Overleg:Eduard Douwes Dekker

  Kwaliteitsbeoordeling

• Reviews en/of Etalagenominaties

Oud overleg

Deze pagina is beveiligd tegen naamswijziging. Wanneer een stemming uitwijst dat de titel van deze pagina gewijzigd moet worden, zal deze beveiliging worden opgeheven -- Quistnix 27 nov 2005 20:42 (CET)

Je merkte op: wat mij betreft mag er veel meer komen, maar ik vraag me af of dat zin heeft gezien de uitgebreide gelinkte werken.

Reactie: voorzover ik begrepen heb is een van de belangrijkste principes van de Wikipedia dat zoveel mogelijk informatie is opgenomen IN de encyclopedie zelf. Linken is een extra, maar mag nooit de inhoud vervangen (zie Wanneer extern linken. Ook de tekst van relevante rechtenvrije werken zou in de Wikipedia kunnen/moeten worden opgenomen. --TK

---

Indiërs/Indonesiërs

Ik zag dat Adamhawk zojuist "Indiërs" in "Indonesiërs" heeft veranderd. Hoewel het waar is dat Indiërs onduidelijk is omdat het ook naar mensen uit India kan verwijzen, bestond in de tijd van Multatuli het woord en het land Indonesië nog helemaal niet. Het was Nederlands-Indië, en de mensen die daar woonden Indiërs. Ik wijzig het niet om geen wijzig-oorlog te beginnen, maar het lijkt me geen goede verandering van Adamhawk Mvg, Junuxx 15 apr 2005 12:28 (CEST)

Ik heb er 'de plaatselijke bevolking' van gemaakt. Muijz 15 apr 2005 13:23 (CEST)

Het woord was destijds uiteraard "Inlanders". "Indonesiërs" kan echter heel goed; aan het begin van de 20e eeuw wordt gesproken van de Indonesische onafhankelijkheidsbeweging, niet de Indische. (Inderdaad, dat was na Multatuli's tijd, maar ruim voor de onafhankelijkheid.) Indiërs kan niet meer: dat zou impliceren dat we weer over Indië en (ter onderscheiding) Brits-Indië gaan spreken. Dat is pas echt anachronistisch. Adam heeft de beste keuze gemaakt. Bessel Dekker 1 dec 2005 09:27 (CET)

Nog ter illustratie: ik zat net een artikel te lezen met de titel "Narrating Knowledge: Reflections on the Encyclopedic Impulse in Literary Texts from Indonesian and Malay Worlds" (BKI 153-3:311-343). Het gaat hier over teksten uit koloniale en pre-koloniale tijd. Dat dit artikel in het Engels is geschreven, doet weinig terzake. Bovendien, hoe zou je de onderdanen van Mojopahit, Mataram en alle andere historische rijken willen noemen, met terugwerkende kracht? "Indiërs" zou ze zeer verbazen. Bessel Dekker 1 dec 2005 09:34 (CET)

• Tot mijn verrasing blijken ze in de correspondentie van Koning Willem I gewoon "Indianen" genoemd te worden. "Inlanders" is al sinds lange tijd de meest gebruikte termRobert Prummel 23 nov 2007 00:54 (CET)

Begraafplaats

Driehuis is de plaats en Westerveld is de begraafplaats.

Vrije (informele) peiling

Vraagstelling (geplaatst na het begin van de peiling door Pieter1). Welke naam moet dit artikel krijgen? De keuze is tussen Eduard Douwes Dekker en Multatuli.

Deze peiling loopt tot 27 december 20:48 (CET)

Afgesloten in een gelijkspel. 12 stemmen voor de echte naam en 12 voor de "artiestennaam". Huidige titel blijft gehandhaafd. – empoor 28 dec 2005 14:37 (CET)

Eduard Douwes Dekker

1. empoor 27 nov 2005 20:54 (CET)
2. Bart Versieck 27 nov 2005 21:17 (CET) In een encyclopedie moet het artikel zélf logischerwijze onder zijn échte naam staan, en zijn schuilnaam een doorverwijzing zijn daarnaar. Bart Versieck 27 nov 2005 21:17 (CET)
3. WebBoy 29 nov 2005 16:07 (CET)
4. B.E. Moeial 29 nov 2005 22:53 (CET) Overigens wel eens met Elly dat er een duidelijker conventie zou moeten gelden voor naamgeving van biografien in het geval van een bekend preudoniem. Ik heb een lichte voorkeur voor de echte naam.

   Sorry hoor, maar dit komt op mij echt heel onnatuurlijk over: Willem Elsschot moet dus volgens jou veranderen in Alfons-Jozef De Ridder? George Orwell moet in Eric Arthur Blair? Voltaire in François-Marie Arouet? Anna Enquist in Christa Widlund-Broer? Mark Twain in Samuel Langhorne Clemens? Geen enkele encyclopedie doet dat, ook geen enkele anderstalige wiki. Ik denk dat we een onzettende grote fout begaan als de Nederlandse wiki dit zou doen. Trouwens, je bent dan wel even bezig met het wijzigen van alle lemma's. Lijkt mij nogal verspilde tijd. Maartenvdbent 30 nov 2005 22:09 (CET)

   Door Bart Versieck in mijn commentaar eerder toegevoegd: "Stijn Streuvels in Frank Lateur?". Ik heb dit weggehaald omdat ik liever geen ingrepen heb ik mijn commentaar, omdat anders onterecht mijn naam eronder staat. Maartenvdbent 30 nov 2005 22:50 (CET)

   Inderdaad, net zoals je dan ook Stijn Streuvels in Frank Lateur zou moeten veranderen, maar ik vind nu juist de uitzondering die de regel bevestigt, en zie [[1]] voor meer. Bart Versieck 30 nov 2005 22:56 (CET)

5. Errabee 5 dec 2005 14:18 (CET) Simpelweg omdat hij ook bekend is onder zijn eigen naam, iets dat niets met zijn schrijversschap te maken heeft.
6. Ligtvoet 7 dec 2005 10:45 (CET) Bovendien, sommige artiesten wisselen om de zoveel tijd van pseudoniem - het enige vaste dat er is is hun eigen naam.
   1. Als Multatutuli alsnog zijn pseudeniem zou wijzigen ben ik direct voor een titelwijziging. Peter boelens 11 dec 2005 22:43 (CET)
      1. Euh.. – empoor 11 dec 2005 22:52 (CET)
7. Juist omdat bij deze persoon leven en schrijverschap erg door elkaar lopen, ben ik voor een biografisch artikel (waar dan de feiten in staan) onder de werkelijke naam, met Multatuli als redirect. Muiz 11 dec 2005 23:22 (CET)
8. De echte naam gaat voor, laat pseudoniemen #redirecten. Zanaq 18 dec 2005 10:20 (CET)
9. Deze persoon is zowel onder zijn schrijversnaam als onder zijn echte naam algemeen bekend. Dan vind ik dat de echte naam voorgaat. Fransvannes 18 dec 2005 10:25 (CET)
10. Eens met voorganger. De naam 'Eduard Douwes Dekker' is vrijwel net zo bekend als het pseudoniem. Daarbij heeft Douwes Dekker meer kanten dan "Multatuli", die ook in het artikel aan de orde komen. Gertjan 18 dec 2005 10:34 (CET)
    1. Volledig, maar dan ook volledig, akkoord met "Muiz", "Zanaq", "Fransvannes" en "Gertjan". Bart Versieck 18 dec 2005 16:24 (CET)
11. De algemene regel (althans dat ik weet) is dat personen worden opgenomen onder de naam zoals ze bij het publiek bekend zijn. Bij dit artikel blijkt dat zowel eigen naam als pseudoniem bekendheid (en ook een verhaal) te hebben. Uitzondering op de regel is op zijn plaats. theo 19 dec 2005 15:03 (CET)
    1. Dat is exact de reden voor mijn stem. Bart Versieck 19 dec 2005 15:16 (CET)
12. pjetter 19 dec 2005 16:21 (CET)

Multatuli

1. C&T 27 nov 2005 20:52 (CET) Eerlijk: Ik had nog nooit van Eduard Douwes Dekker gehoord (wel al van BesselDekker).
2. Maartenvdbent. Om de reden dat het:

   A) Consistenter is met de Nederlandse Wikipedia (zie bijvoorbeeld Cliff Richard, Sting, Elton John, Bono (zanger), Ringo Starr);

   B) Vanwege het feit dat het grootste deel van de encyclopediën Multatuli gebruiken. (Hierover blijken empoor en ik van mening te verschillen. De encyclopediën van hem schijnen Eduard Douwes Dekker als lemma te hebben. Ik doel hierbij op: Encyclopædia Britannica (wat mij betreft de gezaghebbendste) [2], Encarta Winkler Prins: [3]. Op de Columbia Encyclopedia is het lemma wel Eduard Douwes Dekker [4].

3. --Kalsermar 28 nov 2005 21:08 (CET). Multatuli is de bekendere naam met doorverwijzing vanaf E.D.D. Als we strikt de echte naam van personen als titel gaan voeren kunnen we zowat half de artikelen over filmsterren enz. wel veranderen.
4. Peter boelens 1 dec 2005 00:24 (CET), ik ken talloze Multatuli lanen, straten, singels, pleinen etc, wie wijst mij meer dan één EDDstraat aan?

   In Utrecht is er een Douwes Dekkerstraat. Luminarius 5 dec 2005 14:28 (CET)

   Een korte speuractie op http://www.postcode.nl leverde als resultaat dat er in Nederland exact één Eduard Douwes Dekkerstraat is, namelijk in Dordrecht. Luminarius 8 dec 2005 00:04 (CET)

   En een Douwes Dekkerstraat in Amsterdam, Heemskerk, Voorburg en Den Haag. Je hebt dan wel erg selectief gezocht ;) – empoor 8 dec 2005 00:14 (CET)

   Met de zoekfunctionaliteit van www.postcode.nl heb ik nog eens nagegaan welke varianten er bestaan. Als zoekvraag gaf ik "douwes" in. De vraag van Peter Boelens luidde waar er een straat is die voluit "Eduard Douwes Dekkerstraat" heet. Dat is enkel in Dordrecht het geval. Elders is sprake van enkel "Douwes Dekkerstraat". In Nieuwegein is er een EDD-dreef, in Goirle een EDD-hove. Bevalt deze selectie beter? Luminarius 9 dec 2005 10:55 (CET)

   Maar goed, we laten zo'n beslissing uiteraard niet afhangen van het aantal lanen, straten, singels, blablabla. Dat is belachelijk – empoor 8 dec 2005 00:15 (CET)

   Elders op deze pagina heb ik dan ook andere argumenten aangedragen en mogelijkheden om op grond vabn keuzes op relevante terreinen (bibliografieën) voor de wikipedia tot een zinnige beslissing te komen. Luminarius 9 dec 2005 10:55 (CET)

5. Hans M. 1 dec 2005 09:14 (CET): Het belangrijkst is zijn schrijverschap. Als schrijver noemde hij zichzelf Multatuli en onder die naam wordt hij nog steeds uitgegeven en hopelijk ook gelezen.
6. Daka 7 dec 2005 16:41 (CET)
7. F23 8 dec 2005 09:38 (CET)
8. Pieter1 11 dec 2005 21:53 (CET)
9. Rex 11 dec 2005 23:15 (CET), zie Maartenvdbent.
10. Mosellanus 14 dec 2005 12:09 (CET)
11. Geograaf 18 dec 2005 16:40 (CET) Meer mensen kennen hem als Multatuli
12. Bessel Dekker 25 dec 2005 03:35 (CET) (1) Omdat hij niet als figuur maar als schrijver groot is geworden (2) omdat we daarmee de conventie volgen. (Men kan zich ook politici voorstellen die onder pseudoniem weleens iets geschreven hebben, zijdelings; zij zouden juist onder de eigen naam moeten.)
13. Maarten1963 31 dec 2005 15:34 (CET) - Zie Maartenvbent.

# theo 18 dec 2005 10:11 (CET) - De algemene regel (althans dat ik weet) is dat personen worden opgenomen onder de naam zoals ze bij het publiek bekend zijn. Ik ben niet blij met deze algemene regel, en vind dat die ter discussie moet worden gesteld. Maar zolang die afspraak er is moet dit artikel m.i. Multatuli als titel hebben...

