Nederlandstalige bevolking aanwezig is, maar daarmee behoren die gebieden niet meteen tot het Nederlands taalgebied.

Verder is er inderdaad weinig nieuws aan het verhaal. Dimitri 29 jan 2008 16:54 (CET)

Deze discussie kan nog eindeloos worden voortgezet met een voortdurende herhalingen van zetten. Feit is, dat de toch niet als progressief bekend staande Winkler Prins al in 2003 op haar digitale versie begonnen is met de vermelding van "It Heidenskip". Dat Wikipedia in dit opzicht conservatiever is dan Winkler Prins valt mij, eerlijk gezegd, een beetje tegen. --Gouwenaar 29 jan 2008 17:25 (CET)

De stelling, dat op nl:wiki rationele gronden in de discussie over de naamgeving van dit lemma kennelijk in slechts zeer geringe mate een rol spelen, lijkt me inmiddels uitstekend verdedigbaar. Wutsje 29 jan 2008 17:40 (CET)

@Dimitri:waarop baseer jij dat de Taaluniemedewerker aan de sociologische werkelijkheid voorbij gaat? Hij adviseert zelfs om na te gaan welke benaming Nederlandstaligen ter plaatse hanteren, als dat it Heidenskip zou zijn ziet hij daarin een extra argument, hij ontkent helemaal niets. Dat jij je niet wilt laten overtuigen is duidelijk, dat er ook argumenten zijn voor jouw stellingname wil ik niet betwisten, maar probeer niet op een oneigenlijke manier dit advies aan de kant te schuiven. Peter boelens 29 jan 2008 17:33 (CET)

Ho ho, let even op het woordje "deze" voor "sociologische werkelijkheid". De opmerking sloeg op de voorgaande zin, niet op "de sociologische werkelijkheid" in het algemeen. Dimitri 29 jan 2008 22:32 (CET)

Ik had jouw opmerking precies zo gelezen als jij hem (denk ik) bedoelde, deze sociologische werkelijkheid is dat een groot aantal Nederlandstaligen in Friesland gewoon autochtone Friezen zijn (wat dat ook moge inhouden). Een aspect wat jij m.i. over het hoofd lijkt te zien is dat veld en streeknamen in Friesland (overigens ook in Groningen) vaak dateren uit een periode dat het betreffende gebied nog eentalig Fries was, in die zin is de kwalificatie endoniem voor it Heidenskip niet zo raar, ik heb zelf ooit het lemma over het Groningse Heidenschap aangemaakt, en dat is eigenlijk ook een Friese naam. In Groningen wordt geen Fries meer gesproken, dus daar is de vernederlandste vorm inmiddels de enig gebruikelijke. In Friesland lijkt de vernederlandste vorm redelijk dicht op het punt van verdwijnen te zijn. De vraag is hoe lang wij dat nog willen ontkennen. Peter boelens 29 jan 2008 23:21 (CET)

Het Heidenschap is in het Nederlands een leenwoord, wat iets anders is dan een exoniem (hoewel de meeste exoniemen ook leenwoorden zijn). Plaatsnamen zijn heel vaak ontleend aan een andere taal, vaak een die ter plaatse allang niet meer gesproken wordt. Berlin is oorspronkelijk niet Duits (maar Slavisch), Moskva niet Russisch (maar Finoegrisch) en Paris niet Frans (maar Keltisch). Het lijkt me niet productief om uit die taalhistorische feiten consequenties af te leiden voor de naamgeving nu, wat het Taalunie-antwoord wel suggereert.

Resteert de vaststelling dat Het Heidenschap in het Nederlands "redelijk dicht op het punt van verdwijnen [lijkt] te zijn". Het enige punt van discussie is van meet af aan hoe dat punt moet worden beoordeeld en welke consequenties dat heeft. Daarover zijn en blijven de meningen verdeeld. Ik vond Het Heidenschap aanvankelijk obscuur genoeg om voor de Friese variant te zijn. De meerderheid vond destijds van niet. In tweede instantie lagen de kaarten hetzelfde, afgezien van de georganiseerde inbreng vanuit het dorp zelf. Ik blijf dan echt niet meer een een dood paard trekken.Fransvannes 30 jan 2008 09:25 (CET)

Blijkbaar kunnen we niet beoordelen of het Heidenschap als woord verdwenen is (lijkt), danwel durven we daarvan niet de consequenties in te zien. Om dat punt te omzeilen, proberen we middels andere argumenten een doorbraak te forceren. Het lijkt mij nu het meest handig om puur klinisch te kijken in hoeverre het Heidenschap gebruikt wordt (zoals de taalunie ook deels voorstelde) en los daarvan een eis te formuleren wanneer we voor welke variant dienen te kiezen. Argumenten vanuit het dorp, of de gemeente zelf geven dan geen sjoege, omdat deze doorspekt zijn van emoties door de directe betrokkenheid, die het onmogelijk maken de zaak klinisch en van een afstand te bekijken. M.vr.gr. brimz 30 jan 2008 15:32 (CET)

Dat "puur klinische" kijken lukt ons niet zo erg, omdat we er het instrumentarium niet voor hebben. Er is ook in andere discussies toe opgeroepen, voor het laatst (?) op Overleg:Toerkonje (ga naar voorstel van Ucucha, een voorstel dat niet erg haalbaar bleek).

Als ik vraag hoe we de gangbaarheid van een naam gaan vaststellen, volgt er meestal weinig concreets, of men komt met ad-hocoplossingen als plaatsnaamborden, een willekeurige atlas of domweg Google. Of men valt terug op de officiële naam ter plaatse, waarbij het uitgangspunt van gangbaarheid dus helemaal wordt verlaten. Met het onderzoek dat de Taalunie aanraadt heeft het niet zoveel te maken. Wikipedia en oospronkelijk onderzoek, dat gaat nu eenmaal niet goed samen.

Een methode die betrouwbaar is en draagvlak heeft, hebben we dus in al die tijd niet kunnen bedenken. Voor buitenlandse plaatsnamen hebben we dan nog een lijst waaraan we ons hebben gebonden. Die is verre van perfect, maar je moet er niet aan denken dat elke buitenlandse plaatsnaam ook een Heidenschap-discussie zou hebben opgeleverd. Fransvannes 30 jan 2008 22:16 (CET)

• Daar moet je inderdaad niet aan denken; alleen: dat ligt mijns inziens minder aan dit soort kwesties dan aan de manier waarop de discussies worden gevoerd. Ze hebben weleens een hoog attributiegehalte. Het onbegrip blijkt steeds bij de tegenpartij te liggen.
• Daartegen is slechts één kruid gewassen, en dat kruid is niet: het overeenkomen van één enkele regel. Zo'n regel gaat namelijk ook weer tot discussies leiden, of juist: hij verwordt tot procrustesbed! Men voelt zich er ongemakkelijk bij, en dat vind ik soms terecht.
• Evenmin kan de ellenlange discussie als gewassen kruid fungeren. Ze leidt vaak tot uitputting.
• De enige oplossing lijkt mij: op grond van zakelijke argumenten nu juist wél tot adhocoplossingen komen. In dat opzicht ben ik het dus met Frans oneens.
• Zelf herinner ik me een dergelijke discussie over, laat ik het maar noemen, want de cognoscenti weten dit toch al: Banda Aceh. Daarbij ging de discussie niet over de naam ter plaatse, al is dit zo opgevat. Zij ging over die naam ter plaatse in combinatie met Google en met Nederlandse krantenberichten (tsunami!) en wellicht nog wel meer. De combinatie van dat alles vind ik als argumentatie niet zo armzalig. Maar een oplossing die ik respec- en acceptabel vind, heeft nog lang op zich laten wachten. Toegegeven, ze is er gekomen. Maar niet zonder leed.
• Dan kun je kiezen: van het onderwerp afstappen of de wikipedie verlaten. Ik zie weinig andere mogelijkheden, en vind dit soort discussies, toch gevoerd tussen deskundige en betrouwbare collega's, bedroevend. De wikipedie verdient beter. Vriendelijke groeten aan allen, Bessel Dekker 2 feb 2008 18:01 (CET)

Het ad-hockarakter van zulke oplossingen schuilt vooral in het feit dat bij plaatsnaam A dan het ene criterium prevaleert en bij plaatsnaam B het andere, niet vanwege het gewicht van het criterium zelf, maar uitsluitend door het feit dat over plaatsnaam A de ene gebruiker zich opwindt en over plaatsnaam B de andere, die precies de omgekeerde redenering volgt. De uitkomst is dan niet zozeer afhankelijk van de ingebrachte argumenten zelf, maar van wie er toevallig aan zo'n discussie deelnemen (en wie de langste adem heeft).

Dat de argumenten vaak niet erg zakelijk zijn, vind ik ook, maar daar valt weinig tegen te beginnen (inderdaad, het lijkt warempel wel alsof alleen de anderen onzakelijk zijn!). Vaak vind ik ze trouwens ook wél zakelijk, aan beide kanten. De afweging valt alleen verschillend uit. Het zou plezierig zijn als het resultaat van die afweging enigszins voorspelbaar zou zijn. Dat scheelt een boel heisa en voor velen het voeren van steeds dezelfde discussie op steeds een andere plek.

Want inderdaad: het is vaak zonde van de inspanning, zeker als A noch B fout zijn. Fransvannes 2 feb 2008 21:59 (CET) Ik heb dan ook in deze lange ronde van meet af aan betoogd dat we ons het beste gewoon konden neerleggen bij de uitslag van de eerste peiling. Daaraan heb ik me gecommitteerd, ook al kreeg ik in die eerste peiling niet wat ik wilde. De paradox doet zich voor dat ik alsmaar betoog dat we met de discussie over deze plaatsnaam zouden moeten ophouden. Als ik de daad bij het woord voeg, gaat hij toch door. Maar als ik het niet doe, ben ik inconsequent. Lastig.

Vlaamse taalzuiveraars

Het bovenstaande lijkt mij afdoende. Wij moeten ons niet meer de les laten lezen door Vlamingen die de Nederlandse taal zuiver willen houden, vrij van Franse of Friese smetten.--Dolph Kohnstamm 28 jan 2008 18:05 (CET)

Gijlieden bedoelt: wij, Dolph Kohnstamm? Notum-sit 28 jan 2008 18:08 (CET)

Dat is wel een heel enge uitspraak van dhr Kohnstamm. M.vr.gr. brimz 28 jan 2008 18:32 (CET)

Inderdaad heel eng, het impliceert dat de taalpuristen van de wiki allemaal uit Vlaanderen komen. Dat is beslist niet waar, ze komen ook uit bijvoorbeeld de provincie Noord-Holland ons de les lezen. --Brinkie 28 jan 2008 23:33 (CET) Wat wordt de volgende onzinnige Nederlands klinkende plaatsnaam die aangepakt gaat worden? De Knijpe? Blieberg? Toerkonje?

De verdraagzaamheid druipt er weer vanaf... Sorry, maar ik laat mij door niemand de les lezen: niet door Vlaamse taalactivisten, maar ook niet door Friese taalactivisten. Dimitri 29 jan 2008 08:37 (CET)

Je spreekt jezelf wel heel erg tegen als je eerst klaagt over onverdraagzaamheid, om vervolgens te stellen dat je je door niemand de les laat lezen . Overigens, als je bedoelt dat er voor activisme (a.k.a. POV-pushing) op dit project geen plaats is, dan ben ik het roerend met je eens. Eens zal het gezond verstand toch moeten zegevieren op de wiki... --Brinkie 29 jan 2008 10:32 (CET)

Je de les laten lezen is toch geen teken van verdraagzaamheid hoop ik? Dimitri 29 jan 2008 12:27 (CET)

Neuh, maar "ik laat mij door niemand de les lezen" klinkt net zo soepel als een loden deur, toch . Ach, we zijn het wat onverdraagzaamheid betreft eens, da's het belangrijkste. Maar ik kon het niet laten om te melden dat ik even moest glimlachen om die zin. --Brinkie 29 jan 2008 13:06 (CET)

Natuurlijk moeten wij ons niet de les laten lezen; daarin heeft Dolph althans volkomen gelijk. Er wordt genoeg gekibbeld, en leslezerij is daarbij een roervaardige component. Als we weer eens terugkeerden naar de aloude discussietechniek van het argumenteren, zonder aan elkaar houdingen of gebreken toe te schrijven, en met respect voor elkaars expertise? Was de wikipedie geen samenwerkingsverband? Hoort daarbij niet het vertrouwen in de ander, in zoverre:

• dat je actief naar ieders argumenten luistert,
• er voorkomend op ingaat,
• ze werkelijk adresseert,
• en ook zelf bereid bent argumenten te geven, niet ex cathedra sprekend?

Hoort er ook niet bij dat je erop vertrouwt dat de ander zijnerzijds jou zal vertrouwen, alles uiteraard in prudente mate? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 2 feb 2008 18:08 (CET)

Reactie Bosatlas

Voor de volledigheid hierbij ook nog even de mening van de redactie van de Bosatlas, zoals heden gemeld in De Kroeg door Tjeerd Tichelaar, de specialist bij de Bosatlas wat betreft topografische naamgeving:

"It Heidenskip. Wij kiezen hier voor de Friese vorm, op grond van eigen (Internet)onderzoek: zie http://www.it-heidenskip.nl/index2.htm. Dit is een uitzondering, want de gemeente Nijefurd waarin het plaatsje ligt is (in tegenstelling tot sommige andere Friese gemeenten) bij mijn weten nog niet systematisch overgegaan tot officieel gebruik van de Friese plaatsnamen. De Knipe is een soortgelijk geval (http://www.infodeknipe.nl/). Dit zijn wel meteen de twee meest problematische namen van Friesland."

Wutsje 10 mrt 2008 23:27 (CET)

It Heidenskip

Ik heb 'm weer teruggezet op 'It Heidenskip', het is namelijk gewoon 'It Heidenskip' en niet 'Het Heidenschap'. Nog nooit van die naam gehoord behalve hier! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 145.12.10.1 (overleg · bijdragen) 23 okt 2008 10:13 (CEST)

Beveiligd

Ter informatie: vanwege voortdurende onrust is deze pagina voor een week semibeveiligd. Wutsje 23 okt 2008 10:38 (CEST)

Consequente naamvoering

Waarom zijn lemmatitels niet consequent? De Nederlandse taalpuristen zitten hier wel eindeloos te zeuren over It Heidenskip of Het Heidenschap. Maar een vergelijkbaar geval (Nij Beets) levert geen problemen op. Mag ik de mensen die zo van "Het Heidenschap" zijn erop wijzen dat Nij Beets in goed Nederlands (en ook volgens de Engelstalige Wikipedia) Nieuw Beets heet. Persoonlijk kan het me werkelijk aan m'n derrière oxideren hoe onze eigen Voerstreek in het noorden haar plaatsen wil noemen, maar 't is maar even aan te geven hoe selectief er hier te werk wordt gegaan. Dre Odz 10 jan 2009 11:04 (CET)

Je vergelijkt appels met peren: in de Voerstreek woedt een taalstrijd tussen groepen Voerstreekbewoners zelf, terwijl in dit geval niet in Friesland doch op de wiki zelf een taalstrijd woedt. Aan de ene kant fanatici met teveel tijd, aan de andere kant mensen met gezond verstand. --Robert (overleg) 11 jan 2009 16:43 (CET)

De vergelijking is niet helemaal scheef. Volgens mij zijn het hier vooral de Friezen die aandringen op het gebruik van "It Heidenskip" i.p.v. "Het Heidenschap". Friezen zijn in mijn ogen gewoon Nederlanders. Dus net zoals in de Voerstreek zijn er in Nederland 2 groepen. De één is voor het gebruik van de Friese naam, de andere groep wil de Nederlandse naam. En aangezien Nederland geen taalwetten á la België kent mag de plaatselijke overheid daar partij voor kiezen. Dat mag in de Voerstreek dus niet, dat is het enige verschil. Dre Odz 11 jan 2009 20:15 (CET)

Dat ben ik niet helemaal met je eens. Er is ergens op een website een oproep geplaatst, waarna de locals zich hier massaal beklaagd hebben over de verouderde naamgeving op de wiki. Maar de strijd om de naamgeving vindt voor de rest niet plaats tussen Fries- en anderstaligen, deze vindt zelfs niet plaats tussen bewoners van Friesland en de rest van het Nederlandse taalgebied. Het is een principekwestie geworden, compleet met welhaast religieuze dogma's.

Het gevolg van deze "taalstrijd" is, dat er plaatsnamen worden gebezigd, die uitsluitend op de Nederlandstalige wiki voortleven, omdat een lijst van plaatsnamen als onwrikbare waarheid wordt aangenomen (zelfs al vermelden de samenstellers van de desbetreffende lijst dat de naamgeving in kwestie verouderd is). Zie ook de discussie rond Wikipedia:Spellinggids/Belgische plaatsnamen. --Robert (overleg) 12 jan 2009 10:40 (CET)

Zoeken op Google met de zoektermen "Nij Beets" -wikipedia site:.nl levert ruim 60.000 hits op, "Nieuw Beets" -wikipedia site:.nl daarentegen nog geen 900. Zoals bekend zijn dit soort resultaten niet zaligmakend, maar ze wijzen er wel op, dat de van oorsprong Friese naam Nij Beets inmiddels in het Nederlands is gerecipieerd en dus (ook) als een Nederlandstalige plaatsnaam moet worden beschouwd. Hetzelfde geldt m.m. voor It Heidenskip (bijna 14.000 tegen nog geen 500) of De Knipe (ruim 33.000 tegen nog geen 4000). Dat Nij Beets op nl:wiki daadwerkelijk ook zo wordt genoemd, maar It Heidenskip en De Knipe niet, zal naar ik vrees verklaard moeten worden uit het feit dat de "puristen" dat lemma kennelijk nog niet hebben ontdekt. Overigens draagt een mening als "Friezen zijn gewoon Nederlanders" niet wezenlijk bij aan de oplossing van dergelijke inconsequentheden: dat staat in het geheel niet ter discussie. De vraag is, telkens weer: welke naam wordt in het Nederlands het meest gebruikt? Dat is iets wat eenvoudig kan worden vastgesteld en in descriptief-neutrale termen kan worden beschreven. Chauvinisme, van welke zijde ook, voegt daaraan niets toe. Wutsje 12 jan 2009 14:00 (CET)

Persoonlijk vind ik in deze situaties overigens "It Heidenskip" en "Nij Beets" prima. De vlieger dat de Duitse stad Aachen op Wikipedia ook Aken heet gaat niet geheel op, aangezien de lemma's Düsseldorf, Braunschweig en Osnabrück ook met het (Duitse) endoniem vermeldt worden. In plaats van de (inmiddels in onbruik geraakte) exoniemen Dusseldorp, Brunswijk en Osnabrugge. Als je dat doortrekt naar Friesland zijn It Heidenskip en Nij Beets dus net zo correct, en hoeft niet overal per sé koste wat kost vernederlandst te worden.

Bij "Het Heidenschip" bekruipt me het gevoel dat het tegenwoordig meer een vertaling van de Friestalige naam is dan dat het een offcieel Nederlands exoniem is. Komt bij dat het plaatsje zo klein is dat het buiten de plaatselijke omgeving (waar duidelijk het Fries de voorkeur geniet) nauwelijks benoemd wordt. Zo sterft de eventuele Nederlandse variant vanzelf uit. Dre Odz 12 jan 2009 17:18 (CET)

Diepe zucht... Wacht dat uitsterven van de Nederlandse variant dan dus rustig af. brimz 12 jan 2009 17:46 (CET)

De Nederlandse verhaspeling leeft zo te zien alleen nog op nl:wiki. Wutsje 13 jan 2009 00:14 (CET)

Hetgeen Dre aanvoert is op zich wel interessant. Bij de plaatsnamen in Fiesland, zowel in het Friestalige als in het Nerdersaksische deel, wordt bij oud en nieuw redelijk algemeen de lokale variant gebruikt, Oldeberkoop en Nij Beets zijn geen van beide een redirect. Dus dan ook maar NijePekel en OllePekel?? Peter b 13 jan 2009 00:39 (CET)

Ik zou er niet mee zitten, maar het lijkt me medisch niet verantwoord: er gaan dan heel wat mensen rolberoertes krijgen. Wutsje 13 jan 2009 01:07 (CET)

Het uitsterven rustig afwachten? Dat gaat natuurlijk niet gebeuren als een niet nader te noemen populaire encyclopedie allerlei volstrekt niet gangbare benamingen gaat propageren en voorschrijven. Paul B 13 jan 2009 00:40 (CET)

Zo een encyclopedie hoort het uitsterven ook niet te bespoedigen. brimz 13 jan 2009 09:00 (CET)

ANWB Atlas

In een ANWB atlas van Nederland uit 1998 wordt It Heidenskip al gebruikt als enige naam terwijl de rest van de plaatsen in Friesland een dubbele naam hebben in deze atlas. Er zal lijkt me wel een goede reden geweest zijn voor de ANWB om af te wijken van de dubbele benaming in dit specifieke geval. Namelijk dat de "Nederlandse" naam helemaal niet gebruikt wordt. Ik snap niet waar deze discussie om draait, elk lemma heeft de naam van het onderwerp en het onderwerp in dit geval is gewoon It Heidenskip. Waarom hier ineens van afgeweken word snap ik niet.DarkLoki 11 aug 2009 13:53 (CEST)

Tsja, zie hierboven, hier en hier. Ik heb een week of wat geleden de titel al eens gewijzigd, omdat het inderdaad de officiële én de binnen het Nederlandse taalgebied gangbare naam is, die bovendien door de Taalunie, het Taalunieversum en de Bosatlas wordt geadviseerd c.q. wordt gebruikt, maar er zijn wat mensen die die realiteit niet onder ogen kunnen of willen zien. Vandaag is een en ander teruggewijzigd, wat ik zonet weer ongedaan heb gemaakt. Wutsje 11 aug 2010 02:09 (CEST)

Oh nee, Drieskamp, niet opnieuw. Kijk naar de links en de bronnen die hierboven door Wutsje worden aangegeven, en het zal u duidelijk zijn dat It Heidenskip te prefereren is boven het merkwaardige Het Heidenschap. Veel wijsheid toegewenst - Paul-MD 11 aug 2010 13:44 (CEST)

Dat moet je aan Wutsje zeggen. Hij is diegene die het status quo ophief. Ik leg me hier niet zomaar bij neer! Dit is de Nederlandse wiki en hier gebruiken we de Nederlandse namen. Dat is zo simpel als pompwater. Hoe de Friezen hun zaakjes regelen moeten zij weten, je gaat toch ook niet voorstellen Aken naar Aachen te verplaatsen omdat de officiële naam in Duitsland Aachen is?--Drieskamp 11 aug 2010 15:12 (CEST)