Tegen

1. Effe iets anders 11 dec 2005 21:54 (CET)
   1. Tegen een artikel, dus vóór verwijdering? :P – empoor 11 dec 2005 22:37 (CET)

Discussie

Zou het niet zo moeten zijn dat Eduard Douwes Dekker de pagina is over de schrijver, en Multatuli een doorverwijzing daarnaar? Het is nu andersom, en dat lijkt me minder correct... Uiteindelijk maakt het natuurlijk niet uit, je komt op hetzelfde punt uit, maar toch... - Moribunt 23 mei 2004 21:10 (CEST)

Ben ik het niet mee eens. Het principe is de meest bekende naam te gebruiken. Probleem is in dezen natuurlijk dat beide namen bekend zijn... - André Engels 24 mei 2004 21:14 (CEST)

Beetje laat misschien, hahaha, maar eigenlijk ben ik wel eens met Moribunt.. Multatuli is een pseudoniem voor Eduard Douwes Dekker, en moet een pseudoniem naar doorverwijzen naar de ECHTE persoon, in plaats van andersom? Het artikel begint ook met Eduard Douwes Dekker en pas aan het einde van de zin komt Multatuli aan bod. empoor 8 apr 2005 19:57 (CEST)

Heb de naam veranderd in de correcte versie -- empoor! 28 mei 2005 22:01 (CEST)

Het is toch eigenaardig dat de hoofpagina Eduard Douwes Dekker heet, terwijl hij onder die naam geen enkel boek heeft geschreven? Ik geloof dat bij alle schrijvers die een pseudoniem gebruiken, het pseudoniem ook de hoofdpagina is (zie bijvoorbeeld ook Willem Elsschot). En nu staat Eduard Douwes Dekker in de lijst met pseudoniemen, terwijl Multatuli het pseudoniem is. Dat is toch raar? En even over bekendheid: Multatuli vindt men 139.000 keer met Google, tegenover een kleine 8.000 voor Eduard Douwes Dekker. Karbargenbok 17 jun 2005 16:49 (CEST)

Het is een lastige discussie. Voor beide zijn argumenten aan te voeren. Het maakt mij niet zo heel veel uit, hoewel ik lichte voorkeur heb voor "Eduard Douwes Dekker": deze naam is ook bekend, en het artikel gaat niet alleen over zijn schrijverschap. Ik ben me er overigens van bewust dat de argumenten om het artikel "Multatuli" te noemen ook hout snijden. Ik hoop wel dat we hierover geen enorme heibel gaan maken. Het is nuttiger om onze energie te besteden aan het verbeteren van de inhoud van het artikel.

Het is natuurlijk altijd mogelijk om te proberen met met een (informele) opiniepeiling er achter te komen wat mensen hier van denken, en welke argumenten voor de één of voor de andere titel gelden. Taka 20 jun 2005 11:04 (CEST)

Ik verander het weer terug naar Multatuli. Iedereen die informatie zoekt over Multatuli doet dat door Multatuli in te tikken. Ik durf te wedden dat niemand surft naar Eduard Douwes Dekker. Bovendien is Eduard Douwes Dekker gebruiken als titel niet consistent met de rest van wikipedia NL. Als we niet willen dat er naar pseudoniemen verwezen wordt moeten we de lemma's Cliff Richard, Sting, Elton John, Bono (zanger) en vele anderen ook wijzigen. Maartenvdbent 27 nov 2005 20:23 (CET)

Wat heb je gedaan?! Je omzeilt gewoon elke vorm van overleg, grrr.. Kan ik me kwaad over maken. In ieder geval: elke respectabele encyclopedie die ik hier heb heeft hem onder zijn echte naam staan en hij is ook niet te vergelijken met al die pop/rock/hedendaagse-pseudoniemen die je hierboven aankaart – empoor 27 nov 2005 20:28 (CET)

Doe jij anders niet exact hetzelfde??? Jij veranderde naam naar Eduard Douwes Dekker zonder grondig overleg. Er was in het geval van jou één voorstander en één tegenstander. Bovendien heeft elke respectabele encyclopedie hem onder zijn pseudoniem staan! BEWIJS: Britannica [5], Encarta Winkler Prins: [6]. Maartenvdbent 27 nov 2005 20:36 (CET)

Als je goed naar mijn posts heb gezien, heb ik het zo lang als mogelijk uitgesteld om hem te veranderen. In tegenstelling tot wat jij hebt gedaan, maar goed. Zal ik niet over doordrammen. Oke, ik had het over "die ik hier thuis heb" (zijn er aardig veel) – empoor 27 nov 2005 20:42 (CET)

Allemaal? Ben wel nieuwsgierig in welke encyclopedieën het dan wel onder Eduard Douwes Dekker staat. Ik kan in ieder geval alleen The Columbia Encyclopedia vinden met een Douwes Dekker lemma. En ik vind Encyclopedia Britannica, de Winkler Prins Encylclopedie en de (engelse) Encarta Encyclopedia wel vrij gezaghebbend moet ik zeggen. Maartenvdbent 27 nov 2005 21:01 (CET)

Ik zou de opzetter van deze peiling willen verzoeken de peiling te voorzien van een stelling. Bij vorbaat dank. Effe iets anders 28 nov 2005 19:25 (CET)

Eduard Douwes Dekker is in de Nederlandse geschiedenis bekend door zijn assistent-residentschap te Lebak. In de Nederlandse literatuurgeschiedenis is hij bekend onder zijn pseudoniem Multatuli. De recentste biografie behandelt zowel zijn leven als zijn literaire productie. De technologie van Wikipedia maakt het via redirects en categorisering eenvoudig mogelijk om naar beide kanten van zijn optreden te verwijzen, los van wat de naam ook mag worden van het hoofdartikel. Luminarius 7 dec 2005 16:47 (CET)

Maar een artikel onder de naam "Multatuli" geeft aan dat het over de schrijver gaat, en niet over de assistent-resident. Daar zit ook de denkfout die veel mensen maken: vaak zijn mensen alleen wiki-waardig om de activiteiten die ze uitvoeren onder hun pseudoniem of als gevolg van hun bekendheid. Douwes Dekker is echter ook wiki-waardig om zijn activiteiten voordat hij schrijver werd. Het artikel "Multatuli" noemen doet daar afbreuk aan. Errabee 9 dec 2005 11:27 (CET)

De Indonesische Wikipedia behandelt Eduard Douwes Dekker onder het lemma "Multatuli". In die Wikipedia vindt men een artikel over een kleinzoon van Eduards broer Jan, Ernest François Eugène Douwes Dekker (1879-1950). Het Nijhoffs Geschiedenislexicon Nederland en België van H.W.J. Volmuller (1981) behandelt Eduard Douwes Dekker onder Multatuli, zijn kleinzoon onder diens eigen naam. Bij "Douwes Dekker, Eduard" verwijst dit lexikon naar het lemma "Multatuli". Verdere mogelijke referentiepunten zijn de lopende bibliografieën van de Nederlandse letterkunde en de Nederlandse geschiedenis. Luminarius 7 dec 2005 23:55 (CET)

Wat leveren de online-bibliografieën op om dez discussie verder te helpen? De BNTL (ook te bereiken via de Digitale Bibliotheek voor de Nederlandse Letteren, http://www.dbnl.nl) hanteert als hoofdlemma Multatuli. De DBNL zelf zet hem ook onder Multatuli. De onlineversie van het Repertorium Nederlandse Geschiedenis (sinds kort op http://www.dbng.nl) bevat verschillende Douwes Dekkers bij het zoeken op persoonsnaam. Zoeken met de term Multatuli levert de meeste treffers op. De toekenning van trefwoorden in deze bibliografie is (nog) niet geheel consistent. Een tussenoplossing is een scheiding in twee artikelen, EDD voor de historische persoon en Multatuli voor de letterkundige, maar zelf zou hij zo'n scheiding radicaal hebben afgewezen: leven en werken horen bij elkaar. Een oplossing met doorverwijzingen ligt voor de hand, met eventueel een extra pagina voor deze verwijzingen. Daarbij liggen de parallelen met andere historische personen en hun pseudoniemen voor de hand. Luminarius 9 dec 2005 16:10 (CET)

Hier nog een voorbeeld waarin iemand bekend is onder een andere naam., zelfs onder meerdere namen. Gaius Iulius Thurinius werd geadopteerd door Gaius Iulius Caesar. Aan zijn naam werd het agnomen Octavianus toegevoegd. Zijn opmars naar de macht steunde op het feit dat hij Caesar heette, zelf gebruikte hij de naam Octavianus niet. Als princeps neemt hij de titel Augustus aan. Men verwijst dan ook naar hem als keizer Augustus. Het Wikipedialemma voor hem is: Gaius Iulius Caesar Octavianus (Augustus). In zijn geval is het onderscheid en de verwantschap door adoptie met Caesar doorslaggevend voor de benaming van het hoofdlemma. Mede ter onderscheiding met E.F.E. Douwes Dekker -over wie er nu weliswaar nog geen artikel is- verdient volgens mij de benaming Multatuli de voorkeur. Mosellanus 14 dec 2005 12:09 (CET)

Precies, dat laatste is een sterk argument. Daarnaast: Multatuli was een schrijver, Eduard Douwes Dekker was een persoon (en een lastpak, zoals ook nu weer blijkt). Bessel Dekker 25 dec 2005 03:39 (CET)

Volgens mijn tekstverwerker bevat de tekst over Multatuli thans 1474 woorden, bibliografie meegeteld. Het aantal woorden dat aan de huidige peiling is besteed, bedroeg tot vijf minuten geleden 2369.

Het zij verre van mij om hieraan conclusies te verbinden. Bessel Dekker 25 dec 2005 17:48 (CET)

Overigens: artikel over E.F.E. is inmiddels aangemaakt. Bessel Dekker 26 dec 2005 00:49 (CET)

Ik heb nog 10 minuten! Een willekeurige steekproef in een aantal boekindexen leert dat die soms "Multatuli" noemen, soms "Douwes Dekker, E.". De ene keer met, de andere keer zonder kruisverwijzing. Ik had op een duidelijke uitkomst gehoopt, maar sta met lege handen. Bessel Dekker 27 dec 2005 20:41 (CET)

Verwijderingsnominatie Afbeelding:Theo avatar.jpg

Een of meerdere afbeeldingen, Afbeelding:Theo avatar.jpg, die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20070306. --E85Bot 7 mrt 2007 02:50 (CET)

Ideën

Ik vind de correctie van Wammes Waggel nogal flauw. Multatuli spelde op een eigenzinnige wijze. Vgl. de titel van de Max Havelaar. Ik vind dat we daar best een beetje respect voor mogen hebben. Mvrgr. Woudpiek 15 mei 2007 21:04 (CEST)

Als je mijn laatste wijziging bedoelt: dat was geen wijziging in de zichtbare tekst maar commentaar dat te zien is door mensen die "Ideën" denken te gaan wijzigen in "Ideeën" in de hoop dat ze dat dan niet doen. Ik heb kort geleden een oude uitgave in handen gehad waarvan de titel "Ideën" was dus ik ben geheel overtuigd dat dat correct is. Wat er flauw is aan dat commentaar begrijp ik eerlijk gezegd niet. Volgens mij zijn we het gewoon eens over die spelling. Groet, Wammes Waggel 16 mei 2007 13:39 (CEST)

Ik had niet gezien dat je je opmerking in het 'onderwaterscherm' had gemaakt. Mijn excuses. Dat heb ik al eerder gedaan, maar waar die tekst is bebleven...? Woudpiek 17 mei 2007 15:52 (CEST)

Beste Woudpiek en Wammes Waggel, ik wil toch even zeggen, dat Multatuli's eigenzinnige spelling absoluut niet spoort met het redactiebeleid van Wikipedia in dezen. Gaan jullie dan soms ook alle titels van 17e-eeuwse titels enzovoort verdietsen? Veel plezier ermee. Voor alle duidelijkheid: álle schrijvers van voor de oorlog, die nú worden uitgegeven, verschijnen in aangepaste spelling (denk ook maar aan schrijvers als Ter Braak, Slauerhoff, du Perron enz., wier werken, voor zover voor de oorlog gepubliceerd, állemaal in de spelling de Vries-Te Winkel waren geschreven. Eigenzinnige ideeën van schrijvers over de spellingkwesties van hún tijd, kunnen dus nooit een criterium zijn voor ons nu. Het zou met de spelling van al die werken dan één grote puinhoop worden. Denk bijvoorbeeld aan het werk van du Perron, die de spelling-Kollewijn voorstond (dus "onmogelik" in plaats van "onmogelijk" schreef enzovoort). Later is dit allemaal weer achterhaald door de zogenaamde 'Aktiespelling' en andere onzin. Wisten zij veel, dat bijna niemand nu nog snapt waar hún spellingsverzet over ging! Maar als grote geesten hadden ze het kunnen vermoeden, en hadden zowel Multatuli als diens bewonderaar du Perron er beter aan gedaan van de spelling af te blijven. Echter moet Multatuli worden nagegeven dat meest wetenschappelijke Nederlandse spelling (nl. de spelling de Vries-Te Winkel) in zijn tijd nog in de kinderschoenen stond, en nog niet helemaal 'standaard' was. Dat werd ze later wel.

Wie nu echter citeert uit werk van vooroorlogse auteurs, of dat nu om hun titels gaat of niet, doet dat in de huidige spelling en terecht (kijkt u maar eens in de Grote van Dale bv.) Of wilt u dat soms allemaal ook gaan 'herstellen' omdat du Perron vanuit zijn tijd gezien zo progressief mogelijk wilde spellen en als het even kon ook zo onwetenschappelijk mogelijk? Ik mag toch hopen dat u niet zo "consequent" wil zijn in deze doodlopende steeg, waarin zelfs voor de doodloper geen consequentie kan worden bereikt. Het is nu eenmaal de tragiek van het Nederlands, dat met onze spelling in de loop der eeuwen zwaar is gesold en ik betreur dat met u; maar dat moet je niet terug willen draaien, we kunnen nu eenmaal niet terug in de tijd; dat gaat nergens meer over. Multatuli had trouwens ideeën over spelling die aantoonbaar onjuist waren, en híj bepaalde net zo min het redactiebeleid van deze encyclopedie, als u dat in uw eentje kunt. Wat ik u verder aanraad: lees het prachtige en definitieve boek over de Nederlandse spelling van G.C. Molewijk, en laat onze prachtige taal verder voor wat zij is. Spellingoorlogen zijn in deze encyclopedie niet op hun plaats. Ik zal jullie standpunten wel voorleggen aan de redactiebepalende mensen, maar als het jullie duidelijk is, en hún oordeel onvermijdelijk, verander dan SVP al die titels enzovoort weer terug. We leven niet meer in het verleden en dit project is géén privé-hobby, hoeveel dank Wikipedia iedere individuele gebruiker ook schuldig mag zijn voor diens inzet .