(na bwc) Hierboven wordt erop gewezen dat ook de ANWB-atlas It Heidenskip gebruikt. De Bosatlas doet dat ook al, de Taalunie en het Taalunieversum hebben zich voor die naam uitgesproken. Het feit is dat It Heidenskip (ook) in het Nederlandse taalgebied gangbaar is en bovendien nog de officiële naam ook. Dan lijkt me dat het gezond verstand eindelijk eens moet zegevieren. Gaarne zie ik van u bronnen tegemoet die mijn argumenten ontkrachten. Uw agenda, die u hierboven en eerder ook hier al eens helder heeft laten zien, is daarvoor niet toereikend. Wutsje 11 aug 2010 15:28 (CEST)

(Aanvulling: ik zie net dat ik bij mijn laatste terughernoeming zonder me dat tijdig te realiseren de pagina in feite heb verplaatst, een moderatorbevoegdheid die natuurlijk niet in een lopende discussie waarin ik zelf betrokken ben behoort te worden gebruikt. Dat had ik natuurlijk niet moeten doen. Mijn verontschuldigingen. Wutsje 11 aug 2010 15:35 (CEST))

Het agenda van de Friezen alhier is anders niet minder duidelijk: zoveel mogelijk namen verfriezen. Het lijkt wel Fries imperialisme--Drieskamp 11 aug 2010 16:08 (CEST)

Dit soort beschuldigingen en complotdenken maakt je argumentatie er niet sterker op. Overigens, zoals mijn gebruikersnaam al aangeeft, ben ik geen Fries. Gouwenaar 11 aug 2010 16:21 (CEST)

Als zowel de ANWB, de Taalunie, het Taaluniversum en de Bosatlas (alle vier geen Friese organisaties, voor zover ik weet) It Heidenskip gebruiken, waarop berust dan de legitimatie om dit te negeren? Je geeft geen enkele betrouwbare bron, waaruit het tegendeel blijkt. Gouwenaar 11 aug 2010 15:25 (CEST)

Officiële lijst Nederlands/Friese benamingen van dorpen en gehuchten--Drieskamp 11 aug 2010 15:40 (CEST)

Een vaag pdfje uit 2002.. toe maar! Freaky Fries _(Overleg) 11 aug 2010 15:46 (CEST)

Sterker nog, een pdf-je dat alleen nog is te vinden op het Internet Archive. :-)   Wutsje 11 aug 2010 15:53 (CEST)

En dan? Dit is een officieel document van de provincie Friesland. Hieruit blijkt dat de Nederlandse naam 'Het Heidenschap' is en niet It Heidenskip wat sommigen hier propageren.--Drieskamp 11 aug 2010 16:06 (CEST)

Nee, hooguit was dit een "officieel document van de provincie Friesland". Het staat nu niet meer op hun website. Wutsje 11 aug 2010 16:23 (CEST)

Dus als een document van een overheid niet meer op internet te vinden is is het plots niet officieel meer? Vreemd argument.

Maar eigenlijk is dit alles niet relevant. Mijn punt is dat zelfs de provincie van mening is dat Het Heidenschap de Nederlandse naam is. Dat dit document bij een herkuising van hun site blijkbaar verdwenen is doet daar niets aan af. ---Drieskamp 11 aug 2010 16:46 (CEST)

Gezond verstand zou u kunnen vertellen, dat een organisatie die een document van haar website verwijdert daaraan kennelijk weinig belang meer hecht. Wutsje 11 aug 2010 17:05 (CEST)

Alle officiële Nederlandse/Nederlandstalige bronnen vermelden uitsluitend It Heidenskip. Als zelfs de digitale versie van de Winkler Prins al lang It Heidenskip als gangbare benaming hanteert, dan loopt Wikipedia jaren achter de werkelijkheid aan. Wikipedia zet geen trend, maar hoeft ook niet een niet meer bestaande werkelijkheid kunstmatig in stand te houden. Gouwenaar 11 aug 2010 15:55 (CEST)

Sterk argument. Alle officiele bronnen vermelden ook Fryslân. Ook maar wijzigen? Dat It Heidenskip de officiele naam is al langer geweten. Het gaat er hem om wat de Nederlandse naam is.--Drieskamp 11 aug 2010 16:06 (CEST)

Nuancering: het gaat erom wat de in het Nederlandse taalgebied gebruikelijke naam is. Dat is It Heidenskip (zie de genoemde bronnen) en dat is tegelijk nog de officiële naam ook. Overigens: Fryslân wordt in het Nederlandse taalgebied gewoonlijk Friesland genoemd en een hernoeming van het artikel over die provincie lijkt me dan ook niet aan de orde. Wutsje 11 aug 2010 16:23 (CEST)

@Drieskamp, welke officiële Nederlandstalige bronnen geven als enige of als voorkeursspelling Fryslân? Ik noemde wel vier gerenommeerde Nederlandstalige bronnen, die It Heidenskip als enige of als voorkeursspeling noemen. Gouwenaar 11 aug 2010 16:33 (CEST)

Het beleid is hier om de Nederlandse namen te gebruiken. Met mijn document bewees ik dat de Nederlandse naam Het Heidenschap bestaat. Al de rest is irrelevant. De Taalunielijst geldt enkel voor buitenlandse plaatsnamen, de Bosatlas is als bron reeds enkele jaren afgeschreven en de gemeente heeft geen inspraak in Wikipedia.--Drieskamp 11 aug 2010 16:51 (CEST)

Dat de Nederlandse naam Het Heidenschap bestáát, wordt niet ter discussie gesteld, maar wel de gangbaarheid daarvan binnen het Nederlandse taalgebied. Er is nu een aantal bronnen aangevoerd dat die gebruikelijkheid overtuigend laat zien. Even recapituleren: Taalunie, Taalunieversum, Bosatlas, ANWB-atlas en Winkler Prins. U noemt die bronnen stuk voor stuk irrelevant, maar u heeft er zelf vooralsnog niets anders tegenover weten te zetten dan een linkje naar het Internet Archive naar een documentje dat inmiddels van de website van de provincie verdwenen is. Daarvan gaat weinig overredingskracht uit, moet ik zeggen. Wutsje 11 aug 2010 17:05 (CEST)

Inderdaad, dat de naam Het Heidenschap bestaat behoeft niet bewezen te worden. Maar als gerenommeerde Nederlandstalige organisaties (en nogmaals geen Friese) de voorkeur geven aan het gebruik van It Heidenskip dan is het gebruik van een inmiddels verouderde naam niet meer aan de orde. Er zijn natuurlijke legio voorbeelden van Nederlandstalige benamingen van plaatsen, die ooit gangbaar zijn geweest, maar die in de loop der tijd zijn verdwenen in het dagelijkse spraakgebruik. Gouwenaar 11 aug 2010 17:13 (CEST)

Een actuele door de provincie vastgestelde lijst van plaatsnamen kan ik niet vinden. Wel een lijst met officiële waternamen, die is gebaseerd op het onderzoek door Versloot-cartografie in opdracht van de provincie Fryslân. Geëvalueerd door de Friese gemeenten en aangepast aan haar adviezen. Zie hier. In het document wetternamen-mrt04.pdf dat aldaar te downloaden is, wordt aangegeven dat de oude naam Heidenschapstervaart vervangen is door de nieuwe & officiële naam Heidenskipster Feart. Met andere woorden: ook dit officieel provinciedocument wijst in de richting van It Heidenskip. Met welk belang zou Wikipedia dan koste wat kost blijven vasthouden aan de verouderde benaming? Paul-MD 11 aug 2010 18:46 (CEST)

Wutsje gebruikte zijn modrechten om het status quo te doorbreken

Maar wat me, los van de inhoudelijke discussie, stoort is het volgende: enkele jaren geleden wordt een peiling opgestart om het artikel dat dan onder de Nederlandse naam staat te verplaatsen naar de Friestalige naam. De peiling gaf geen bevredigd antwoord: de kwestie verdeelde de gemeenschap duidelijk. Bovendien werd er een actie van buiten Wikipedia opgezet om zoveel mogelijk Friezen ertoe bewegen te stemmen voor de Friestalige naam.

Omdat de peiling zoals gezegd geen éénduidige uitkomst gaf was het logische resultaat het status quo te bewaren. En dat ging goed. Sinds de discussie eind 2007 in alle hevigheid losbarstte is er sindsdien een relatieve rust binnen de gemeenschap wat betreft de kwestie-Het Heidenschap.

Op 20 juli 2010 vond Wutsje het echter nodig, zonder enige aanleiding (het straffe is dat naar het overleg verwezen wordt terwijl de laatste reactie op deze pagina dateerde van ruim een jaar geleden), de pagina alsnog onder de Friestalige benaming te zetten. Dit is een overtreding van twee interne regels. Ten eerste geldt natuurlijk het 'bij-twijfel-niet-inhalenprincipe'. Het Heidenschap bestaat als Nederlandse naam, dat geeft zelfs Wutsje toe, en een naam die niet fout is moet je niet wijzigen. De tweede fout is dat Wutsje als betrokken partij zijn modrechten gebruikte om zijn mening door te drukken. Dit aangezien It Heidenskip toen pseudobeveligd was en gewone gebruikers de titel niet konden wijzigen. Ik merkte de kwestie pas gisteren op en trachtte de situatie te herstellen naar het status quo van begin 2008. Nog geen vijf minuten later draaide Wutsje me alweer terug. Vanmiddag draaide ik Wutsje nogmaals terug om situatie te herstellen naar het status quo waarna het artikel nogmaals onder Friese naam werd verplaatst. Ditmaal door Gouwenaar. Weer herstelde ik de situatie. Om een bewerkingsoorlog te vermijden zorgde ik ervoor dat het artikel pseudobeveiligd werd (er is geen enkel richtlijn die dat verbied). Niet veel later gebruikte Wutsje echter alweer zijn modrechten om de pagina op It Heidenskip te bevriezen.

De regel is volgens mij als volgt: bij bewerkingsoorlogen wordt de situatie zoals ze voor de bewerkingsoorlog was hersteld in afwachting van overleg. Die bewerkingsoorlog begon toen Wutsje op 20 juli 2010 Het Heidenschap in It Heidenskip wijzigde. Volgens de regels zou de situatie dus naar de situatie op 19 juli 2010 moeten hersteld worden. --Drieskamp 11 aug 2010 17:08 (CEST)

Als hier al sprake is van een bewerkingsoorlog, dan is die gisteren begonnen en wel door u. Voor mijn hernoeming op 20 juli, waartegen niemand bezwaar maakte, heb ik bronnen genoemd en verwezen naar de overlegpagina, waar ze te vinden zijn. Dat lijkt me geen ongebruikelijke gang van zaken: wie iets stelt, moet dat met bronnen aantonen en dat heb ik gedaan. Nogmaals, vooralsnog bent u de enige die problemen met deze hernoeming heeft en ik wil u daarom opnieuw verzoeken om met overtuigende bronnen te komen die aantonen dat de naam It Heidenskip binnen het Nederlandse taalgebied niet gangbaar zou zijn. Wutsje 11 aug 2010 17:30 (CEST)

Dat protest is er wel. Het is niet omdat niemand onmiddellijk reageerde op jouw wijziging van 20 juli dat dat betekend dat er geen bezwaren zijn. Zoals ik gezegd heb: "ik merkte u wijziging pas gisteren op". Je kan niet overal tegelijkertijd zijn. De argumenten waarop u u wijziging stoelt waren allen bekend op het moment dat de peiling plaatsvond. Dus nogmaals: u had geen enkele legitieme reden om het status quo te doorbreken.

Maar als dat de gang van zaken is wacht ik wel tot u eens op vakantie bent om mijn zin door te drijven. Ik hoop dat iedereen ziet dat zulke situatie niet wenselijk is.--Drieskamp 11 aug 2010 17:40 (CEST)

(na bwc) Nogmaals, tegen die hernoeming op 20 juli kwamen geen bezwaren. Het enige protest komt tot nu toe van u, weken later, en wordt inhoudelijk niet met overtuigende bronnen hard gemaakt. Voor het feit dat ik me niet op tijd realiseerde dat ik bij mijn terughernoeming van vanmiddag mijn modrechten heb gebruikt, heb ik hierboven al mijn verontschuldigingen aangeboden, maar het staat u natuurlijk geheel vrij om daar desondanks een halszaak van te maken. Wutsje 11 aug 2010 17:47 (CEST)

Voor de derde keer: jij bent je boekje te buiten gegaan door je modrechten te gebruiken om een discussie in jouw voordeel te beslechten. Alle argumenten die je gebruikte om de titelwijziging "te rechtvaardigen" waren al bekend op het ogenblik dat de peiling eind 2007 plaatsvond. Zoals iedereen weet overtuigde dat blijkbaar niet genoeg mensen om voor de Friestalige naam te kiezen.--Drieskamp 11 aug 2010 17:50 (CEST)

Het is niet alleen de Friestalige naam, maar ook de Nederlandse. Zie de bronnen. En het advies van de Bosatlas noch het feit dat de ANWB-atlas It Heidenskip gebruikt waren ten tijde van de peiling bekend. Wutsje 11 aug 2010 17:54 (CEST)

Ook de Nederlandse? Moet dat geen gevolgen hebben voor deze tekst: Nederlands, minder gebruikelijk en niet officieel: Het Heidenschap? Wammes Waggel 11 aug 2010 22:30 (CEST)

Voel je vrij die aan te passen. Het is m.i. vergelijkbaar met Plymouth/Pleimuiden: die laatste kan men als "Nederlands" kwalificeren, maar dat neemt niet weg dat de eerste in de zin zoals hierboven bedoeld zowel de Engelse naam als de (enige gebruikelijke) naam in het Nederlands is. "Het Heidenschap" is uiteraard een minder duidelijke situatie dan "Pleimuiden", hier zuiver ter illustratie. Paul B 11 aug 2010 22:43 (CEST)

Breekijzer...

Gezien de steeds terugkerende discussie over de juist naam van It Heidenskip lijkt het mij nuttig om een formele stemming te organiseren over de naam. Het lijkt mij dat er consensus is over de juiste naam maar steeds weer dendert men daar overheen. De argumenten daarbij zijn zonder meer ergerlijk ("verfriezing van Wikipedia", "Fries imperialisme" e.d.) en doen geen recht aan de formele situatie. Een stemming is een paardemiddel en houd risico's in maar is mijns inziens wel de enige manier om dit gejojo te stoppen. Eddy Landzaat 11 aug 2010 19:09 (CEST)

Zolang slechts één gebruiker bezwaar maakt, lijkt me dat inderdaad een paardemiddel. Bovendien is het een hoop werk, dat vermoedelijk overbodig is, gezien het feit dat alle tot nu toe opgevoerde serieuze bronnen één kant op wijzen. Wutsje 11 aug 2010 19:16 (CEST)

Het is slechts een overweging. Het uitvechten van editwars over deze naam is ook zeer vermoeiend. Is er niet een andere optie mogelijk, zoals het beveiligen van de naam zodat deze niet meer gewijzigd kan worden? Eddy Landzaat 11 aug 2010 19:19 (CEST)

Uiteraard, maar nu de enige bezwaarmaker zijn verzet lijkt te hebben gestaakt, zou ik zeggen dat dat vooralsnog niet nodig is. Vrije bewerkbaarheid heeft altijd de voorkeur. Wutsje 11 aug 2010 19:53 (CEST)

Mag ik erop wijzen dat in de peiling van eind 2007 51 mensen tegen het voorstel stemden om de Friese naam in te voeren. Ik zal heus niet de enige zijn die bezwaar heeft tegen de titel van dit artikel (en Scharsterland).--Drieskamp 12 aug 2010 15:39 (CEST)

Het is Skarsterlan. Freaky Fries _(Overleg) 12 aug 2010 15:40 (CEST)

<ironie aan>Dan kunnen wij u in het vervolg dus ook meneer De Kramer noemen, aangezien dat de gangbare naam is in Nederland en niet de een of andere rare Vlaamse versie. Stop de vervlaamsing van Wikipedia.<ironie uit> Eddy Landzaat 12 aug 2010 15:54 (CEST)

Interessant, waarom hier een uitzondering?

Bij vrijwel iedere plaats in Friesland / Fryslan wordt de Nederlandstalige naam gebruikt. Wat heeft dit gehucht dat de rest van de provincie niet heeft?

Ik probeer nu eens met gezond verstand naar dit lemma te kijken, zonder allerlei Friese of Nederlandse sentimenten erbij te halen. Dan zie je met het blote oog dat 'It Heidenskip' de Friese term is voor 'Het Heidenschap' en omgekeerd. Ze zijn duidelijk elkaars vertalingen voor hetzelfde begrip, net zoals bûter en boter elkaars vertalingen zijn. Dan lijkt het me logisch dat je in beginsel kiest voor de Nederlandse term.

Misschien zou dit anders zijn omdat het een eigennaam is, maar dat gaat hier niet helemaal op. Er is hier geen sprake van een Nederlandse naam voor een plaats, zoals Leeuwarden voor Ljouwert dat wel is. Het gaat hier om een vertaling van een Friese term. De plaatsnaam verwijst naar wat in het Nederlands als een heidenschap en in het Fries als een heidenskip bekend staat. Dat komt overal voor: Littenserbuorren wordt in het Nederlands Littenserburen, omdat in het Nederlands nu eenmaal buren het woord is voor het Friese buorren. Nijland heet in het Fries Nijlân. Laatste voorbeeld: Bakhuizen en Bakhuzen. Bij de Nederlandse namen zie je consequent dat er geen aparte Nederlandse term is gekomen, maar dat de losse Friese onderdelen van de naam zijn vertaald. Dat zou bij It Heidenskip / Het Heidenschap in mijn ogen niet anders moeten zijn.

Misschien is de naam 'Het Heidenschap' gekunsteld. In dat geval kan ik de naam 'It Heidenskip' net zo goed gekunsteld noemen want ze betekenen gewoon hetzelfde. Een gekunstelde naam is natuurlijk een naam die speciaal is bedacht met als doel dat er een Nederlandse naam is. Dat lijkt me redelijk onzinnig. Maar hier is dat niet aan de orde, want voor de woorden 'it' en 'heidenskip' bestaan heldere Nederlandse woorden: 'het' en 'heidenschap'.

Ik vind het Fries hier dus misplaatst en ik denk dat de discussie redelijk is vertroebeld door voor- en tegenstanders die elkaar puristen noemen.

Mantelmeeuw (overleg) 7 mei 2011 02:53 (CEST)

Je vraagt "wat heeft dit gehucht dat de rest van de provincie niet heeft", maar de juiste vraag is: "wat heeft dit gehucht niet dat de rest van de plaatsen in de provincie wel heeft?" Het antwoord daarop is namelijk: een Nederlandse naam. Het dorp bestaat pas sinds 1979 (zie artikel) en de Friese emancipatie was op dat moment al dusdanig dat als dorpsnaam direct een Friese naam werd gekozen in plaats van een Nederlandse. In tegenstelling tot de meeste andere plaatsen in Friesland heeft het dorp dus nooit een Nederlandse naam gehad. Iedereen die in de omgeving woont zal je ook kunnen vertellen dat "Het Heidenschap" nooit wordt gebruikt, ook niet door Nederlandstalige inwoners. Dit in tegenstelling tot Friese plaatsen die daadwerkelijk een Nederlandse naam hebben: Nederlandstalige inwoners van Reahûs noemen hun plaats Roodhuis.

De rest van je argument gaat totaal niet op. Omdat een letterlijke vertaling taalkundig mogelijk is zou die de juiste naam zijn van het lemma? Zullen we Newcastle dan maar meteen hernoemen naar Nieuwkasteel en Villeneuve naar Nieuwstad? Natuurlijk niet.

De enige juiste titel voor dit lemma is It Heidenskip. - TaalVerbeteraar (overleg) 30 jul 2011 12:30 (CEST)

Je hebt in zoverre ongelijk dat het lemma It Heidenskip definieert als: "It Heidenskip, in het Nederlands ook wel Het Heidenschap, is een polder in de Friese gemeente Súdwest-Fryslân (Nederland)"; en de polder heeft wél een Nederlandse naam, zie bv het aardrijkskundig woordenboek van Van der Aa. Notum-sit (overleg) 30 jul 2011 12:45 (CEST)

Er is inderdaad een Nederlandse naam. Die is echter niet bijzonder gebruikelijk (meer) en dat kan een reden zijn om een niet-Nederlandse naam te gebruiken. De vergelijkingen van Taalverbeteraar slaan inderdaad de plank mis, juist omdat er wel een Nederlandse naam te vinden is. Wat dat betreft is het wellicht beter te vergelijken met in onbruik geraakte benamingen als Danswijk en Pleimuiden. Dat het een rechtstreekse vertaling zou zijn, is niet echt relevant. Paul B (overleg) 30 jul 2011 19:19 (CEST)

Het is sowieso erg vreemd dat het artikel opent met "It Heidenskip (...) is een polder", terwijl het artikel overduidelijk voornamelijk over het dorp / de buurtschap gaat (aanwijzingen: infobox plaats, bevolkingsontwikkeling, orkest ...). De polder / streek mag dan (tevens) een Nederlandse naam hebben, het dorp heeft alleen een Friese naam. En aangezien het artikel evident over het dorp gaat dient het de naam van het dorp te hebben. De Friese naam dus. - TaalVerbeteraar (overleg) 1 aug 2011 10:32 (CEST)

Bron voor NL naam

Bij de (op dit moment) laatste wijziging is een bron voor de Nederlandse naam voor dit dorp aangegeven:

• Website van de provincie Friesland: Plaats- en waternamen in Fryslân

Volgens mij, mede gezien de aard van de bron: de provincie, houdt dat in dat we de Nederlandse naam als artikelnaam zouden moeten aanhouden. Dat is hier niet gebeurd (behoudens edit-wars) omdat er beweerd wordt dat er geen Nederlandse naam zou zijn voor deze plaats en/of dat deze gefabriceerd zou zijn (wat alle namen natuurlijk per definitie zijn, maar goed...) Deze bron weerlegt dat, volgens mij. - - (Gebruiker - Overleg) 11 aug 2011 07:41 (CEST)

Dan is het wel weer merkwaardig dat het Topografisch Namenregister van het Kadaster "It Heidenskip" alleen kent als plaats, maar bij "Het Heidenschap" alleen de polder. Spraakverwarring (overleg) 11 aug 2011 09:12 (CEST)

Verbaast mij ook. Het ontbreken in de ene lijst betekent echter niet dat de naam helemaal niet bestaat. Het Kadaster is vrij officieel, natuurlijk, maar de provincie ook en als die aangeeft dat er een wel NL naam voor de plaats bestaat, is er een naam, alleen de andere instantie heeft het (nog) niet door...