Met vriendelijke groeten, Johan 2 jul 2007 23:56 (CEST)

Elders heb ik gereageerd op de opmerkingen van Jverveer. Deze discussie is interessant omdat deze te maken heeft met het beleid van Wikipedia: In hoeverre worden historische teksten en derg. gemoderniseerd. Gr. Woudpiek 3 jul 2007 14:21 (CEST)

Multa tulit

Er wordt verwezen naar Ovidius. Maar de Van Dale (14de dr.) verwijst naar Horatius. Zo ook Paul van 't Veer. Zie Het leven van Multatuli, Amsterdam 1979 428. Van 't Veer zegt overigens in een noot dat niet valt te bewijzen dat Dekker zijn pseudoniem ontleende aan Horatius. Van 't Veer wijst er op dat ook bij Vondel en bij Van Lennep de desbetreffende regels van Horatius worden aangetroffen. Woudpiek 14 nov 2007 16:48 (CET)

Pseudoniem?

Ik lees: "... was een Nederlands schrijver en vrijmetselaar, bekend onder het pseudoniem Multatuli". Maar vrijmetselaars werken niet onder een pseudoniem. En nog iets; was hij niet ook ambtenaar in het "Binnenlands Bestuur"? Robert Prummel 23 nov 2007 00:58 (CET)

• Is met " Nederlandse en Nederlands-Indische bestuurders" niet "Nederlandse en inlandsche bestuurders" bedoelt? Volgens mij zijn de eerste twee dezelfden. Het is altijd lastig definieeren daar in Indië.... Willem I schreef nog over "Indiaanse" bestuurders!
• " in dienst van het Nederlands Bestuur", meestal wordt een dergelijke loopbaan als "binnenlands bestuur" beschreven. Mischien is dat nu archaisch.
• A propos "Miljoenenstudiën ", ik mis de achterliggende gokverslaving.
• Over Multatuli's atheïsme/agnosticisme lees ik maar weinig. Zijn er geen incidenten of stadia te vermelden? Wanneer hield Eduard op doopsgezind te zijn?

Dit artikel heb ik met plezier gelezen. Douwes Dekker is dan ook een van mijn helden! Een paar punten verdienen nog extra aandacht.

Douwes Dekker

Gebruiker 81.207.228.96 heeft heel vlijtig overal de naam Dekker vervangen door Douwes Dekker. Men weet toch dat in de Multatuli-literatuur heel vaak kortweg van "Dekker" gesproken wordt? Hartenhof (overleg) 26 jan 2011 08:50 (CET)

Je hebt de anonieme editor al aangesproken, zag ik. Misschien even wachten of hij zelf reageert c.q. de boel herstelt, en anders maar gewoon terugdraaien, lijkt me. - Dick Bos (overleg) 26 jan 2011 10:00 (CET)

ondertussen maar gedaan, die anonieme gebruiker 81.207.228.96 reageert niet, in de "causerien" staan een aantal passages waarin E.D.D, zelf zich als Dekker aanduidt. 195.240.168.37 31 jan 2011 09:31 (CET)

Categorie Feminist

Hoe is deze man een feminist? Ik zie het eerlijk gezegd niet terug in het artikel. Alice2Alice (overleg) 23 aug 2016 09:28 (CEST)

Eigenlijk is het woord "feminist" misschien wel wat erg overdreven. De manier waarop hij zich tegenover vrouwen stelde...

Op reis liet hij zich door vrouwen "verwennen", en kocht hij een prostituee vrij, hij had een menage-a-trois in Den Haag, en toen dat niet "werkte", vertrok hij met zijn nieuwe lief naar Duitsland, de affaire met zijn nichtje Abrahamsz-Zwarts, zijn "legioen-Insulinde"...

Maar dat was alles in het persoonlijke vlak, in zijn IDEEN, is er wel wat te vinden, dat vrouwen zich dienen te ontwikkelen en niet minder dan mannen zijn. En daar was hij wel erg progressief te noemen.

In die tijd werden vrouwen dom, afhankelijk en vooral zwanger gehouden, dat was grotendeels religie-georienteerd. Vrouwen zorgen zo voor meer gelovigen.

Maar zo gaat het nog altijd in vele delen van de wereld nog altijd zo door. Zelfs in Nederland... Waar vinden we in Nederland de hoogste reproductiegraad ? Wat wordt er in een land als bijv. Turkije gepredikt t.a.v. vrouwen ?

Enkidu1947 (overleg) 24 aug 2016 10:05 (CEST)

voor wie zich beter wil orienteren op Multatuli als wegbereider en bevorderaar van vrouwen-emancipatie, zie:

multatuli als emancipator: https://socialhistory.org/nl/events/multatuli-als-emancipator

multatuli als heraut van het feminisme http://swptijdschriften.nl/Magazine/Article/1072

er is nog wel meer te vinden met een google-search naar: Multatuli feminisme.

Ideen zelf in praktijk brengen is soms wel moeilijk, iets soortgelijks zie je bijvoorbeeld bij een filosoof als Jean-Jacques Rousseau... die door hem verwekte kinderen te vondeling legde, maar wel een boek over hoe je kinderen moest opvoeden schreef... Emile.

Enkidu1947 (overleg) 26 aug 2016 17:49 (CEST)

Het punt is dat het niet naar voren komt in het artikel op Wikipedia. Dan hoort het ook niet als categorie bij het artikel. Dus tot het artikel is aangepast zodat het duidelijk wordt dat hij een feminist was de categorie verwijderen lijkt me. Alice2Alice (overleg) 29 aug 2016 22:48 (CEST)

het staat u geheel vrij zich te verdiepen in de materie, en uw vondsten daarna aan het artikel toe te voegen. daar kan de wiki enkel beter van worden lijkt me. Er staat al heel wat hier boven te vinden om daar een begin mee te maken. veel succes Enkidu1947 (overleg) 30 aug 2016 02:45 (CEST)

Als ik in de categorie Feminist kijk, zie ik eigenlijk alleen maar vrouwen (en dat had ik eerlijk gezegd ook verwacht, sorry). Als je daar dan een man tussen zet kan dat prima, maar dan moet er niet zo'n gezochte (mijn woorden) verklaring voor opname in de categorie zijn, die moet dan juist ondubbelzinnig met goede argumenten zijn onderbouwd. Eigenlijk zou je een (paar) bron(nen) moeten hebben die Multatuli een feminist noemen, want anders zijn het eigen conclusies (die wij OO noemen). En dat is niet de bedoeling op Wikipedia. ed0_verleg 31 aug 2016 09:02 (CEST)

is https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Eduard_Douwes_Dekker&type=revision&diff=47368119&oldid=47165635 niet genoeg ? Enkidu1947 (overleg) 1 sep 2016 04:43 (CEST)

De tekst in het artikel op Wikipedia geeft niet aan dat Multatuli een feminist was. De bewering zou in het artikel moeten staan oen moeten worden ondersteund met bronnen middels een of meer referenties. Als de bronnen de bewering ondersteunen en bovendien van genoeg gewicht zijn dan zou de tekst met de bewering en de categorie mogen blijven staan. Maar ik vraag me af hoe men hier denkt over de stukjes van Koehorst en Etty. Of dit nu moet aantonen dat Multatuli een feminist genoemd kan worden? Alice2Alice (overleg) 1 sep 2016 06:04 (CEST)

Zie Minnebrieven, Achtste geschiedenis van gezag. Woudpiek (overleg) 1 sep 2016 09:20 (CEST)

Het is niet de bedoeling dat wij zelf de teksten van Multatuli gaan onderzoeken en daar conclusies uit trekken om over te nemen in dit artikel. Zie Wikipedia:Geen origineel onderzoek Alice2Alice (overleg) 1 sep 2016 09:30 (CEST)

Er is een fors verschil tussen onderzoeken en zoeken. Google Books levert 1450 items op als er wordt gezocht onder Multatuli Feminisme. Woudpiek (overleg) 1 sep 2016 10:52 (CEST)

Als er op Google Books gezocht wordt op Franco Feminisme levert dit 22800 items op maar dat betekent nog niet dat Franco een feminist was. Alice2Alice (overleg) 1 sep 2016 11:12 (CEST)

Flauw!! Want in een aantal boeken wordt het feminisme van Multatuli besproken. Er zijn auteurs die daar onderzoek naar hebben verricht. De resultaten kunnen vermeld worden in het lemma M. Woudpiek (overleg) 1 sep 2016 13:50 (CEST)

Het is niet mijn bedoeling om flauw te zijn maar een discussie te voeren op basis van argumenten. Excuses als dit niet goed is overgekomen. Als er goede bronnen zijn dan kan er tekst over het feminist zijn toegevoegd worden aan het artikel. Ik ben benieuwd. Maar tot nu toe heeft nog niemand het artikel aangepast op een manier dat, naar mijn mening, de categorie rechtvaardigt. Het is onvoldoende om enkel maar bronnen onderin het artikel te plaatsen. Alice2Alice (overleg) 1 sep 2016 13:57 (CEST)

Het is duidelijk dat waarde collega Alice2Alice geheel geen zin heeft om ook maar een regel van Multatuli te lezen, en al helemaal geen zin heeft om zelf op onderzoek te gaan. En wat anderen daarover schrijven, daar heeft ze ook geen zin in.

Of dat een discussie op argumenten is, weet ik niet. Dekker feminist staat er, en niet feministE ?

Maar waarom zouden we hier Multatuli niet zelf aan het woord laten, hij had best wel iets daarover te zeggen, :

Welke wet gebiedt de verwaarlozing van de opvoeding uwer dochters? Welke dat ge uw vrouwen maakt tot onbezoldigde huishoudsters ? Dat doen de zeden.

Waar wordt u verboden uw gezin GENOT te geven? Waar gelast, het te plagen met kerkgaan, preekpluizery, catechisatie en oefening in allelei dingen die het niet nodig heeft, omdat die dingen nioet bestaan ? Dat doen de zeden.

Waar is bepaald dat uw vrouw niet mag meespreken over de belangen van uw huis, die toch ook HAAR belangen zyn, en over de belangen van HAAR kinderen? Dat doen de zeden.

Wat maakt gy van onze dochters, o zeden ? Gy dwingt ze tot liegen en huichelen. Zy mogen niet weten wat zy weten, niet voelen wat zy voelen, niet begeeren wat zy begeeren, niet weten wat zy zyn. 'Dat doet geen meisje. Dat vraagt geen meisje, zo spreekt geen meisje.'

Ziedaar schering en inslag van de opvoeding. En als dan zo'n arm ingebakerd kind geloofd, berust, gehoorzaamt... als ze, heel onderworpen, haar lieve bloeityd heeft doorgebracht met snowien en knotten, met smoren en verkrachten van lust, geest en gemoed... als ze behoorlyk verdraaid, verkreukt, verkoeid, heel braaf is gebleven, - dat noemen de zeden BRAAF! - dan heeft ze kans, dat deze of gene lummel haar het loon komt aanbieden voor zooveel braafheid, door een aanstelling tot opzichtster over z'n linnenkast, tot uitsluitend-brevetmachine om zyn eerwaard geslacht aan de gang te houden. 't Is WEL de moeite waard !

Wy hebben de zeden uitgevonden, wy passen die toe, wy beweren die te moeten handhaven... zeden welke in aanhoudende stryd zyn met de hoofdwet de Natuur.

Wy menen die Natuur te moeten tegengaan in haar streven. Wy willen ze dwingen tot stilstand, waar ze beweging eischt. Tot alleen-zyn waar ze haakt naar verblinding. Tot scheiding, waar ze aandringt op vereniging. Wy dringen ons op als plicht die Natuur te verkrachten. Deze verkrachting - of de voortdurende vruchtelooze poging daartoe - noemen we deugd.

Onze hele opvoeding van meisjes is eene moordadige opstand tegen het goede.

Dan is er nog de fabel van Thugater, de dochter die beter melkt dan haar broers, maar die willen vrij zijn en de wijde wereld in. Maar hun zus dient dom te worden gehouden... :

Vader leer haar niets ! Dan zal zy blyven voortmelken tot het einde van haar dagen...

Deze fabel eindigt aldus:

Maar de vader antwoordde:

Neen, dom is ze niet, Ik vrees dat ze leren zal uit zichzelf, wat gylieden niet leerdet zonder my. DOM is Thugater niet !

Toen dachten de zoons weer na - ditmaal dieper - en zeiden:

Vader, zeg haar: dat WETEN, BEGRYPEN EN BEGEEREN zondig is voor een meisje.

Ditmaal was de zeer voorzichtige vader voldaan. Hy liet zyn zoons trekken, ter vischvangst, op de jacht, de wereld in, ten huwelyk... overal heen...

Maar hy verbood het WETEN, het BEGRYPEN en het BEGEEREN aan Thugater die in onnozelheid bleef voortmelken ten einde toe.