Misschien zijn zij wel degenen die hem hebben gefabriceerd (het zijn die Friezen zelf, dacht ik het niet). - - (Gebruiker - Overleg) 11 aug 2011 13:42 (CEST)

Volgens die lijst van de provincie zou de Nederlandse naam "Heidenschap" zijn (zonder "het"). Alleen daarom al neem ik de vermelding op die lijst met een grote korrel zout. Tevens blijft onverminderd het feit bestaan dat het dorp bij zijn creatie op 18 augustus 1979 direct de naam "It Heidenskip" heeft gekregen. Er is nooit sprake geweest van tweetalige plaatsnaamborden of een Nederlandse dan wel tweetalige vermelding in ambtelijke documenten: het dorp heeft altijd alleen maar een Friese naam gehad. - TaalVerbeteraar (overleg) 12 aug 2011 15:46 (CEST)

Volgens Friesland heeft het dus ook een Nederlandse naam. Maar volgens jou dus niet? - - (Gebruiker - Overleg) 12 aug 2011 19:29 (CEST)

Maar liefst één (!) document op de website van de Provincie Fryslân vermeldt een Nederlandse naam voor het dorp, en ook nog een andere dan het door veel Wikipedia-gebruikers gepropageerde "Het Heidenschap". Het is nou niet bepaald overtuigend te noemen. - TaalVerbeteraar (overleg) 13 aug 2011 15:06 (CEST)

Ik ben het er mee eens dat "Het Heidenschap" niet correct is maar één bron is voldoende om het bestaan van iets te bewijzen. Het zou vervelend zijn als er zowel een bron zou zijn voor "Heidenschap" als voor "Het Heidenschap" maar volgens mij is die er voor de laatste niet.

De basisvragen hier zijn is: bestaat er een NL naam? Als er een NL naam is, welke is dat of welke is de meest voordehandliggende. Het antwoord op de eerste vraag is: er is inderdaad een NL naam of je moet de bron gaan ontkennen. - - (Gebruiker - Overleg) 14 aug 2011 12:19 (CEST)

De in het artikel genoemde bron LC 19-05-1979 vermeldt al dat "het Heidenschap" in de volksmond nooit anders is genoemd dan "It Heidenskip". Toen in het gebied een nieuw dorp werd gecreëerd kreeg dit dan ook direct de Friestalige naam mee. Als de naam "(het) Heidenschap" (nota bene: als naam van het gebied; het dorp heette op dat moment nog Brandeburen) 32 jaar geleden reeds wordt aangemerkt als iets wat (i.i.g. in de volksmond) nooit gebruikt is, waarom zouden we hem dan nu als artikeltitel gebruiken? - TaalVerbeteraar (overleg) 26 aug 2011 13:45 (CEST)

Semi-beveiligd

Ter informatie: in verband met herhaald vandalisme is deze pagina voor een maand semi-beveiligd. Wutsje 9 jul 2015 22:16 (CEST)

Nederlandse benaming tenzij uit gezaghebbende publicaties blijkt dat de Friese naam de meest gebruikte Nederlandse variant is

Op deze overlegpagina wordt steeds beweerd dat "het Heidenschap" geen gebruikelijke aanduiding zou zijn voor It Heidenskip, of dat het niet de meest gebruikelijke aanduiding zou zijn. Zelfs de Taalunie werd gecontacteerd om haar licht erover te werpen. Dit alles terwijl WP:BENOEM en WP:TITEL voorschrijven dat "zo veel mogelijk de meest gangbare Nederlandstalige variant van de naam" gebruikt dient te worden. Dat is dus iets anders dan het veel gehoorde argument dat een Friese naam gebruikelijker is geworden. Dat doet er volgens WP:BENOEM dus totaal niet toe. Volgens WP:BENOEM en WP:TITEL is enkel belangrijk welke de meest gangbare Nederlandstalige variant is, zelfs ongeacht of een Friese naam gebruikelijker is.

Dit is nu eenmaal de Nederlandstalige Wikipedia, en niet de Friese. Het is natuurlijk wel degelijk mogelijk dat een Friese plaatsnaam tot het Nederlands vocabularium is gaan behoren, en hierboven wordt dan ook verschillende malen gesuggereerd dat dat zo is. Echter, dat wordt nergens onomstotelijk aangetoond. Er wordt wel geschermd met Google-uitslagen en zoekopdrachten op websites van landelijke en/of regionale dagbladen, maar verwijzingen neutrale publicaties van betrouwbaar gezaghebbend allooi waarin helder naar voren komt dat de naam "het Heidenschap" in het Nederlands plaats gemaakt heeft voor "It Heidenskip" ontbreken.

Taalunie

Teneinde dit probleem op te lossen, werd de Taalunie gecontacteerd. Probleem hierbij is dat, hoewel zij uiteraard het gezaghebbende instituut is voor wat betreft de spelling van onze taal en we daar zelfs een richtlijn voor hebben die stelt dat we altijd de Taalunie volgen in spellingkwesties, de Taalunie niet het gezag heeft om de Nederlandse taalgebruiker voor te schrijven welke variant van een plaatsnaam zij dient te gebruiken. Zij bleef dan ook verre van zo'n opdringing en beruste in een adviserende rol, die - net als hier op Wikipedia het geval is geweest - gebaseerd was op een weinig wetenschappelijk verantwoord Google-onderzoekje.

Zo'n advies van de Taalunie via e-mail is ook niet een onafhankelijke gezaghebbende publicatie waarin alle inhoud in de encyclopedie verifieerbaar dient te zijn. Het is een openbaar gemaakt briefwisseling tussen Wikipediagebruikers en een gezaghebbend instituut ten aanzien van de Nederlandse spelling. Daar waar het spelling betreft, kan communicatie met de Taalunie nuttig. Zij weten immers het beste wat hun eigen spellingsregels voorschrijven. Maar de keuze voor een Friese of een Nederlandse naam is geen spellingkwestie, en bovendien kan de Taalunie in haar antwoorden niet verwijzen naar gezaghebbende publicaties die aantonen dat de ene of de andere variant de voorkeur geniet om gehanteerd te worden op Wikipedia, zoals zij dat wel kan (en doet) in haar taaladviezen op de website van het Taalunieversum.

WP:GOO

Daarnaast geldt op Wikipedia dat het niet toegestaan om invulling te geven aan de encyclopedie aan de hand van origineel onderzoek. Gebruikers die menen dat een Friese naam de meest gangbare naam is in het Nederlands, dienen dat dus aan te tonen middels gezaghebbende publicaties waarin vermeld staat dat dat zo is, en niet aan de hand van een verzameling publicaties waaruit zou blijken dat de ene variant vaker gebruikt wordt dan andere varianten. Zijn er geen zo'n publicaties voorhanden, dan leid dat ertoe dat in beginsel hoe dan ook voor de meeste gebruikte Nederlandstalige variant gekozen dient te worden. Google-zoekopdrachten vallen onder de noemer origineel onderzoek (alleszins als daarmee getracht wordt om aan te tonen dat een minderheidsstandpunt correct is of dat het wenselijk is om af te wijken van de standaard). Bovendien is het een erg beperkt en nauwelijks wetenschappelijk verantwoord onderzoek. Het toont namelijk hooguit aan dat een Nederlandstalige variant op internet nauwelijks gebruikt wordt. Allerlei gedrukte publicaties worden in zo'n onderzoek overgeslagen, aangezien vele van deze werken ook niet beschikbaar zijn in 'Google Books'.

De situatie zal wat dat betreft tijdens het laatste grote debat (2008) over de te gebruiken naam voor het Heidenschap anders geweest zijn (blijkens ook de reactie van de Taalunie), maar thans zijn er trouwens wel degelijk (gedrukte) publicaties (of digitale versies daarvan) via Google Books beschikbaar waarin de Nederlandstalige naam gebruikt wordt. Van na 2000 van maar liefst tien verschillende auteurs zelfs, waaronder niet de minste, Just Enschedé en Hylke Speerstra om maar eens enkele te noemen. Die laatste gebruikt in het door hem zelf naar het Nederlands vertaalde De Oerpolder (waarbij hij zich gesteund wist door mede-Fries Jurjen Faber) de Nederlandstalige variant 'het Heidenschap'. De Friese naam komt in het boek maar één keer voor, louter ter verduidelijking dat dat de Friese naam is.

Ook de bewering dat It Heidenskip in de gesproken taal nauwelijks nog voorkomt, kan dankzij hem naar het rijk der fabelen verwezen worden. In een radio-interview heeft hij het over het Heidenschap, zelfs in weerwil van de vastberadenheid van de interviewafnemer om de Friese naam te gebruiken.Van vóór 2000, maar van na het officieel vastleggen van de Friese naam, zijn er (inmiddels) eveneens diverse Nederlandstalige publicaties voorhanden waarin de Nederlandse naam gebruikt wordt. Zo is er bijvoorbeeld het tijdschrift van de Fryske Akademy.

Dorp of streek/polder?

Zelfs bij de gemeente Zuidwest-Friesland hebben ze geen antwoord op die vraag. De vraag of met 'Heidenschap' een dorp of een streek bedoeld wordt en of 'Heidenschap' betrekking heeft op de situatie van vóór het officieel verklaren van de naam It Heidenskip lijkt daarmee niet relevant te zijn. Zowel het gehele gebied, als de bebouwde kom die qua uitzicht als woonkern opgevat kan worden, worden aangeduid middels ééntalig Friese plaatsnaamborden. Wat & Hoe Fries door Rienk de Haan bevat een plaatsnamenregister in het Fries en het Nederlands, waarin It Heidenskip vermeld wordt met als Nederlandstalige variant Het Heidenschap. In de plaatsnamenlijst (onderaan de pagina downloadbaar als pdf-bestand) die de provincie Friesland verspreid via haar website, wordt 'Heidenschap' vermeld als Nederlandse naam van 'It Heidenskip'. Deze lijst, voor het laatst bijgewerkt op 1 juli 2015, is gebaseerd op het Frysk Hânwurdboek 2008 van de Fryske Akademy en op informatie afkomstig van de Friese gemeenten zelf en werd samengesteld door de provincie Friesland, afdeling Cultuur en gemeenschap.

Lidwoord

Lidwoord of geen lidwoord? Beide varianten komen voor, maar daar waar Heidenschap gebruikt wordt in combinatie met het lidwoord 'het', wordt het lidwoord vaak zonder hoofdletter geschreven (o.a. Speerstra, Enschedé). In de hierboven reeds vermelde plaatsnamenlijst van de provincie Friesland luidt de Nederlandstalige naam 'Heidenschap', zonder hoofdletter. Aangezien deze lijst de enige publicatie met een officieel karakter is die afkomstig is van een gezaghebbende autoriteit (overheid), zou dat in combinatie met het veelvuldig voorkomen van de naam zonder lidwoord met hoofdletter betekenen dat 'Heidenschap' (zonder hoofdletter) "de meest gangbare Nederlandstalige variant van de naam" is.

Lokale bevolking

Om nog even kort in te gaan op het veelgehoorde argument dat de plaatselijke bevolking in het Nederlands nooit over '(het) Heidenschap' spreekt, maar over 'It Heidenskip': de plaatselijke bevolking (of ze nu ééntalig Fries, ééntalige Nederlands of tweetalig zijn, of per gelegenheid Nederlands spreken) vormt geen representatief deel van de Nederlands sprekende bevolking. Zij is er slechts een heel klein onderdeel van. Zij kunnen ook kwalijk beschouwd worden als zijnde degenen die het best weten hoe hun dorp of streek in het Nederlands genoemd dient te worden en het ontbreekt ook hen aan het benodigde gezag om de rest van de Nederlandstalige bevolking voor te schrijven welke naam zij dient te gebruiken. Bovendien is Wikipedia geen orale encyclopedie die zich baseert op orale overlevering, maar een geschreven encyclopedie die gebaseerd is op geschreven publicaties.