En dit bleef alzo tot op deze dag.

Vraagje: Was Multatuli het eens met het domhouden van vrouwen ?

Verder veel leesplezier !!!

in Multatuli's IDEEN, er zijn zeven delen daarvan. De zeven delen verzameld werk, daar is ook wel aan te komen. En anders is er de bibliotheek.

Als U meer wilt hier op deze plek, het kan. Maar dat duurt even.

O, als u de bron van dit alles wil weten: dit heb ik uit "Multatuli, Schrijven in tussenzinnen", A. Nieuwenhuys, 1985, Querido, Amsterdam

Vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 1 sep 2016 17:10 (CEST)

Sorry, maar je krijgt hier geen gelijk door Alice2Alice hier als dom weg te zetten, en daarna je eigen kennis te verheerlijken door Multatuli uit het hoofd te citeren. Wikipedia werkt met bronnen, niet met eigen conclusies, dat schreef ik eerder al, en ook Alice vroeg om de bron, maar werd vervolgens uitgelachen. Op deze manier komt er natuurlijk geen oplossing, maar krijg je ook niet je zin. Multatuli is geen feminist omdat dat nu eenmaal jouw conclusie is, Multatuli is een feminist zodra dat zo door betrouwbare en belangrijke bronnen zo wordt gesteld. ed0_verleg 1 sep 2016 18:40 (CEST)

Dit is regelrecht overgeschreven, zeker niet uit mijn hoofd. Ik heb niemand uitgelachen, of zelfs dom weggezet. Er zijn voldoende bronnen aanggeven in de externe links. Waar heeft u het over ? Bovenstaande citaten waren in hun tijd zeer vooruitstrevend, in een tijd dat veel vrouwen heel kort en zwanger gehouden werden, in vele lappen gehuld, want zedig... en waar onderwijs voor vrouwen een grote uitzondering was. Alles vanwege de goede zeden...

• Multatuli als heraut van het feminisme
• Multatuli als emancipator
• Ook met betrekking tot vrouwen was Multatuli vooruitstrevend.

Enkidu1947 (overleg) 1 sep 2016 19:52 (CEST)

Ik krijg de indruk dat ik zelf moet gaan zoeken naar een bron voor een bewering die ik in eerste instantie helemaal niet geloof. En jij verwijst met vage vingers naar "ergens zijn wel bronnen", als het niet preciezer wordt dan dit, ga ik ver vanuit dat het feit dat Multatuli een feminist is vooral iets is dat speelt in jouw fantasie. Ik ben klaar met deze discussie, en jij kunt geen bronnen geven, dus het lijkt mij verstandig de categorie vooralsnog niet te vermelden. ed0_verleg 1 sep 2016 19:56 (CEST)

Waarom neemt U niet de moeite om die drie linkjes aan te klikken die hierboven staan, hoeveel moet er voorgekauwd worden voor dit over komt.

de bovenstaande citaten uit Multatuli's werk, bewijst dat helemaal niets ?

dat soort dingen aankaarten in de 19e eeuw dat was wat, in een samenleving die bol stond van de goede zeden, die trouwens voor het grootste deel religieus gemotiveerd waren: meer kinderen betekent meer gelovigen in de toekomst. Een beproefde strategie van geloofjes, of het nu de vele soorten protestanten of katholieken waren. (ook nu nog vindt je de grootste gezinnen in Staphorst en Urk of de bijbelbelt)...

het mannelijk deel van de samenleving liet zich niet snel de macht ontrukken... Hoe lang heeft het nog geduurd voor vrouwen mochten gaan stemmen bij verkiezingen ? En hoe lang duurde het tot vrouwen zich ook nog kandidaat mochten stellen ?

Enkidu1947 (overleg) 1 sep 2016 21:17 (CEST)

Nu ga ik voor de derde keer vertellen dat het zelf interpreteren van Multatuli's werk Origineel Onderzoek is, en dat dit op Wikipedia not done is. ed0_verleg 1 sep 2016 21:52 (CEST)

En nog steeds staat er in het artikel geen enkele met betrouwbare bron onderbouwde bewering dat Multatuli een feminist zou zijn geweest. Ik ben het helemaal met Edo en Alice eens. Verwijderen, die vermelding van Multatuli in deze categorie. Op basis van het artikel uit het Historisch Nieuwsblad zouden we kunnen vermelden dat Elsbeth Etty meende dat Multatuli een feminist genoemd kan worden, maar of die mening encyclopedisch genoeg is...? Op socialhistory.org staat eigenlijk alleen maar dat "er vrouwen en mannen [zijn] geweest die zijn ideeën daadwerkelijk als aansporing hebben gelezen". En swptijdschriften.nl lijkt mij weinig onafhankelijk en vermeldt dat de bewuste bundel eigenlijk alleen maar "een zestal vooraanstaande 'multatuliaanse feministen' [portretteert]". Dat is mijns inziens wel heel dun. Mark in wiki (overleg) 1 sep 2016 21:57 (CEST)

Wat denkt u van de volgende bron:

"De minotaurus onzer zeden. Multatuli als heraut van het feminisme", Myriam Everard en Ulla Jansz (red.), 2010, Aksant, ISBN 9789052603766, 232 blz.

Zou dit goed genoeg kunnen zijn ? Voor de hier aanwezige amateur-redatie, het is hier alles amateur toch ?

Wikipedia is leuk, maar hoeveel zelfbenoemde betweters zijn hier bezig af en toe ?

Dat ik een aantal van de auteurs van dit boek persoonlijk ken, is dat een bezwaar ?

Wat heeft u gelezen van Multatuli ? Behalve heel misschien de Max Havelaar ?

Het wordt hier wel erg scherpslijperig. Mag ik me daaraan storen ?

Deze bron stond al trouwens tussen die drie linkjes.

Ge doet maar, ik ben het nu wel echt zat.

Enkidu1947 (overleg) 1 sep 2016 22:46 (CEST)

hallo collega's, graag wil ik hier herhalen wat in deze discussie eerder al geschreven werd: dat eduard douwes dekker een verrekt scherpe pen had, waarmee hij onder meer progressieve ideeën succesvol heeft geformuleerd en verdedigd. maar dat hij die ideeën zelf, in zijn eigen leven, niet of nauwelijks in de praktijk heeft gebracht. gemeten naar de standaarden van 2016 zou eduard dus faliekant door de mand vallen. gemeten naar de normen van midden de negentiende eeuw zal dat waarschijnlijk toch anders beoordeeld worden. kunnen we hem een feminist noemen? zeker wel, als het alleen van zijn pen afhangt. maar daar zouden zijn vrouw(en) en ook zijn kinderen het niet mee eens zijn, verwacht ik. jan (overleg) 2 sep 2016 06:52 (CEST)

Zoals al meerdere malen verteld gaat het er niet om of wij vinden dat Multatuli een feminist genoemd kan worden maar of er gezaghebbende bronnen zijn die hem feminist noemen waarna wij hem ook zo kunnen noemen in het artikel en daarbij refererend aan diezelfde bronnen. Op dit moment wordt hij in het artikel op Wikipedia geen feminist genoemd en daarom hoort de categorie er niet bij. Alice2Alice (overleg) 2 sep 2016 09:08 (CEST)

Het leven van iemand en zijn theorien en ideen met elkaar vergelijken, om dat achteraf te doen, en dan een oordeel van 2016 aan te hangen. Dat is een makkie.

Een foutloos leven ? Heeft U nooit een fout in uw leven gemaakt ? Zeg eens, wie geheel foutloos is, mag de eerste steen werpen !!!

Vergeet u dan niet dat ideen groeien in iemands leven, dat ervaring doet nadenken, en dat het zeer wel toegestaan is om van ideen te veranderen in je leven, en ze dan ook nog op te schrijven ? Juist dat kan ze extra waardevol maken.

Het gaat erom, of deze toch wel radikale ideen een inspiratiebron zijn geweest voor feministen... en dat hadden ze zeker, en ook nu in 2016 is dat nog het geval.

Hoe probeert religie niet vrouwen dom te houden en achter te stellen bij de "heeren van de schepping". Die meiden moeten vooral veel kinderen gaan krijgen, want dat zijn de gelovingen van de toekomst ! Dom, in veel lappen gewikkeld en zwanger dat zijn ideale dames in orthodoxe kringen... Maakt niet uit welke religie, Katholiek, christelijk, Islam, Hindoe of orthodoxe Joden... ze doen het allemaal en verschillen in wezen niet zoveel van elkaar.

Daar streed Multatuli toch tegen? Multatuli was een verklaard atheist.

Er zit wel vaker iets krom tussen ideen en het leven van een filosoof, Wat te denken van Jean-Jacques Rousseau ? en zijn boek Emile ? Waar hij de wereld voorhoudt hoe je kinderen moet opvoeden... Terwijl hij zijn kinders, bij zijn minnaressen verwekt, te vondeling legde ?

Maakt dat Emile minder lezenswaard ?

Multatuli had zelfs jarenlang contact met een vooraanstaande feministe van zijn tijd. Mina Kruseman bijvoorbeeld, die lange tijd heeft geijverd voor het uitvoeren van Multatuli's belangrijkste toneelstuk: Vorstenschool. Mina was uitstekend ingelezen in Multatuli's IDEEN. Daarom juist wilde Mina zo graag die hoofdrol spelen. Want in het stuk wordt een vrouw met hoge idealen getoond, die daarbij nog valselijk geschuldigd wordt van ontucht ! Terwijl haar echtgenoot de Koning eigenlijk een pure vlierefluiter en feestvierder is, op jacht gaat, en de staatszaken aan zijn vrouw overlaat. Mina was de eerste hoofdrol-speelster in dat stuk. Al konden deze twee harde koppen niet alijd door dezelfde deur.

Die eerste opvoeringen van Vorstenschool waren trouwens een absoluut hoogtepunt in Multatuli's schrijvers carriere.

Moet er gestemd worden ? Kan het feminist blijven staan ?

Enkidu1947 (overleg) 2 sep 2016 09:36 (CEST)

Stemmen is niet aan de orde. We beslissen dit soort dingen op basis van inhoudelijke argumenten. Ik heb eerlijk gezegd nog geen onafhankelijke en betrouwbare third-party source gehoord in deze discussie waaruit zou blijken dat Multatuli een actief feminist was. Mark in wiki (overleg) 2 sep 2016 09:44 (CEST)

Mag ik u vragen u eens in te lezen, want dat heeft u zeker niet gedaan. Gaat u eens naar de bibliotheek. Ik neem aan dat u niet alle 25 delen van Multatuli's volledige werken in de kast heeft staan. Begin dan bij deel XV. Op bladzijde 713 vind u een zeer enthousiaste brief van Mina aan Dekker. Daar en in latere delen kunt u heel fijn volgen wat er zoal afspeelde tussen die twee hoofdrolspelers. Tot het uitvoeren van Vorstenschool komt en later.

Mina heeft nog een standbeeld gekregen, staat ergens op in een plantsoen in de Churchill-laan Amsterdam-zuid.

Dekker had zeker een stimulerende invloed op Mina met zijn geschriften en Ideen, die twee verstonden elkaar. Al had Mina geen zin in een fysieke relatie. Ook daarin was zij feminist.

Bij mij staat dat alles zo voorhanden, kan en wil ik niet van u verlangen....

Dan zou u ook nog die referentie hierboven kunnen doornemen. Hebben ze ook vast in de bieb, als ze goed voorzien zijn. En anders gaat u maar naar de bibliotheek bijzondere collectie van de UVA in Amsterdam.

"De minotaurus onzer zeden. Multatuli als heraut van het feminisme", Myriam Everard en Ulla Jansz (red.), 2010, Aksant, ISBN 9789052603766, 232 blz.

Tegen onwil is niet te strijden. Tegen onkunde al evenmin. Maar er is nog altijd de mogelijkheid daar iets aan te doen. Dat kost wel moeite... ik hoop toch, dat een aantal van u dat kunnen opbrengen.

Enkidu1947 (overleg) 2 sep 2016 10:40 (CEST)

Samenvatting

De vraag was: Hoe is deze man een feminist? Ik zie het eerlijk gezegd niet terug in het artikel.

Die vraag was legitiem en voor mijn gevoel onschuldig, ik zag het ook niet terug in het artikel. Enkidu1947 heeft hier op de overlegpagina naar mijn gevoel overtuigend genoeg uitgelegd waarom Dekker in die categorie thuishoort, maar kreeg terecht te horen dat het ook in het artikel tot uiting moet komen. Het komt nu in het artikel tot uiting. Kan de categorie blijven? Ik zeg ja. Case closed? –Frank Geerlings (overleg) 2 sep 2016 11:00 (CEST)

Onwil en onkunde dus. Bedankt. Dat wordt me iets te persoonlijk. Het gaat niet om het werpen van stenen, het gaat erom of we onafhankelijk kunnen vaststellen of Multatuli voldoet aan de criteria om feminist genoemd te worden. Ik heb de bronnen verplaatst naar de zin in het artikel waar ze betrekking op hebben. Ik vind het overigens nog steeds een beetje dun. Er zijn dus mensen die hebben gezegd dat ze vinden dat Multatuli een feminist was. Maar zijn hun meningen wel zwaarwegend genoeg? En zijn ze wel onafhankelijk? Maakt het feit dat hij in zijn tijd een voorloper was van hem automatisch een feminist? Mark in wiki (overleg) 2 sep 2016 12:00 (CEST)

Case opened. Het artikel noemt de term feminist niet. De vraag is of de zin "Multatuli was ook wat betreft vrouwenrechten een voorloper. Op vele plaatsen in zijn werk liet hij zien, dat vrouwen achtergesteld werden, en dat ook zij goed onderwijs moesten krijgen, dat ook zij recht hadden op "menselijke waardigheid"." rechtvaardigt dat hij feminist genoemd kan worden. Dat is niet een vraag voor ons om te beantwoorden maar voor gezaghebbende bronnen. Wij moeten beoordelen of de bronnen die gebruikt zijn en die hem feminist noemen gezaghebbend zijn. Alice2Alice (overleg) 2 sep 2016 12:07 (CEST)

Case opened ? Hoezoo.

Sinds wanneer mag een schrijver zelf aan het woord ? Waarom wil u dit niet. Ik heb net wat commentaar gekregen van een vooraanstaande letterkundige en bestuurslid van een mij zeer bekend genootschap. Gossie, wat ergert die man zich aan uw allen. Ik zal maar niet herhalen wat hij alles schrijft. alles herhalen wordt wat veel.

Een paar weetjes: Met zijn drietjes het proberen... Dekker heeft het aangedurfd, mislukking haast verzekerd. Tine - Dekkers vrouw - is zelf uit eigen beweging met de kinders naar Italie vertrokken, zonder Dekker van tevoren in te lichten. Pas daarna is Dekker met Mimi naar duitsland gegaan. Tine was zeer intiem met haar Italiaanse kennis, en trok zo ongeveer bij haar in. Over vrouwenliefde kon toen helemaal niet worden gepraat. Tine heeft nooit over dit alles geklaagd ,

Wie zijn wij om vrije mensen zoiets te verbieden en dan met terugwerkende kracht? De afkeuring kwam en komt ook opvallend vaak uit de hoek van lui die moeite hadden en hebben M's maatschappelijke ideeën. Over vriend Van Lennep - die 't stiekem deed - hoor je zelden iemand. Wibaut vertelde het z'n vrouw tenminste en zij vond het prima. Sterker, een man telde daarzonder vaak in de ogen van z'n vrouw niet mee. W-III grossierde erin, net als Bernhard. Van Anton Heyboer vindt iedereen die vijf vrouwen een geweldig boeiend aspect van z'n kunstenaarschap. Net als M kwam ie er tenminste voor uit.

Het was anno 1869 buitengewoon voorlijk van M, Tine en Mimi. Nu is het aan de orde van de dag. Ook omgekeerd. Zie bv later de gehuwde Charley Toorop en haar vrije liefdeleven..... ter redding van haar kunstenaarschap, zei zij zelf. Maar ja dit geldt volgens jouw opponenten niet als deugdelijke bron. Ach, zo kunnen we nog uren doorgaan.

In het Multatuli jaarboek 2015, staat er een artikel over Anna Abrahamsz, het zusje van Sietske. Anna en de Minotaurus, Daarfijn verheldert Annelies Dirkse waarom M zich zo voor haar interesseerde. Het meisje werd vermalen tussen de anti-feminieme en dus anti-humane conventies, het fatsoen van de victoriaans-burgerlijk 19e eeuw. Ver voor Freud diagnosticeert én benaamt M hysterie. Dirkse gebruikt overigens de van de W. Arntzkliniek bewaard gebleven med. dossiers! We hebben het over zo'n 150 jaar geleden! Moge de vervulling zijn van de zo wetenschappelijk klinkende bronnenbehoefte van U allen.

Zo kunnen we nog een tijdje doorgaan. Ik laat het hierbij, ondertussen heb ik het artikel enigermate aangevuld. Daarin de term suffragette, zou dat genoeg zijn ?

Enkidu1947 (overleg) 2 sep 2016 13:37 (CEST)

Wat zegt Dik van der Meulen over het feminisme van M.? Woudpiek (overleg) 2 sep 2016 15:59 (CEST)

Die zegt: "en misschien was Multatuli zelf wel de allereerste Nederlandse 'feminist'." Zie: Google books Alice2Alice (overleg) 2 sep 2016 17:16 (CEST)

Dit is trouwens geen samenvatting meer...

................

Gossie is Dik dan niet als bron geschikt ? Geen onafhankelijk bron ? Wie is dat dan wel ?

................

Nog een weetje: feministe van het eerste uur Aletta Jacobs heeft samen met Wibaut op het geboortehuis van Dekker een herdenkkingsteen geplaatst (weliswaar met een verkeerde geboortedag, Dekker werd een dag eerder geboren, maar dat is hier niet van belang). Zou zij dat gedaan hebben, als ze Multatuli niet herkende als wegbereider ?

Aletta had een "vrij huwelijk", nog een andere overeenkomst met Dekker.

Verder werd Aletta gecremeerd, ook iets dat toen zeker nogal opzien baarde. Toen Dekker zich liet cremeren in Duitsland, was dat een groot schandaal. Maar ook hierin werd Aletta door Multatuli duidelijk geinspireerd.

(Dekker liet zich cremeren, om zo aan te geven, dat hij niet in wederopstanding geloofde.)

Enkidu1947 (overleg) 2 sep 2016 18:12 (CEST)

Wat de heer Van der Meulen heeft geschreven over Multatuli lijkt me prima om te gebruiken als bron maar zoals de quote die ik plaatste aangaf zegt VdM dat Multatuli misschien wel de allereerste feminist was waarbij hij feminist ook nog tussen quotes plaatst. Alice2Alice (overleg) 2 sep 2016 21:11 (CEST)

Ik neem aan dat u zichzelf als een ware feminist beschouwt

......

Maar... dan is het toch wel opvallend, hoe weinig u van de geschiedenis van het feminisme in Nederland weet...

......

Mina Kruseman had een naamgenoot in Wilhemina Drucker, aan deze laatste vrouw is het beeld gewijd op de Apollolaan in Amsterdam-zuid.

......

Er was trouwens nog een ander vrouwspersoon in Mulatuli's omgeving: Marie Anderson, ook zij heeft een rol gespeeld als feministe... Hoewel... ik denk dat die term misschien later is verzonnen.

Multatuli heeft grote invloed gehad, ook buiten Nederland, wat dacht U van ene Sigmund Freud? Ook hij had Multatuli in vertaling met dank aan Spohr in de kast staan, en Freud las het...

vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 3 sep 2016 20:34 (CEST)

En hoe weet Enkidu1947 zo zeker dat Freud dat boek ook gelezen heeft? - Robotje (overleg) 3 sep 2016 23:52 (CEST)

zie: Jaarboek Multatuli 2015, p. 69

zie: Freud, Letters of Freud, p.269-270

dat alles heeft u vast in de kast staan

zie: Freud, S. (1907). Contribution to a Questionnaire on Reading. The Standard Edition of the Complete Psychological Works of Sigmund Freud, Volume IX (1906–1908), 245–247.

......

Zoals zo vaak is de engelse wikipedia veel beter gedocumenteerd. Daar is een en ander te vinden in het lemma over Multatuli. Maar daar zijn er ook zoveel meer kundiger en toegewijde lieden, die er tijd in willen steken.

......

Wat betreft uw persoon... meneer Robotje, waarom probeert u mij te achtervolgen ? Wat heb ik U aangedaan ? & Heeft u niets beters te doen ? Dacht U werkelijk iets te kunnen vinden, dat ik niet kan verantwoorden ? Ondertussen heb ik best wel iets geleerd hier.

Enkidu1947 (overleg) 4 sep 2016 07:10 (CEST)

Inderdaad, dat "Robotje" is een moderator die volgens mij totaal géén leven heeft, want dat doet hij met mij dus ook, hoor!!! Bart Versieck (overleg) 14 sep 2016 01:18 (CEST)

Samenvatting 2

Mijne dames en heren

is de aanduiding "nederlandse feminist" voor Eduard Douwes Dekker nu wel enigermate acceptabel geworden ?

............

Dat minotaurus boekje... het laat ook zien, dat er in het verleden, eigenlijk nooit heel veel aandacht was voor Dekkers feministische gedachten. Er is ook weinig onderzoek naar gedaan. Daarmee proberen de auteurs nu een begin mee te maken, en dat hopen ze ook verder uit te bouwen.

vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 6 sep 2016 07:51 (CEST)

mijnheer enkidu1947, graag zou ik willen dat er iets voorzichtiger wordt omgesprongen met de 'stempel' feminist. zoals ik het nu bekijk vind ik die kwalificatie niet volledig passen als het over eduard douwes dekker gaat en daarom vind ik dat die aanduiding hier dus niet bij moet staan.

mijnheer enkidu1947, zou ik u eerbiedig maar dringend mogen vragen om niet zo snel 'op de kast te vliegen' als er iets geschreven of beweerd wordt wat niet zo goed past in uw wetenschappelijk gefundeerd inzicht? jan (overleg) 7 sep 2016 08:57 (CEST)

beste jan

dat minotaurus boek, is gemaakt door 5 letterkundigen/onderzoekers een is een heer, de vier dames beschouwen zich toegewijde feministen. En zij zijn nogal gelijkluidend in hun oordeel. Multatuli's geschriften waren inspirerend voor heel veel feministen. En l is er dan soms wat aan te merken op dekker, wie zijn wij. zijn geschriften die staan daar toch ook los van.

Wie bent u dat u daaraan twijfelt ? als u de moeite zou nemen van hun artikelen enige aandacht te geven...

ik vlieg niet op de kast, ik verzin niets, het is ook geen eigen interpretatie, niets van dat alles.

wat ik ondertussen wel weet, is dat in ieder geval een van die auteurs zich mateloos ergert aan de manier waarop hier wordt gediscussieerd. Het was niet bepaald lovend te noemen.

mvrgr Enkidu1947 (overleg) 7 sep 2016 15:23 (CEST)

geachte enkidu1947, toch blijf ik erbij dat het verkeerd is om eduard douwes dekker als feminist te benoemen. u geeft hierboven zelf al aan dat er op zijn praktijken in deze wat valt aan te merken, maar u vindt dat wij eigenlijk niet geacht worden dat in een lemma ter afweging voor te leggen, waar ik het dus niet mee eens ben. geschriften en praktijk horen in dit verband niet los van elkaar te staan.

geachte enkidu1947, u vliegt hier volgens mij meermaals op de kast. u heeft dan de neiging om niet op de bal maar op de man te spelen. u vraagt degene die het niet met u eens is 'wie hij/zij wel is' dat die dat hier zo maar kan schrijven. verder heeft u zich nogal vervelend uitgelaten jegens onder meer mark in wiki. dat vond ik over het randje. u breit lange epistelen waar kennelijk iedereen door overtuigd 'moet' geraken omdat er volgens u zelf geen speld meer tussen te krijgen zou zijn. en dan dat toontje dat u zich daarbij permitteert. vandaar dat ik u hierop wil aanspreken. nogmaals vriendelijk verzocht om wat collegialer om te gaan met uw collega's. jan (overleg) 8 sep 2016 07:11 (CEST)

Na de hierboven staande edit-war, waarbij zonder enige inhoudelijke argumenten, en zonder ook maar te kijken naar de aangegeven bronnen, bij een aantal van de betrokkenen... ???

De argumenten die u aanhaalt, die zijn ook te pas en te onpas gebruikt tijdens het leven van Multatuli om hem publiekelijk onderuit te halen en zwart te maken, en de eigen religie te promoten.

Om daarmee te beweren dat Dekker geheel geen feminist zou zijn, en dat hij geen voortrekkende rol heeft gespeeld bij het ontstaan van een feministische beweging in Nederland en daarbuiten.

Moeten wij hier op wikipedia de moralist gaan uithangen ?

Wie zijn wij dat wij ons dat kunnen aanmatigen ?

Ieder van ons moet zien iets van zijn leven te maken, en hoe we dat doen op relationeel en seksueel gebied. Hoe kan je dat ooit goed doen? Er zullen altijd wel mensen zijn die wat aan te merken hebben, al dan niet op religieus gebied.

Vertelt U ons eens, hoeveel partners op seksueel gebied hebben nederlandse mannen en vrouwen in hun leven zo gemiddeld ? Daar is onderzoek naar gedaan. Daar hebben mensen vast een oordeel over. Maar past dat in een encyclopedie ?

Misschien is er wel een God, die heeft verteld, wat mensen zoal horen te doen. Of zou het de preker zijn die beweert dat hij daarvoor is door die Heer is aangesteld ? Multatuli "bekeerde" zich tot het katholieke geloof, toen hij dacht zo een kans te maken op een echtgenote. Later werd hij een atheist... Maakt dat ons wat uit hier in een "encyclopedie" ?

Dat alles is uit de kast getrokken om Multatuli naar beneden te halen.

Wie zijn wij eigenlijk, doen wij het zoveel beter?

Heel in het begin, heb ik die dingen maar die direkt naar voren gebracht, want ze zouden toch wel boven water komen. Dat waren we daar in ieder geval maar vanaf. Heb ik expres gedaan, met die reden.

Wat heeft U gelezen van Eduard Douwes Dekker ?

Mag ik u eens vragen eerst zich te orienteren, en de bronnen te lezen die zijn aangegeven ?

Hoe collegiaal bent U zelf? Als u zelf nergens aangeeft bereid te zijn om samen de bronnen te onderzoeken ?