Samenvatting

Anders dan in veel discussies over plaatsnamen gesuggereerd wordt, stellen WP:BENOEM en WP:TITEL niet dat van de bestaande benamingen de in het Nederlands meest gebruikte variant gebruikt dient te worden als titel, maar dat "zo veel mogelijk de meest gebruikte Nederlandse variant" gekozen dient te worden. Van de Nederlandstalige varianten van de naam is 'Heidenschap', zonder lidwoord, de meest gebruikte variant. Gezaghebbende vakkundige publicaties waarin vermeld wordt dat 'It Heidenskip' deel uit is gaan maken van het Nederlands vocabularium zijn niet voorhanden, evenmin als publicaties waarin vermeld staat welke (al dan niet van oorsprong Friese) naam het meest gebruikt wordt. In beginsel is dit de Nederlandstalige Wikipedia. Tenzij met bronnen aangetoond kan worden dat de Friese naam op zodanige wijze tot de Nederlandse woordenschat is gaan behoren dat het van alle beschikbare varianten de meest gangbare variant is geworden, dient aangenomen te worden dat dat niet zo is en dat er derhalve gekozen dient te worden voor de meest gebruikte van oorsprong Nederlandse naam. Bovendien zijn er thans, anders dan mogelijk in 2008, diverse bronnen beschikbaar waarin (het) Heidenschap gebruikt wordt. Het advies van de Taalunie, waarbij deze instelling zich baseerde op een destijds uitgevoerde zoekopdracht in Google, komt daarmee in een geheel ander daglicht te staan. Daarnaast heeft ook de Taalunie, net als eender welke overheid of overheidsinstantie, niet het gezag om de Nederlandse taalgebruikers voor te schrijven welke (bestaande, goed gespelde) variant van een woord of naam zij dient te gebruiken. Zij heeft hierin zelfs geen adviserende rol. Zij mag natuurlijk wel adviseren en zij kan gecontacteerd worden teneinde een besluit te nemen over een te hanteren schrijfwijze, maar het is geen vanzelfsprekendheid dat zo'n advies opgevolgd dient te worden. Vooral niet wanneer met bronnen aannemelijk gemaakt kan worden dat dat advies gebaseerd is op onvolmaakt en/of achterhaald onderzoek.

Wikipedia wordt vormgegeven op basis van een aantal pijlers, waarvan enkele van de voornaamste zijn dat de inhoud verifieerbaar is in gezaghebbende publicaties en er geen origineel onderzoek gepleegd wordt. De benaming van dit artikel is strijdig met die pijlers. De aanvangssituatie is dat dit de Nederlandstalige Wikipedia is en daaruit volgt dat er Nederlandstalige benamingen gehanteerd dienen te worden, tenzij uit gezaghebbende publicaties blijkt dat de Friese naam de meest gangbare Nederlandstalige naam is (geworden). De keuze voor de Friese naam is een schending van WP:VER en WP:GOO. Deze naam is immers niet de meest gebruikte Nederlandse variant van de naam. Het standpunt dat 'It Heidenskip' de gebruikelijke aanduiding in het Nederlands is, werd geruggesteund door eigen onderzoek waaruit zou moeten blijken dat 'Heidenschap' niet of nauwelijks gebruikt wordt. Dat originele onderzoek levert anno 2016 een geheel ander beeld op dan kennelijk in 2008 het geval was, waarmee nog maar eens aangetoond wordt dat dergelijk onderzoek onbetrouwbaar is en het dus niet aangewezen is om op basis daarvan te besluiten om af te wijken van de standaard werkwijze om de meest gebruikte Nederlandstalige variant te hanteren. Dat onderzoek was bovendien gebaseerd op een verkeerd interpretatie van WP:BENOEM, of er moet al aangenomen worden dat de benaming 'It Heidenskip' in elk geval zo veelvuldig gebruikt wordt dat het beschouwd kan worden als een "tot het Nederlands behorende benaming". Dat laatste is in ieder geval niet aannemelijk gemaakt. Vanzelfsprekend komt "It Heidenskip" ook wel voor in Nederlandstalige publicaties, maar niet op zodanige wijze dat daaruit blijkt dat deze variant tot het Nederlands is gaan behoren.

Conclusie

Voor de benaming van dit artikel dient gebruikgemaakt te worden van de in het Nederlands meest gebruikte variant 'Heidenschap'. De artikelnaam Heidenschap (zonder desambiguering) is ingenomen door een doorverwijspagina. Als titel voor dit artikel zal er dus gebruikt moeten worden van desambiguering, waarmee de meest voor de hand liggende benaming Heidenschap (Friesland) wordt (er is geen ander onderwerp (dorp of streek) in Friesland met die naam). Andere mogelijkheden zouden kunnen zijn Heidenschap (Súdwest-Fryslân) of Heidenschap (Zuidwest-Friesland), maar dat levert weer discussie op over de te gebruiken naam voor de gemeente. Het voorstel luidt dus om dit artikel te verplaatsen naar Heidenschap (Friesland). EvilFreD (overleg) 20 aug 2016 13:18 (CEST)

Dat lijkt mij echt het paard achter de wagen spannen. Ik stel voor om consequent de voorkeursspelling van de dienst Kadaster Geo-Informatie op de door deze organisatie uitgebrachte meest recente topografische kaarten te gebruiken. Zij (een onafhankelijke, verifieerbare en gezaghebbende bron) kiezen op hun kaarten voor de gangbare variant als voorkeur met tussen haakjes de minder gangbare variant. In het ene geval is dat de Nederlandstalige en in het andere geval de Friestalige variant. Zo gebruiken zij It Heidenskip (Het Heidenschap), Eastermar (Oostermeer), Sneek (Snits), Gaastmeer (De Gaastmar), IJLst (Drylts), Grou, Leeuwarden (Ljouwert) enz. enz.. Een dergelijke oplossing bespaart ons een hele hoop tijd (en ergernis), tijd die aan zinvollere discussies besteed kan worden. Gouwenaar (overleg) 20 aug 2016 14:07 (CEST)

Dat voorstel negeert zo'n beetje alle argumenten in het aan de conclusie voorafgaande betoog en je doet ook geen poging om aan te tonen waarom die argumenten genegeerd zouden moeten worden. EvilFreD (overleg) 20 aug 2016 14:14 (CEST)

Zie de voorgeschiedenis, het rendement van een dergelijke energievretende discussie is 0,0. Dat is zonde van de tijd vandaar mijn poging om gebruik te maken van het werk van een onpartijdig en gezaghebbend instituut mbt geografische aanduidingen. Wij behoeven dan slechts te volgen en zijn verlost van dit soort onvruchtbare discussie. Of "Heidenschap" de meest gebruikte variant in het Nederlands zou zijn is maar zeer de vraag. Op welke gezaghebbende bron is die stelling gebaseerd? Dit leidt kortom slechts tot welles/nietes discussies. Wat is er tegen om uit te gaan van de voorkeursvarianten van de dienst Kadaster Geo-Informatie? Gouwenaar (overleg) 20 aug 2016 15:11 (CEST)

Kadaster Geo-Informatie maakt gebruik van de officiële namen ongeacht of deze Nederlandstalig nog zijn of Friestalig. Het gaat uit van het land en niet de taal. Wikipedia's uitgangspunt is juist het omgekeerde. Denk maar aan de 'provincie Fryslân' tegenover het Nederlandstalige benaming Friesland. Daarmee valt het dus feitelijk af als een bron die iets zou kunnen beslechten. Argos901 (overleg) 20 aug 2016 15:27 (CEST)

Ik ben het eens met de conclusie van EvilFred om de Nederlandstalige benaming te gebruiken op de Nederlandstalige Wikipedia. Akadunzio (overleg) 20 aug 2016 16:30 (CEST)

Het merkwaardige is dat ik, zo lang ik me kan herinneren (en dat is al een behoorlijk lange tijd), deze plaats altijd, ook buiten Freisland, als It Heidenskip genoemd heb horen worden. Ik ben in Zuid-Holland geboren en heb nooit in Friesland gewoond. De eerste keer dat ik de naam Het Heidenschap tegenkwam was notabene op Wikipedia(!). Dat het Taaluniversum zelf de voorkeur geeft aan It Heidenskip en bovendien aangeeft dat de digitale versie van de Winkler Prins al sinds 2003 It Heidenskip gebruikt zijn niet te verwaarlozen feiten. Het volgen van gerenommeerde organisaties als de drie door mij genoemde lijkt mij de enige mogelijkheid om een patstelling te doorbreken. Gouwenaar (overleg) 20 aug 2016 21:59 (CEST)

Nee, dat is niet de enige mogelijkheid. Ik heb hierboven diverse publicaties aangehaald waaruit blijkt dat Heidenschap wel degelijk gebruikt wordt. Ik heb ook argumenten aangedragen waarom er voor Nederlandstalige varianten gekozen dient te worden volgens onze eigen richtlijnen en vawege het feit dat dit de Nederlandstalige Wikipedia. Die bronnen dateren overigens van zowel voor als na de discussie hier op Wikipedia. Eigen ervaringen hebben totaal geen betekenis. Men zou ook gewoon eens kunnen accepteren dat er Nederlandse namen bestaan voor Friese plaatsen en dat die ook gebruikt worden. Of je moet aantonen dat ik fout zit, maar enkel een tegenvoorstel doen om een bepaalde instantie te volgen gaat het niet worden. EvilFreD (overleg) 20 aug 2016 22:18 (CEST)

Dat er Nederlandse namen zouden bestaan wordt door niemand ontkend. Dat gerenommeerde organisaties (ik zou ook de ANWB nog kunnen toevoegen, zie de eerdere discussie) inmiddels al lang geleden gekozen hebben om bepaalde varianten wel en andere niet als voorkeursvariant te gaan gebruiken is een niet te negeren feit. We baseren ons immers op onafhankelijke, gezaghebbende bronnen. De publicaties van de dienst Kadaster Geo-Informatie, de ANWB, de Winkler Prins enz. behoren ontegenzeggelijk tot deze categorie. Wikipedia behoort op dit punt volgend te zijn en geen verdediger c.q. behoeder van 'versteende relieken'. Gouwenaar (overleg) 20 aug 2016 22:47 (CEST)

Ik vraag mij dan weer af bij reacties als 'ik heb altijd zo gehoord', waar die dan op slaan, de ene of twee keer dat zo'n plaatsje of streekje ter sprake kan komen, lijkt mij een lastige criterium. Voor het zelf heb je iemand gesproken die het in een atlas heeft gelezen die Friese naam bezigt, of iemand die er familie in buurt heeft wonen of zoiets denk ik dan... :)

EvilFreD heeft ook erg goede bronnen aangehaald aangaande het gebruik en duiding van de Friestalige en Nederlandstalige naam. Ik krijg echter het idee dat Gouwenaar zijn eigen genoemde bronnen boven dit alles zet, ondanks dat bijvoorbeeld de provincie zelf de Friestalige en Nederlandstalige plaatsnaam duidt. Natuurlijk mag hij dat persoonlijk vinden toch moet persoonlijke voorkeur niet voorop staan. Ik zie bijvoorbeeld niet de Friestalige Wikipedia 'Utrecht' gebruiken omdat in de genoemde bronnen van Gouwenaar dat stellen dat dit de namen zijn. Want waarom zou bijvoorbeeld Nederlandstalige Wikipedia het Nederlandse Kadaster moeten volgen voor de Nederlandse plaatsnamen en de Friestalige Wikipedia niet? Wie zegt voorstander te zijn voor het gebruik van alleen de officiële namen die nu Friestalig zijn geworden zegt feitelijk ook dat de Friestalige Wikipedia de officiële Nederlandstalige namen zou moeten gebruiken, zoals Utrecht, Alkmaar en Leeuwarden als artikelnamen. Want de ANWB, Winkler Prins gebruiken die nu eenmaal. Argos901 (overleg) 20 aug 2016 22:58 (CEST)

Al die gerenommeerde organisaties hanteren ook helemaal niet de Friese naam als "voorkeursvariant" (en al helemaal niet als Nederlandstalige voorkeursvariant), maar als zijnde de officiële variant, omdat het dat nu eenmaal is. Bij, bijvoorbeeld, de ANWB ligt het allemaal ook net ietsje genuanceerder dan Gouwenaar hierboven suggereert. De ANWB is namelijk niet degene die bepaalt welke naam er op bewegwijzeringsborden verschijnt. De ANWB heeft slechts een coördinerende en adviserende rol. De wegbeheerder bepaald uiteindelijk welke naam er op de borden verschijnt. Binnen Friesland is het geen verrassing dat men voor de Friese officiële namen kiest. Dat men buiten Friesland diezelfde hanteert (indien van toepassing) komt door de "redelijke consensus" over wat er op de borden gezet wordt (en dat is van A tot B dezelfde naam). Als we de ANWB op dit punt zouden volgen, zou ons artikel over Keulen 'Köln" moeten heten. Voor alle landelijke instituten, zoals het Kadaster, geldt hetzelfde. Zij hanteren de officiële naam, niet omdat daar de voorkeur naar uitgaat, maar omdat het de officiële is. Zij hebben ook allemaal niet het gezag om te bepalen welke naam er in het Nederlands gebruikt dient te worden, en die Nederlandse naam verdwijnt ook niet zonder meer doordat die instituten de Friese naam hanteren. En dat is, in ieder geval voor wat betreft Heidenschap, ook duidelijk niet gebeurd. Zo meen ik althans aangetoond te hebben. EvilFreD (overleg) 21 aug 2016 08:08 (CEST)

Enkele opmerkingen

Een paar dingen (al te veel tijd ga ik hier niet in steken, we weten allemaal waarom deze discussie juist nu weer wordt opgerakeld):

• WP:BENOEM stelt niet, zoals in het feitenarme, maar zo meningenrijke lange betoog hierboven onder het kopje Samenvatting - nota bene tussen quotehaakjes - wordt beweerd, dat "zo veel mogelijk de meest gebruikte Nederlandse variant" gekozen dient te worden. Dat "citaat" is geheel zelfbedacht: die passage komt op die pagina nergens voor (link). Wat daar wél staat is: "Sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied" (link). Dat is echter zeer beslist niet hetzelfde, zie bv. hier: de meestgebruikte Nederlandse varianten zijn ongetwijfeld Kales, Robaais en Rijssel, maar toch hebben we hier voor de in het Nederlandse taalgebied meer gebruikelijke benamingen Calais, Roubaix en Lille gekozen.
• Wat dat gebruikelijk in het Nederlandse taalgebied betreft: in het digitale krantenarchief van de Nederlandse KB (een bron die tijdens de eerdere discussies nog niet beschikbaar was, maar inmiddels wel), vindt men de volgende ontwikkeling wat betreft het gebruik van de benamingen Het Heidenschap en It Heidenskip (link, link):

              Het Heidenschap     It Heidenskip    
1940-1949         63%  ( 52)         17% ( 11)
1950-1959         92%  ( 65)          8% (  6)
1960-1969         80%  ( 94)         20% ( 24)
1970-1979         64%  (111)         36% ( 62)
1980-1989         21%  (217)         79% (804)
1990-1999         12%  ( 76)         88% (579)

Verder loopt dat archief niet, maar tijdens de discussie in 2008 bleek dat al bij LexisNexis de verhouding toentertijd 3% (27) voor Het Heidenschap tegen 97% (908) voor It Heidenskip was.

Deze cijfers geven m.i. voldoende grond voor de conclusie, dat, in ieder geval in Nederlandse kranten, al zeker zestig jaar sprake is van een ontwikkeling naar steeds frequenter gebruik van It Heidenskip. Het kan natuurlijk echter zo zijn, dat er na 2008 in dit verband een radicale omslag heeft plaatsgevonden. Daar wil ik dan echter wel overtuigende cijfers voor zien. Tot die hier opduiken hou ik het bij mijn eerdere conclusie: dat de Friestalige naam It Heidenskip inmiddels in het Nederlands is gerecipieerd en daar onderdeel van is geworden.

• Ik zie nog altijd niet waarom we wat betreft buitenlandse plaatsnamen, waarbij het net als in deze discussie evenmin over spelling gaat, wél zouden afspreken dat de Taalunie het laatste woord heeft, en in gevallen als deze dan opeens weer niet. Merk op dat de termen endoniem en exoniem niet op geografische grenzen betrekking hebben, maar op die van taalgebieden.
• Overigens doet de veronderstelling dat de Friestalige wiki bij de keuze voor artikelnamen zich iets zou moeten aantrekken van de benoemingsregels op de Nederlandstalige wiki op mij wat onbenullig aan: op fy:wiki stelt men eigen regels, net als op ieder ander WMF-project, en gaat men bovendien uiteraard uit van wat in het Friese taalgebied gebruikelijk is. Een vergelijking met deze wiki zou in dit verband precies even zinvol zijn.
  

Wutsje 21 aug 2016 07:25 (CEST)

WP:BENOEM: "Wanneer we het hebben over een persoon, een land, een stad, een organisatie, een film of boek, gebruik dan zo veel mogelijk de meest gangbare Nederlandstalige variant van de naam, dus Londen in plaats van London, Doornik in plaats van Tournai, NAVO in plaats van NATO en Het portret van Dorian Gray in plaats van The picture of Dorian Gray. Maak van de anderstalige naam eventueel een redirect naar de Nederlandse naam."

Over Friesland staat er verder het volgende: "Ook al hebben enige Friese overheden besloten om de officiële benamingen van plaatsen te verfriezen, het Nederlandse exoniem blijft natuurlijk gewoon bestaan. Omdat dit de Nederlandstalige Wikipedia is, worden geen Friese namen in de titel gebruikt."

Bovenaan de pagina staat inderdaad: "Sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied".

We dienen volgens WP:BENOEM de meest gangbare Nederlandse variant van de naam te gebruiken, en aan te sluiten bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied. Ik denk dat ik hierboven bijzonder goed geslaagd ben in het aantonen dat (het) Heidenschap gebruikelijk is in het Nederlands. Het rondje Delpher van Wutsje hierboven acht ik niet erg bruikbaar en ook weer erg oppervlakkig in uitvoering. Ten eerste omdat er gezocht wordt naar de term "Het Heidenschap" (inclusief lidwoord), maar ten tweede omdat het overgrote deel van de zoekresultaten uit Friesland afkomstig is (Leeuwarder Courant). Gefilterd naar landelijk komt "Heidenschap" 273 keer voor en "It Heidenskip" 14 keer. "Het Heidenschap" komt trouwens nog altijd 36 keer voor. Het is eerder opmerkelijk dat, gefilterd naar het decennium 1990-1999 en 'regionaa/lokaal', Heidenschap nog 94 keer voorkomt in artikels. Die Leeuwarder Courant is natuurlijk wel Nederlandstalig, maar wel een Nederlandstalige krant uit de streek en niet erg representatief voor de rest van het Nederlandse taalgebied (waar men in het grootste gedeelte daarvan nauwelijks van It Heidenskip gehoord zullen hebben, of het moet al zijn door de discussie hier). Terzijde: wel even oppassen voor 'false positives'.

Dat we de Taalunie volgen inzake spelling en de buitenlandse aardrijkskundige namen, komt omdat we dat zo hebben afgesproken. Net zoals we hebben afgesproken om géén Friese namen te gebruiken. Dat zijn duidelijke afspraken, en die worden hier geschonden. Daar kan je allemaal heel vervelend om doen, of je kan het heel vervelend vinden, maar afspraken zijn nu eenmaal afspraken. Heidenschap was en is een zeer gebruikelijke Nederlandse naam voor It Heidenskip en dus dient de titel van dit artikel Heidenschap (Friesland) te zijn. EvilFreD (overleg) 21 aug 2016 08:52 (CEST)

Weer: stellingen, maar geen bewijzen. Kom eerst zelf maar eens met cijfers en gezaghebbende bronnen waaruit blijkt dat het lidwoord in de eigennaam moet worden weggelaten, want tot nog toe is daarvoor geen snars echt bewijs aangevoerd. Zolang dat bewijs uitblijft, gaat de discussie hier enkel en alleen over Het Heidenschap en It Heidenskip.

De KB-cijfers diskwalificeren omdat er ook resultaten van de - Nederlandstalige - Leeuwarder Courant (en ongetwijfeld ergens ook van het - eveneens Nederlandstalige - Friesch Dagblad) tussen staan: tsja. Mag ik wat gezaghebbende bronnen voor de stelling dat die - Nederlandstalige - kranten niet representatief voor het Nederlandse taalgebied zouden zijn (wat dat dan ook moge betekenen)? Of dat alleen landelijke kranten representatief voor het Nederlandse taalgebied kunnen zijn? Want zonder bronnen zijn dat meningen, geen feiten. Dat regionale kranten vaker over plaatsen in hun regio schrijven, ja, daar zijn het regionale kranten voor. Maar het blijven Nederlandstalige kranten.

Die zin over het "verfriezen" van plaatsnamen heb ik altijd onzin en niet erg neutraal gevonden: een plaats zijn oudere Friese naam teruggeven is iets heel anders. En dat "het Nederlandse exoniem natuurlijk gewoon [blijft] bestaan", betekent niet dat het ook gebruikt moet worden wanneer het allang niet meer gangbaar is. Dan zaten we nu met Danswijk en Pleimuiden.

Het (wat badinerend aandoende) afspraak-is-afspraak-preekje gaat met geen woord in op de cruciale vraag waarom we hier voor alle denkbare spellingskwesties én wat betreft vrijwel alle buitenlandse namen voor de visie van de Taalunie kiezen, behalve als het om Friese en oorspronkelijk Friese toponiemen gaat. Een goede reden voor die uitzondering heb ik hier nog nooit gelezen. Wutsje 21 aug 2016 09:41 (CEST)

Ik heb, daar ben ik van overtuigd, duidelijk aangetoond waarom de Nederlandse naam gebruikt dient te worden. Wel of geen lidwoord is een minder belangrijke kwestie, maar wel een noodzakelijke in verband met de benoeming van het artikel. Maar uiteindelijk kan Het Heidenschap ook gewoon gebruikt worden, want dat is ook niet óngebruikelijk. Ik zie echter veel vaker Heidenschap zonder lidwoord voorbijkomen dan met lidwoord, en waar het lidwoord gebruikt wordt, zie ik het veel vaker zonder hoofdletter dan met hoofdletter, implicerende dat het lidwoord geen deel uitmaakt van de naam. WP:BENOEM heeft het over de meest gebruikte Nederlandstalige variant, en dat is volgens mij Heidenschap. Hoofdzaak in deze kwestie blijft desondanks onverminderd dezelfde: (het) Heidenschap of It Heidenskip.

Het is natuurlijk niet zo vreemd dat in Delpher voornamelijk hits aangetroffen van de Leeuwarder Courant. Buiten Friesland doet Heidenschap nauwelijks ter zake. Het is een piepklein gehucht dat buiten de provincie nauwelijks bekendheid geniet. Dat het in de provincie steeds vaker it Heidenskip genoemd wordt in Nederlandstalige regionale kranten, lijkt me eerder een gevolg van het officieel stellen van de Friese naam, dan dat het een gevolg zou zijn van de voorkeur van de Nederlandse taalgebruiker. Ik vind deze rondgang in Delpher daarom niet zo bruikbaar. Niet geheel nutteloos, maar minder bruikbaar. Het geeft geen totaalbeeld van wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied en het geeft geen uitsluitsel (dat doet trouwens geen enkele bron op zichzelf).