Meermalen ben ik beschuldigd dat het alles "eigen onderzoek" zou zijn. Hetgeen trouwens een bijzonder vaak gebruikt schijnargument is om een andere "gebruiker" op wikipedia onderuit te halen. Erg encyclopedisch zo gezegd, zeker voor de gemakzuchtigen onder ons.

Ik werd gevraagd of ik de richtlijnen van wikipedia wilde onderschrijven, die vraag impliceerde in feite dat alice vond dat ik dat niet zou doen. Wat is collegiaal hier, moeten wij het altijd eens met elkaar zijn ?

mvrgr Enkidu1947 (overleg) 8 sep 2016 10:46 (CEST)

wat mij betreft is dit einde discussie, ik heb hier niets meer aan toe te voegen! jan (overleg) 9 sep 2016 03:28 (CEST)

Ik heb het ook helemaal gehad hier. Mark in wiki (overleg) 9 sep 2016 08:19 (CEST)

Volgens mij heeft collega "Enkidu1947" hier een goed betoog geformuleerd, en ik ben het dan ook volledig met hem (of haar?) eens, heren!!! Bart Versieck (overleg) 14 sep 2016 01:17 (CEST)

Balans

Ik vind de Balans in dit artikel op onderdelen aanzienlijk onvoldoende. Met name de onderdelen onder de kopjes "Vorstenschool" en "Multatuli als heraut van het feminisme" zouden wat mij betreft gewijzigd moeten worden. Mijn voorstellen: de tekst onder Vorstenschool verdient beter een eigen uitgebreid artikel. De vele citaten onder "Multatuli als heraut van het feminisme" zouden grotendeels verwijderd, dan wel ingekort kunnen worden. Verder zou ik een titel wijziging van het onderdeel voorstellen gezien nu de precieze titel van een boek gebruikt wordt. In het onderdeel wordt een poging gedaan uit te leggen waarom Multatuli als feminist gezien kan worden; volgens mij verbetert het artikel als dit korter en bondiger beschreven kan worden. Ecritures (overleg) 23 sep 2016 12:44 (CEST)

Wat stelt U voor dan? of wilt u beweren, dat Dekker geheel geen voorlijke ideen had ten aanzien van de positie van meisjes, ongehuwde vrouwen en "onechte" kinderen en sexuele voorlichting. Enkel onderwijs voor mannen, zwangerschappen en het aanrecht die zijn er voor de vrouw: de opzichter van de man zijn linnenkast. En als een meisje geen huwelijk kan sluiten, een leven als "oude vrijster" ?

Telkens weer blijken feministen van het eerste uur Multatuli's werk als inspiratie te zien. Waarom wilt u dat alles dan toch graag wegpoetsen ? Latere generaties feminist dito met een ster...

Dat feministische is juist een zeer onderbelicht aspekt van Multatuli's werk: wat hij alles geschreven heeft over feministische zaken. Dat had Spohr begin 1900 zeer wel door, met zijn Frauenbrevier. En juist daarin proberen een aantal onderzoekers wat verandering in aan te brengen, en nu gaat U met droge ogen beweren, dat het teveel is ?

De huidige titel komt dan wel overeen met die van een boekje, maar deze titel is geheel overgenomen uit Multatuli's werk. Een regelrecht citaat. Het is gemakkelijk op te zoeken in welk deel van het VW dat te vinden is. Ik vraag me af wat u daaraan stoort. Zit er copyright op misschien ? Ik geloof toch van niet.

Hier: lees VW, II, pagina 414-415, Idee 202.

En 't arme kind dat wij maakten tot studie exemplaar van onze hooivork-braafheid, teert weg, bezwijkt en steft als een slachtoffer - een van de duizenden - die we jaar-in jaar-uit, met vrome wreedheid voorwerpen aan den minotaurus onzer zeden.

Juist: Minotaurus! 't Is een veelslachtig wezen met 'n muil als een statenbybel, en een reusachtige breikous tot achterlyf dat uitloopt in een borduurnaald. En de naam van 't monster is: hysterie !

Het eet meisjes, meisjes, altijd meisjes [...]

Het is een van die passages die later een man als Sigmund Freud zeer wel inspireerden. Multatuli's werken stonden bij hem in de kast.

Ik zie die onbalans niet. stelt U eens voor... zou U kunnen leven met een titel als: "Multatuli als inspirator van het feminisme" ?

Vorstenschool... zeker dat aspekt van Dekker's leven is zeker een wiki waard. Als U daar een aparte wiki van wilt beginnen, mijn zege heeft U. Indien nodig, dan kan ik U zeer wel helpen met de benodigde literatuur. Lijkt U dat niet wat ? Het is nogal breed hoor:

"Le grain de Sable", het verhaal van Michel Masson, August Benoit Gaudichot, ergens 1820... dat verhaal had Dekker gelezen toen hij jong was, en daaruit heeft hij de plot compleet gecopieerd. Regelrechte plagiaat, maar daarvan wilden de Multatulianen niets van weten. :De kruistocht van Mina Kruseman, om het op de planken te krijgen, met haar als Louise, De ruzies die ontstonden, de toernee van het gezelschap, en de pure triomftocht die het zeker was...

De premiere... die politie agenten achter in de zaal klaar om in te grijpen bij een eerste teken van majesteitsschennis...

De lezingen die Multatuli hield, waarbij hij delen uit het drama voordroeg.

Die latere uitvoeringen, tot ver in de 20e eeuw zelfs op de televisie, net als de Gijsbrecht werd Vorstenschool als een icoon beschouwd van het Nederlands toneel.

Maar goed... daar weet U - denk ik - ook alles van... Of toch niet ?

mvrgr Enkidu1947

Ecritures doet enkele zinvolle suggesties. Het mooist zou zijn wanneer zich iemand aandient die goed op de hoogte is met de Multatulistudie en zin heeft het artikel te verbeteren. Om misverstanden te voorkomen de volgende toelichting bij de suggesties:

1. Het is in biografische artikelen niet gebruikelijk erg uitgebreid in te gaan op een individueel literair werk, dus de paragraaf "Vorstenschool" zou inderdaad moeten worden afgesplitst naar een zelfstandig artikel over dat werk;
2. Wikipedia volgt de consensus onder specialisten, en als Enkidu1947 gelijk heeft met de opmerking "Dat feministische is juist een zeer onderbelicht aspekt van Multatuli's werk", dan kunnen wij hier niet anders doen dan het maar onderbelicht te laten, want anders geeft Wikipedia niet de consensus weer;
3. Daarmee ontkent niemand dat Multatuli er progressieve gedachten aangaande vrouwen op nahield, maar een Wikipedia-artikel heeft nu eenmaal niet de functie om een bestaand beeld bij te stellen, maar juist om dat bestaande beeld correct weer te geven, in dit geval de consensus die uit letterkundige publicaties blijkt.
4. Met het oog op de enorme hoeveelheid publicaties over Douwes Dekker/Multatuli, kan het verbeteren van dit artikel het beste stap-voor-stap plaatsvinden, te beginnen met het ontwerpen van een deugdelijke indeling. Dit kan bereikt worden door eerst samen te vatten wat in literatuurgeschiedenissen staat. De nog altijd goed bruikbare Knuvelder staat online: "Eduard Douwes Dekker."MackyBeth (overleg) 23 sep 2016 17:18 (CEST)

Dat tot voor kort onderbelichte aspekt, is door de Minotaurus-publicatie in hoge mate bijgesteld. Wetenschap is niet vaststaand en onbeweeglijk, maar immer in beweging, die oude consensus waarop u zich baseert, is gewoon verleden tijd.

De auteurs van dat boekje, die zijn van een zeer hoog wtenschappelijk niveau,

Nieuwe invalshoeken, en deze bestaat eigenlijk al vrij lang, misschien wat minder in Nederland, maar in Germania wist men het al veel langer aan te duiden.

Enkidu1947 (overleg) 23 sep 2016 18:09 (CEST)

Enkidu1947 heeft uiteraard gelijk dat de wetenschap niet stilstaat, alleen duurt het enige tijd voordat de nieuwste inzichten ook deel gaan uitmaken van de consensus, bijvoorbeeld door te worden overgenomen in algemene overzichtswerken. Pas als het zover is, kan erover worden gedacht of de feministische gedachten van Multatuli een eigen paragraaf verdienen. Voorlopig zou ik zeggen: nee dat verdienen ze niet, omdat de rechtvaardiging voor zoveel ruimte in een beknopt encyclopedisch lemma zal moeten zijn dat die gedachten in Multatuli's tijd veel invloed moeten hebben gehad. En als ze dat inderdaad hadden, dan zouden ze niet zo lang onderbelicht zijn gebleven, lijkt mij. En dat is denk ik wat Ecritures bedoelt met Balans: deze opvattingen krijgen zo veel meer aandacht dan ze verdienen in de context van het geheel van het artikel - en in het geheel van Multatuli's gedachtenwereld, want de man had werkelijk over alles wel ideeen.

Om het artikel zo snel mogelijk te verbeteren zodat het de huidige consensus weerspiegelt, is het zaak om in het artikel te verwerken welk beeld van Multatuli wordt geschetst in de meest recente gezaghebbende literatuurgeschiedenis en dat is Van den Berg/Couttenier, Alles is taal geworden uit 2009. De biografie kan vervolgens worden aangevuld Knuvelders biografische hoofdstuk uit de jaren zeventig, die uiteraard op onderdelen verouderd zal zijn, maar toch niet wat de belangrijkste feiten (plaatsen, personen, data) betreft. Dan hebben we dat maar alvast in het artikel. Vervolgens kan dan de dikke biografie van Dik van der Meulen uit 2002 worden verwerkt, wat natuurlijk veel meer tijd kost. En zo wordt het artikel steeds beter.MackyBeth (overleg) 23 sep 2016 18:27 (CEST)

Huidige consensus ? Dit boek is gepresenteerd te midden van allen die zich bezig houden met Multatuli. Er zit zelfs een bestuurslid van het genootschap tussen. Het is nogal wat. En om dan maar te zeggen, dat het wat overdreven is...

Ruimte is geen probleem met de huidige hoeveelheid ruimte. Een papieren encyclopedie die moet zich beperken. Maar hier kan het best uitgebreider.

Het moge zijn dat er allerlei moralisten zijn en waren, die Multatuli van alles willen aanwrijven. Maar dat startte al tijdens zijn leven, en met moralisten lag Dekker per definitie al overhoop.

Dat neemt niet weg, dat Dekker verrassend vroeg was net zijn feministische stukken, en dat er veel feministen zijn en waren, die door hem geinspireerd zijn geworden.

Enkidu1947 (overleg) 23 sep 2016 18:58 (CEST)

Op de vraag van Enkidu1947 lijkt mijn antwoord toch reeds in mijn eerst bijdrage geleverd te zijn: "De vele citaten onder "Multatuli als heraut van het feminisme" zouden grotendeels verwijderd, dan wel ingekort kunnen worden" en " de tekst onder Vorstenschool verdient beter een eigen uitgebreid artikel". Welk onderdeel is daarvan onduidelijk? Zoals gebruikelijk komt u weer met aantijgingen, veronderstellingen en onzinnige interpretaties. het zou het gesprek verder helpen als u gewoon inhoudelijk overlegt met mij en MackyBeth en een inhoudelijke reactie geeft op de voorstellen die wij doen. Groet, Ecritures (overleg) 23 sep 2016 19:21 (CEST)

Een van de auteurs van dat feminisme boekje, Tom Boehm, daar ga ik al jaren vrendschappelijk mee om. Naar aanleiding van zijn bevindingen op deze pagina kreeg ik wat commentaar, Ik ga U dat eens niet onthouden. enkel de inleiding dan maar. Want alles...

Waarde, goede J.....,

Vandaag zou ik slechts één jaar ouder zijn geworden. Maar na lezing van de door jou gereleveerde wiki'discussie' - voor het eerst dat ik zoiets zie - lijken 't er wel tien. Wat een bagger scheppen sommige lui daar. Jij weert je echt heldhaftig; tegen zoveel drek kun je idd niet op. Dus snap ik je verontwaardigde handdoek-in-de-ring-gooi.

Wat een volstrekte onzin als zou je een auteur zélf niet mogen gebruiken als bron. Op die manier kunnen we een hoop wetenschapperij opheffen. W.b. de theologie zou dat nog zo gek niet zijn. Eindelijk af van 2000 jaar gezeur over wat Jezus nu werkelijk heeft gezegd - kan op een klein blaadje, aldus M - alsook wat ie ermee bedoelde.

Die 'AlicetoAlice' bv doet haar accountantnaam - zo heet dat toch? - werkelijk eer aan, in dubbel opzicht. Ze leeft in wonderland en is vooral gericht op zichzelf. Maakt haar totaal niet uit wat jij aan argumentatie aanvoert: lijdt evident aan leesdoofheid. Je andere opponenten zijn zo mogelijk nog erger.

Die eeuwige private onzin over M. doet denken aan ons 'kennishuis' a/d Korsjespoortsteeg. Hoor dat ze daar ook goed zijn in M-debunken. De Story is er niets bij. Laten men bijv. het laatste jaarboek maar 'ns lezen met het art. van Dirkse over het zusje van Sietske. Haarfijn wordt verheldert waarom M zich zo voor haar interesseerde. Het meisje werd vermalen tussen de anti-feminieme en dus anti-humane conventies, het fatsoen van de victoriaans-burgerlijk 19e eeuw. Ver voor Freud diagnosticeert én benaamt M hysterie.

Het moge zijn dat Tom zich niet aan welke wikipedia-regel dsn ookhoudt, maar hij is wel een wetenschapper van naam. En een gedreven kenner van Multatuli. Is het vreemd dat er mensen zijn, die geen hoge pet ophebben van wat er op wikipedia gebeurt allemaal.

mvrgr Enkidu1947 (overleg) 23 sep 2016 20:02 (CEST)

Het wil mij voorkomen dat er verwarring bestaat tussen wat een wetenschapper doet en wat een Wikipediaan doet. Uiteraard mag en moet een letterkundige de primaire geschriften van een schrijver gebruiken. Dat hoort bij letterkundig onderzoek. Maar een encyclopedist doet zelf per se geen origineel onderzoek en kan dus in principe niet zelf met die primaire werken aan de slag gaan. Als Wikipedianen een mooi vers van P.C. Hooft citeren, dan hebben zij dat vers als het goed is niet volgens hun eigen smaak uitgekozen, maar bijvoorbeeld bij Karel Porteman gelezen dat dit een van Hoofts meest bewonderde verzen is en die bron wordt dan opgevoerd als rechtvaardiging voor het citaat.MackyBeth (overleg) 23 sep 2016 20:16 (CEST)

Geachte dame (naar ik aanneem)

Als ik hier iets noteer over Dekker, over Vorstenschool en nog meer, dan is dat gebaseerd op vele uren studie, wetenschappelijke discussie en jarenlange ervaring. En heb ik de directe papieren bron onder mijn ogen. Daarbij staan er in mijn eigen bibliotheek alle delen van het VW, alle drukken (tijdens Multatuli's leven) van de Max Havelaar, op een paar drukken na alle drukken van de IDEEN-bundels en nog veel meer.

Als ik een citaat nodig heb, om aan te tonen dat Dekker zeer voorlijk was in zijn ideen over opvoeding van kinderen, zeden en moraal, dan mag ik alles nemen, van wat Dekker geschreven heeft over dat onderwerp. Tot op dit moment heb ik enkel gebruikt wat mij in publicaties is aangeleverd.

Wetenschappelijke publicaties worden door velen beoordeeld, voor ze in een tijdschrift geaccepteerd worden. Mag iemand die daaraan meegewerkt heeft niet hier wat te berde brengen ?

Ik heb dat citaat van Tom Boehm wat ingekort, de strekking was niet zo lovend voor de dames en heren die hier actief zijn.

Al die edit wars... Hier een ander deel van die mail die ik kreeg...:

Met jouw medische-studieverleden begrijp jij hiervan wel de importantie. Dirkse gebruikt overigens de van de W. Arntzkliniek bewaard gebleven med. dossiers! We hebben het over zo'n 150 jaar geleden! Dit ter vervulling van de zo wetenschappelijk klinkende bronnenbehoefte van jouw opponenenten. Enige kennis van en vaardigheid in logisch discussiëren zou hen echter meer te stade komen. Verwijs deze academische aanleuners desnoods naar de diss. van Van Eemeren en Grotendorst: Regels voor redelijke discussies (plm 1990).

Natuurlijk was M niet vrij van rarigheid. Wie wel? Nichtje Sietske, niet bepaald moeders mooiste, transformeert ie in Minnebrieven tot Fancy, zijn muze. Petrarca had daar ook last van. Het gaat er echter om hoe men dit uitlegt en dan zou het wel eens heel wat meer kunnen zeggen over de exegeten. Iets waar de theologie ook aan lijdt. Op z'n goed Hollands: Zoals de waard is....

Laat onverlet dat M gevoelig was voor vrouwelijk schoon en bepaald romantische trekken had. Schijnt vaker voor te komen. Komt daarbij dat hij schier achtervolgd werd door groupies. Iemand als Liszt had daar ook nogal "last" van. Artiesten als hij en M waren popsterren van hun tijd. Je kon het allemaal horen en zien tijdens een desbetreffende lezing op onze laatste jaarvergadering. Ik weet niet of ik zoveel verleiding had weten weerstaan. Jouw zedenkundige opponenten kennelijk wel. Zulke kuise kwezels gelden in Rome als heilig en te Dordt of Kampen als deugdzaam, fatsoenlijk etc. Tel uit uw levens- en zielewinst.

mvrgr Enkidu1947 (overleg) 23 sep 2016 21:07 (CEST)

Het overleg valt in herhaling, merk ik. Het is duidelijk dat je heel wat van Multatuli weet en dat hebben we hard nodig hier! Alleen, een Wikipediaan kan niet naar eigen goeddunken uit de werken van Multatuli citeren, omdat dat nu eenmaal geldt als Origineel Onderzoek. Dan zou het artikel niet encyclopedisch worden, maar essayistisch en dat is hier nu eenmaal niet de bedoeling.MackyBeth (overleg) 23 sep 2016 21:14 (CEST)

Wat is hier "eigen onderzoek", als een citaat met referentoe wordt gegeven ? Er is werkelijk helemaal niets door mij verzonnen, soms moet een zin worden herschreven. Enkel dat... Enkidu1947 (overleg) 23 sep 2016 21:39 (CEST)

Ik ga het onderdeel "Multatuli als heraut van het feminisme" enigszins inkorten: met name door de citaten te verwijderen. Het is - voor mij - schier onmogelijk om gewoon overleg met Enkidu1947 te hebben: iets dat ik met nadruk probeerde te doen door dit overleg te starten. Groet, Ecritures (overleg) 23 sep 2016 21:21 (CEST)

Ga je gang, ik heb het intro bijgewerkt en ben nu even klaar, dus van mij geen bewerkingsconflicten. Wel had ik alvast de titel van die paragraaf gewijzigd, want die titel was plagiaat. Groet MackyBeth (overleg) 23 sep 2016 21:32 (CEST)

We zien het wel. Volgens de auteurs die ik citeer, tonen die citaten zonneklaar het belang van M voor het feminisme van zijn tijd en nu. Kennelijk is het U nu wel mogelijk, M als een voorganger van het feminisme te beschouwen. Die aanduiding, die moest eerst toch van U verdwijnen ? Is er toch iets veranderd.

mvrgr Enkidu1947 (overleg) 23 sep 2016 21:39 (CEST)

Ik wil u graag verzoeken, indien u een vraag aan mij heeft, deze te stellen op deze OP: daar is immers het gesprek gaande. Indien u meent mij, zoals voortdurend reeds het geval is, een sneer te moeten doen toekomen in de bewerkingssamenvatting. het zou de overleggen op wikipedia met u eenvoudiger maken als u eens ophield met voortdurend onzinnige opmerkingen te maken dat we zelf al die bronnen eens moeten doorlezen. Leest u voor uw en mijn plezier eens deze informatie over bronvermelding op wikipedia door. Zou u verder de link naar De Dageraad onder het kopje Multatuli als feminist in orde willen maken? Deze heeft u gelinkt aan een doorverwijzingspagina en niet naar een gewone wikipedia-pagina.

Verder heb ik geen idee waar u met u bovenstaande wederom hoogst vervelende reactie naar verwijst met "Kennelijk is het U nu wel mogelijk, M als een voorganger van het feminisme te beschouwen. Die aanduiding, die moest eerst toch van U verdwijnen ? Is er toch iets veranderd." Ik begrijp uw veelal insinuerende zinsnedes niet. Graag inhoudelijk discussiëren: dat betekent dus OVER DE INHOUD. De aantijgingen, insinuaties, inhoud van brieven e.d. mag u gerust achterwege laten. Ik heb dat ook op uw persoonlijke OP gevraagd; daar reageert u echter niet op. En hier gaat u gerust verder. Ik wens met u slechts te discussiëren over de inhoud van artikelen op wikipedia. Uw verdere hersenspinsels interesseren mij niet. Groet, Ecritures (overleg) 23 sep 2016 22:23 (CEST)

commentaar op bovenstaande discussies

Ik wil u allen niet enig commentaar onthouden, dat ik kreeg van een erkend wetenschapper en bestuurslid van het Multatuli-genootschap. Ik zou u allen wel willen waarschuwen, een erg hoge pet heeft hij van veel van u allen en de gevoerde discussies niet op:

Waarde, goede John,

Vandaag zou ik slechts één jaar ouder zijn geworden. Maar na lezing van de door jou gereleveerde wiki'discussie' - voor het eerst dat ik zoiets zie - lijken 't er wel tien. Wat een bagger scheppen sommige lui daar. Jij weert je echt heldhaftig; tegen zoveel drek kun je idd niet op. Dus snap ik je verontwaardigde handdoek-in-de-ring-gooi.

Wat een volstrekte onzin als zou je een auteur zélf niet mogen gebruiken als bron. Op die manier kunnen we een hoop wetenschapperij opheffen. W.b. de theologie zou dat nog zo gek niet zijn. Eindelijk af van 2000 jaar gezeur over wat Jezus nu werkelijk heeft gezegd - kan op een klein blaadje, aldus M - alsook wat ie ermee bedoelde.

Die 'AlicetoAlice' bv doet haar accountantnaam - zo heet dat toch? - werkelijk eer aan, in dubbel opzicht. Ze leeft in wonderland en is vooral gericht op zichzelf. Maakt haar totaal niet uit wat jij aan argumentatie aanvoert: lijdt evident aan leesdoofheid. Je andere opponenten zijn zo mogelijk nog erger.

Die eeuwige private onzin over M. doet denken aan ons 'kennishuis' a/d Korsjespoortsteeg. Hoor dat ze daar ook goed zijn in M-debunken. De Story is er niets bij. Laten men bijv. het laatste jaarboek maar 'ns lezen met het art. van Dirkse over het zusje van Sietske. Haarfijn wordt verheldert waarom M zich zo voor haar interesseerde. Het meisje werd vermalen tussen de anti-feminieme en dus anti-humane conventies, het fatsoen van de victoriaans-burgerlijk 19e eeuw. Ver voor Freud diagnosticeert én benaamt M hysterie.

Met jouw medische-studieverleden begrijp jij hiervan wel de importantie. Dirkse gebruikt overigens de van de W. Arntzkliniek bewaard gebleven med. dossiers! We hebben het over zo'n 150 jaar geleden! Dit ter vervulling van de zo wetenschappelijk klinkende bronnenbehoefte van jouw opponenenten. Enige kennis van en vaardigheid in logisch discussiëren zou hen echter meer te stade komen. Verwijs deze academische aanleuners desnoods naar de diss. van Van Eemeren en Grotendorst: Regels voor redelijke discussies (plm 1990).

Natuurlijk was M niet vrij van rarigheid. Wie wel? Nichtje Sietske, niet bepaald moeders mooiste, transformeert ie in Minnebrieven tot Fancy, zijn muze. Petrarca had daar ook last van. Het gaat er echter om hoe men dit uitlegt en dan zou het wel eens heel wat meer kunnen zeggen over de exegeten. Iets waar de theologie ook aan lijdt. Op z'n goed Hollands: Zoals de waard is....

Laat onverlet dat M gevoelig was voor vrouwelijk schoon en bepaald romantische trekken had. Schijnt vaker voor te komen. Komt daarbij dat hij schier achtervolgd werd door groupies. Iemand als Liszt had daar ook nogal ' 'last' van. Artiesten als hij en M waren popsterren van hun tijd. Je kon het allemaal horen en zien tijdens een desbetreffende lezing op onze laatste jaarvergadering. Ik weet niet of ik zoveel verleiding had weten weerstaan. Jouw zedenkundige opponenten kennelijk wel. Zulke kuise kwezels gelden in Rome als heilig en te Dordt of Kampen als deugdzaam, fatsoenlijk etc. Tel uit uw levens- en zielewinst.

En dan de running gag van de menage à trois in het o zo keurige Den Haag Een paragraaf die nog eens separate analyse verdient, zowel biografisch als mentaliteits-historisch. Het is natuurlijk vragen om problemen, maar wie zijn wij om vrije mensen zoiets te verbieden en dan met terugwerkende kracht door nazaten van hippies?

De afkeuring kwam en komt ook opvallend vaak uit de hoek van lui die moeite hadden en hebben M's sociale en andere ideeën. Over vriend Van Lennep - die 't stiekem deed - hoor je zelden iemand. Wibaut vertelde het z'n vrouw tenminste en zij vond het prima. Sterker, een man telde daarzonder vaak in de ogen van z'n vrouw niet mee. W-III grossierde erin, net als Bernhard. Van Anton Heyboer vindt iedereen die vijf vrouwen een geweldig boeiend aspect van z'n kunstenaarschap. Net als M kwam ie er tenminste voor uit.

Het was anno 1869 buitengewoon voorlijk van M, Tine en Mimi. Nu is het aan de orde van de dag. Ook omgekeerd. Zie bv later de gehuwde Charley Toorop en haar vrije liefdeleven... ter redding van haar kunstenaarschap, zei zij zelf. Maar ja dit geldt volgens jouw opponenten niet als deugdelijke bron. Ach, zo kunnen we nog uren doorgaan.