Een goede reden om de Taalunie niet te volgen inzake Friese plaatsnamen, is dat de Taalunie zich niet officieel heeft uitgesproken over Friese plaatsnamen (en Nederlandse en Belgische namen in het algemeen). Er is geen lijst van Nederlandse geografische namen waarin It Heidenskip opgevoerd wordt als zijnde de Nederlandse variant van de naam. Niet van de Taalunie, en niet van eender welk ander landelijk instituut. Dus kan je je er ook niet op beroepen. "Sluit aan bij wat gebruikelijk is". Gebruikelijk is (het) Heidenschap. Niet ongebruikelijk is tevens It Heidenskip. Maar daaruit volgt niet automatisch dat It Heidenskip gebruikt dient te worden omdat dat nu toevallig de officiële naam is. De Nederlandse variant is erg gebruikelijk, dat heb ik toch wel aangetoond dacht ik zo. Ondanks dat het niet eens mijn taak is om dat te doen. Het is de taak van de voorstanders van de Friese naam om aan te tonen dat in het Nederlands de Friese naam gebruikelijk(er) is en de Nederlandse variant niet gebruikelijk is. En daar is men niet in geslaagd.

Een nieuwe peiling (zoals je oppert in je bewerkingssamenvatting) vind ik niet zo'n goed idee. Dat hebben we al gehad en dat werd een activistisch rommeltje. Ik voel veel meer voor een discussie op basis van argumenten en, als het echt niet anders kan, voor een stemming. Maar ik voel er ook niet veel voor om dat voor één afzonderlijke Friese plaats te gaan doen, en dan eventueel opnieuw voor andere Friese plaatsen, of Waalse. Alhoewel ik ook weer niet de die-hard-voorstander van Nederlandse namen ben waar je me mogelijk voor houdt. Via een stemming afdwingen dat áltijd een Nederlandse naam gehanteerd dient te worden, voel ik dus ook niet veel voor. Zo ben ik er bepaald niet van overtuigd dat Zuidwest-Friesland een gangbare Nederlandse variant van Súdwest-Fryslân is. Ik ben er enkel voorstander van om Nederlandse namen te gebruiken als dat ook aansluit bij wat gebruikelijk is (conform WP:BENOEM). Over zo'n stemming moet dus in ieder geval héél hard nagedacht worden.

Afspraak is nu eenmaal afspraak. Daar maak je volgens mij nu eenmaal afspraken voor. Dat betekent niet dat daar nooit van afgeweken kan worden. Volgens mij doen we dat wel vaker, als daar een goede reden voor is. Dat moet dan wel aangetoond worden en volgens mij is men daar in het geval van It Heidenskip niet in geslaagd en ben ik er wel in geslaagd om aan te tonen dat er in ieder geval gerede twijfel bestaat over het bestaan van een goede reden om af te wijken van de afspraak. In mijn opinie is er zelfs helemaal geen reden om dat te doen. EvilFreD (overleg) 21 aug 2016 10:44 (CEST)

Weer: stellingen en speculaties, maar geen enkel gezaghebbend bewijs. Aangetoond heeft u nog altijd niets, het blijft steeds bij "volgens mij", "lijkt mij", "dacht ik zo", et cetera. Als u echter wilt dat de status quo verandert, dan is het wel degelijk uw taak om de nl:wiki-gemeenschap van het nut daarvan te overtuigen. Wie iets stelt, moet dat bewijzen.

U moet trouwens écht eens ophouden met dat telkens weer framen van uw opponenten als "voorstanders van de Friese naam", "liefhebbers van de Friese taal", "taal-pushers", en vergelijkbare bewoordingen. Speculeren over motieven mag u elders doen. U zult niemand horen bepleiten dat het Ljouwert moet worden, of Dimter, of Utert, want dit is de Nederlandstalige Wikipedia. Zelf ben ik wat dit artikel betreft voorstander van de meest gangbare naam in het Nederlandse taalgebied, ongeacht of dat een werkelijk Nederlandstalige naam is of een in het Nederlands gerecipieerde Friese naam, want: wat de lezer hier vindt, dient met de werkelijkheid anno nu overeen te komen. Inhoudelijke argumenten, cijfers, bronnen, daar gaat het om. En meer niet. Wutsje 21 aug 2016 11:25 (CEST)

Er zijn bronnen gegeven, zoals de provincie en auteurs en inhoudelijke argumenten. Door ze te negeren betekend niet dat ze niet gegeven zijn. Wat u helaas schijnt te doen is zelf onderzoek en daar een conclusie uit te trekken. Ik vermoed dat als uw zou gaan onderzoeken hoe vaak Friestalige media de (kleine) plaatsen buiten Friesland in het Fries vs Nederlands zou onderzoeken dat uw conclusie bij bepaalde plaatsen wel eens zou kunnen zijn dat de Nederlandse naam vaker gebruikt wordt dan de Friestalige. Betekend dit dat de Friestalige Wikipedia deze zou moeten veranderen? Ik mag hopen van niet. Alkmaar is niet eens een kleine plaats, in Fries is het eigenlijk Alkmar, maar Omrop Fryslân schrijft desondanks het meestal als Alkmaar. Dit geldt ook voor Den Helder vs De Helder enzovoorts. Er is een groot misvatting dat de media altijd consequent is in het volgen van de taal waarin ze schrijven. Argos901 (overleg) 21 aug 2016 12:25 (CEST)

Iemand die vindt dat het It Heidenskip moet zijn, is een voorstander van de Friese naam. Iemand die vindt dat het Heidenschap moet zijn, is daar een tegenstander van. Daar is geen woord framing bij. Ieder zal zijn eigen overwegingen hebben om tot de conclusie te komen dat het de ene of de andere variant moet zijn. Het is trouwens wel opmerkelijk dat ík moet ophouden met framen, maar dat er kennelijk niets op tegen is dat Wutsje intimiderende taal gebruikt, persoonlijke aanvallen bezigt en mij afrekent op typo's. Misschien eerst een naar jezelf kijken? EvilFreD (overleg) 21 aug 2016 14:04 (CEST)

Merkwaardig toch dat u maar niet kunt of wilt (h)erkennen dat er behalve de smaken (a) Nederlands en (b) Fries ook nog (c) in het Nederlands gerecipieerd Fries en (d) in het Fries gerecipieerd Nederlands bestaan. Wie c bepleit, bepleit dus niet b. Wutsje 21 aug 2016 17:22 (CEST)

Aangetoond kan worden dat er in de de loop der tijd een verschuiving heeft plaatsgevonden, zowel in de kranten als op topografische kaarten, zelfs al jaren voordat er sprake was van een officieel vastgesteld lijst van Friese plaatsnamen, van Het Heidenschap/Brandeburen naar It Heidenschap. Dat er sprake zou zijn van een slaafs volgen van overheidsvoorschriften is dus feitelijk onjuist. Maar als publicaties van gerenommeerde Nederlandse organisaties (ANWB, Winkler Prins, Bosatlas, enz. enz.) achteloos terzijde worden geschoven als niet relevant dan ontbreekt wmb de bodem voor een zinvolle discussie. De uitgevers van de Winkler Prins en de Bosatlas laten zich de werkelijkheid toch niet voorschrijven door overheidsrichtlijnen? Gouwenaar (overleg) 21 aug 2016 14:50 (CEST)

Er kan helemaal niet aangetoond worden dat de verschuiving werkelijk iets te doen heeft met de verschuiving in de taal. Bovendien valt dat onder eigen onderzoek. Iets als de Bosatlas maakt eigen overwegingen. Zo kiest het steeds vaker voor de endoniem ondanks dat er goede exoniem-naam aanwezig is of kiest het vaker voor de Engelse trantransliteratie omdat ze deze internationaler vinden. Dus dat geeft aan dat ze een hele invalshoek hebben van hun keuzes. Het afschuiven van deze en andere gebeurd puur op inhoudelijke argumenten en niet omdat voor de ene of de andere kant onhandig uitkomt. Er is dus geen sprake achteloos terzijde schuiven van. Argos901 (overleg) 21 aug 2016 15:12 (CEST)

Merkwaardige redenering, natuurlijk maakt elke organisatie zijn eigen afweging. Het zou wel heel vreemd zijn als dat niet het geval was. Ook de Winkler Prins zal goede redenen gehad hebben om al in 2003 over te stappen op het gebruik van It Heidenskip. Hoezo, niet aangetoond dat er geen verschuiving is. Ook de Topografische Dienst (de voorloper van Kadaster Geo-Informatie) maakte die afweging al in 1995(!), lang voordat er sprake was van een formeel vastgestelde lijst met namenl van Friese plaatsen. Al meer dan twintig jaar is dit een realiteit. Dat diverse organisaties vanuit heel verschillende invalshoeken kennelijk dezelfde conclusie hebben getrokken is slechts een reden te meer om hen op dit punt te volgen, daarbij gesteund door het advies van het Taaluniversum. Gouwenaar (overleg) 21 aug 2016 15:39 (CEST)

Uw maakt wederom de fout door het land voorop te zetten en niet de taal. Het kadaster maakt gebruik van de officiële namen van het land niet de taal. Als uw die lijn volgt dan dienen allen Friestalige namen op de Friestalige Wikipedia die niet officieel zijn volgens het kadaster worden veranderd naar de officiële namen. Zoals aangegeven geeft de provincie zelf aan wat de Nederlandstalige naam is voor deze plaats. Mocht je met dat gegeven erbij het voorleggen aan de Taalunie zal deze nu vast tot een andere conclusie komen. Soms wordt men gewoon ingehaald door andere feiten. Argos901 (overleg) 21 aug 2016 16:00 (CEST)

Die bronnen worden trouwens helemaal niet achteloos terzijde geschoven. Er werd alleen gesteld dat die bronnen de officiële namen hanteren, en niet de gangbare. Maar daarmee is niet gezegd dat deze instanties ook daadwerkelijk de voorkeur geven aan deze naam, of dat ze willen voorschrijven dat dat de voorkeur zou moeten zijn van de Nederlandse taalgebruiker. In PDOK staat trouwens ook telkens netjes de Nederlandse naam genoteerd (mét lidwoord trouwens, als het dan per se officieel moet), welke kaart je ook bekijkt. Ik, als Nederlands sprekende, kan uit zoiets alleen maar concluderen dat de gebruikelijke Nederlandse aanduiding Het Heidenschap is. Als ik geen weet had van deze discussie, zou ik op basis van PDOK 'Het Heidenschap' schrijven. En wie niet? EvilFreD (overleg) 21 aug 2016 16:09 (CEST)

Maar de Winkler Prins kiest toch maar in een select aantal gevallen voor de Friese, officiële naam? Dan geven ze daar toch vrij duidelijk de voorkeur aan? Vinvlugt (overleg) 22 aug 2016 13:37 (CEST)

Ik ben het eens met Gouwenaar en Wutsje. Ik ga kijken of ik zin heb in een uitgebreidere reactie, maar ik moet eerlijk toegeven dat de brij aan woorden van Evilfred niet heel erg uitnodigend werkt. Dat klinkt onaardig, is niet zo bedoeld, maar ik ervaar het als weinig constructief om na zo veel jaar de discussie weer geheel over te willen doen. Vinvlugt (overleg) 21 aug 2016 22:08 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op It Heidenskip. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20180927165127/https://www.fryslan.frl/over-de-provincie/fryske-taal_3358/ toegevoegd aan https://www.fryslan.frl/over-de-provincie/fryske-taal_3358/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 24 feb 2020 21:15 (CET)