Waar het om gaat is de vrije keuze van mensen en wat zij op zeker moment als de beste oplossing kiezen. O, wat zat de brave Truitje Bosboom aan de overkant in de hofstad te gluren om gauw Potgieter in te lichten. Ze bestookte haar lezers met kloeke historische Romans, maar las privé Paul de Cock; what's in a name. Dit was soft-porno van het o la la type. Het is precies die dubbele moraal waar je M minder makkelijk van kunt betichten.

Tine zelf - en dat wordt weleens vergeten - heeft zich nooit openlijk beklaagd. Ze had goede redenen om haar geniale man z'n rarigheden te vergeven. Ze kickte juist op dat genie, om haar eigen woorden samen te vatten. (Zie ook mijn rede bij de restauratie van haar graf in Venetië.) Voorts heb ik 'n vermoeden dat zij (ook) de damesliefde was toegenegen. En daar kon je toen echt niet voor uitkomen; gaiusparades waren er nog niet. Ze was althans wel zeer innig met haar Italiaanse vriendin, bij wie ze tenslotte bijkans introk. Gezien het wiki-geleuter is het tenslotte wel goed om in de gaten te houden dat niet M vluchtte met Mimi, maar Tine... naar Italië, aangevoerd door een zoon met een lastige verhouding tot zijn vader. Ook daar valt het nodige over te zeggen. Maar het is iig diens latere, rancuneuze weduwe die flink schuldig is aan de berg onzin die over M is verspreid, tot op vandaag aan toe blijkens die wikibagger.

Nogmaals, je bent een held, indachtig M 's woord: 'Een parelduiker vreest den modder niet.'

Zeer gegroet,

X.X.

P.S. Over rol en belang van Mimi zou een heel boek zijn te schrijven. Zeker is dat zij ook een belangrijke bijdrage leverde aan het feminisme. En denk ook eens aan Aletta Jacobs en haar Nog Multatuliaansere man Victor Gerritsen. Van beide echtparen liggen de stoffelijke resten aandoenlijk-monumentaal op Driehuis-Westerveld. Aan ons om de geestelijke goed te bewaren.

met vriendelijke groet J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 27 jun 2017 16:23 (CEST)

Vorstenschool

Over dit toneelstuk is heel wat geschreven, vele honderden pagina's. Dat kleine stukje is slechts een heel klein partje daarvan. Te zeggen dat dat teveel zou zijn, is voor mij totaal onbegrijpelijk.

In dat part staan dan ook nog diverse gegevens over het leven van Dekker, wanneer hij hertrouwde, en ook waarom. Er is zo ontzettend veel meer te vertellen over de inspanningen van Mina Kruseman, hoe ze zich heeft ingezet en hoe ze zich vereenzelvigde met Multatuli. Wat ze met haar spel wilde bereiken: een eind maken aan het overacteren in de toneelcultuur van toen. Die galmende uithalen etc. Dat was een brug te ver, voor die tijd.

Wat zou er weg kunnen, zonder het onbegrijpelijk te maken ?

Er is er nog zoveel weggelaten...

Bijvoorbeeld dat franse verhaaltje "le Grain du Sable" van Michel Masson (een in zijn tijd beroemde toneelschrijver, en journalist van "l'Ancien Figaro"). Daarvan copieeerde Dekker de complete plot, in wel zeer veel details! Zelfs in zijn tijd, was dat "not done". En in zijn eigen inleiding voor Vorstenschool wijst hij dan ook naar iets als de "arabische vertellingen". Complete kul, dat was het zeker.

mvrgr Enkidu1947 (overleg) 23 sep 2016 20:42 (CEST)

Beste Enkidu1947, Vorstenschool is een belangrijk werk van Multatuli en behoort een zelfstandig artikel op Wikipedia te krijgen, dat dan veel uitgebreider kan worden. Om een goede indruk te krijgen wat er in het artikel over de persoon van een schrijver kan worden gezegd over diens literaire werk, kun je het beste wat goede artikelen over schrijvers bekijken, bijvoorbeeld de Etalage-artikelen over Franz Kafka, Ernest Hemingway of Hubert Lampo. Dan zul je zien dat het literaire werk eerder als geheel wordt beschreven dan dat er op individuele werken wordt ingegaan, want naar de informatie over die werken kan men immers eenvoudig doorklikken. Op je Overlegpagina heeft Alice2Alice wat links gezet naar de drie fundamentele uitgangspunten van Wikipedia. Naar mijn indruk heb je nog geen goede greep op die uitgangspunten, dus ik zou zeggen: lees vooral die gelinkte richtlijnen, dan kun je met veel meer vrucht bijdragen aan deze encyclopedie en is het voor jezelf ook veel leuker, omdat je minder conflicten oploopt. Succes, MackyBeth (overleg) 23 sep 2016 21:06 (CEST)

Enkidu1947: Gaat u zelf een zelfstandig artikel aanmaken over Vorstenschool of zal ik dat voor u doen met bronvermelding naar dit artikel? Ecritures (overleg) 23 sep 2016 21:23 (CEST)

Begint U maar, dan zal ik heus een en ander aanvullen als ik dat nodig vind.

mvrgr Enkidu1947 (overleg) 23 sep 2016 21:30 (CEST)

Ik heb het nieuwe artikel Vorstenschool aangemaakt door de huidige tekst over te nemen. Ik kan niet garanderen dat de kwaliteit van het artikel goed genoeg is zodat het de check van nieuwe artikelen overleeft. het zou mij niets verbazen als het op de pagina Te beoordelen pagina's terechtkomt om verwijderd te worden. Groet, Ecritures (overleg) 23 sep 2016 22:33 (CEST)

Dat zal wel loslopen denk ik. Het onderwerp is onmiskenbaar E, het artikel is ook voldoende informatief en uitgebreid, het is geen beginnetje. Wel is het taalgebruik wat te informeel en ontbreken de bronnen, dus een goed artikel is het nog zeker niet maar het lijkt me wel voldoende om te kunnen blijven.MackyBeth (overleg) 23 sep 2016 22:44 (CEST)

Het is m.i. zeker E. het was eerder een tip aan Enkidu1947 om ervoor te zorgen dat het op de juiste manier beschreven/ingevuld wordt en dat er bronnen worden toegevoegd. Ecritures (overleg) 23 sep 2016 23:21 (CEST)

Encyclopedische schrijfstijl

In 2010 heeft taalkundige Bessel Dekker enige aanmerkingen gemaakt op de niet-encyclopedische schrijfstijl in het artikel over de Max Havelaar. Deze opmerkingen zijn nog altijd relevant, ook voor andere artikelen die Multatuli betreffen, dus doe er je voordeel mee. Ziehier: Overleg:Max_Havelaar_(boek)#Opmerkingen_over_de_huidige_redactie_van_dit_artikel. MackyBeth (overleg) 24 sep 2016 10:11 (CEST)

Die discussie bevat voor mij helemaal niets nieuws, wat wou U suggereren ? Dat u wel in staat bent tot "encyclopedisch schrijven", en ondergetekende daar nog wel wat van leren ?

Waarom doet u zo uit de hoogte ?

Waarom denkt u dat Bessel Dekker, een van de weinigen die onder eigen naam op wikipedia werkte, uiteindelijk is weggegaan ?

mvrgr Enkidu1947 (overleg) 24 sep 2016 10:33 (CEST)

(Na BWC) Het zou u sieren om ooit eens iets met alle tips, linken en adviezen te doen en deze niet langer met insinuaties en vermeend gevoel van onrecht terzijde te schuiven. U ziet blijkbaar niet hoe meerdere collega-wikipedianen veel tijd steken om SAMEN met u tot goede artikelen te komen. In plaats dat u probeert deze samenwerking en hulp op waarde te schatten, bent u voortdurend en zonder uitzondering bezig om iedereen die met u probeert samen te werken neerbuigend te behandelen. U zou Mackybeth bijvoorbeeld kunnen bedanken voor het vele werk dat deze collega in het verbeteren van deze artikelen heeft gestoken. U heeft blijkbaar het gevoel dat als iemand een opmerking maakt over teksten die u heeft toegevoegd deze collega's allemaal "uit de hoogte doen". U slaagt er niet in op een puur inhoudelijke wijze samen te werken met collega's op wikipedia: misschien zou u ook eens bij u zelf te rade kunnen gaan waarom dat steeds, zonder uitzondering, gebeurt. Er is binnen wikipedia een coachingsprogramma: misschien dat u samen met een coach erin slaagt om een werkwijze te vinden zodat u zelf uw plezier in wikipedia houdt (uw uitgebreide kennis is immers zeer gewenst). Wikipedia is een samenwerkingsproject: het is ondoenlijk voor collega-wikipedianen om met u een inhoudelijke conversatie aan te gaan over onderwerpen en daarbij voortdurend met insinuaties, verwijten, suggestieve aannames en een aggressieve discussiehouding te worden confronteerd. Groet, Ecritures (overleg) 24 sep 2016 10:50 (CEST)

Wie doet hier nu eigenlijk uit de hoogte? Enkidu1947 hamert er voortdurend op dat hij een deskundige inzake Multatuli is en sommeert anderen die boeken te gaan lezen. Het gaat er hier echter om om die kennis om te zeten in gedegen, goed geschreven encyclopedische artikelen. Wikipedianen geven elkaar continu adviezen en tips ter verbetering van de artikelen, zowel wat de inhoud als wat de formulering betreft. In het artikel Vorstenschool zag ik een zin met drie puntjes staan, dat is een van de stijlkenmerken waarvan Bessel Dekker opmerkte dat dat in een encyclopedie niet thuis hoort. Die tekst met die puntjes is toch door Enkidu1947 geschreven? Dan wordt het tijd dat je je eens wat gaat aantrekken van het zinvolle commentaar van anderen.MackyBeth (overleg) 24 sep 2016 10:47 (CEST)

Zeer geachte mevrouw,

Dit soort van opmerkingen, die krijg ik enkel op de nl-site... Dit soort edit-wars ook, er zitten op deze site een aantal echte dwarspiepers, ik ga nu geen namen noemen...

Iedereen schrijft anders, en wat encyclopedisch is... dat is voor heel veel uitleg vatbaar.

Ik heb dit moment geen tijd voor dit alles, heb genoeg aangeleverd ook, iedereen kan aan de studie. Daar wordt u helemaal niet minder van. Een encyclopedie is niet enkel om u te verwennen door alles voor te kauwen.

Dat argument "eigen onderzoek" wordt ook te pas en te onpas gebruikt op deze site.

Als U wat minder tijd zou stoppen in alle die edit-wars op discussie-pagina's waar u zo aan meedoet, dan zou er veel meer uit uw schrijfhoutje komen.

Ik ben het zat. Ondertussen heb ik genoeg wetenschappelijke publicaties op mijn naam staan, en U bent werkelijk een van de weinigen die klaagt over mijn schrijfstijl.

Als een paar puntjes U storen, dan haalt u ze toch weg, dat mag hoor, ik ben heus niet constant on line

Ik ben man, XY, en beschouw me ook nog feminist! (mijn eigen dochter had niets te klagen is heel slim en staat voor de klas.) stoort U dat misschien een beetje ?

mvrgr Enkidu1947 (overleg) 24 sep 2016 11:55 (CEST)

QED. Ecritures (overleg) 24 sep 2016 12:06 (CEST)

Er is hier geen sprake van een edit war of een bewerkingsoorlog, zoals dat in het Nederlands heet. Op deze OP wordt zakelijk overleg gevoerd en het heeft geen zin als Enkidu1947 daarachter een soort persoonlijke kinnesinne gaat zoeken, want of daarvan nu wel of geen sprake is (zelf ben ik overtuigd van niet), die is niet relevant. Relevant zijn de adviezen en redeneringen die tot een beter artikel kunnen leiden. Het Nederlandse taalgebied is erg klein en dat is te zien aan de Nederlandse Wikipedia, die je moeilijk kunt vergelijken met het niveau van de Engelse Wikipedia. Daar heb je meerdere Shakespeare-kenners die de artikelen over Shakespeare bewerken, maar hier zijn we al heel blij als er één echte Multatuliaan aandient, want die is hard nodig. Daarom ben ik blij dat je er bent, Enkidu, maar het is echt zaak dat je je wat meer gaat oriënteren op wat een Wikipedia-artikel behoort te zijn en wat daarin niet thuishoort. Dan zul je ook merken dat het argument Origineel Onderzoek helemaal niet te pas en te onpas wordt gebruikt, maar dat er nu eenmaal strenge normen gelden, namelijk dat alles, maar dan ook alles op een bron gebaseerd moet zijn. Zelfs als je zegt 'To be or not to be is een van de bekendste frasen uit de wereldliteratuur', dan moet er een noot bij die aangeeft welke letterkundige dat gezegd heeft, ook al gaat het hier om een uitspraak die niemand zal willen bestrijden.

Even over deze uitspraak van Enkidu: Als een paar puntjes U storen, dan haalt u ze toch weg, dat mag hoor, ik ben heus niet constant on line. Het gaat er niet om iets weg te halen als de auteur even niet online is: het streven is dat de auteur het zelf ook met de verwijdering eens is, omdat hij door overleg inziet wat er mis mee is. Die drie puntjes storen mij niet persoonlijk, maar alleen omdat dat een vorm van expressie is die niet-encyclopedisch is. We zijn het in elk geval eens dat overleg ons afhoudt van het werken aan de artikelen zelf, maar helaas is dat af en toe nu eenmaal noodzakelijk.MackyBeth (overleg) 24 sep 2016 12:41 (CEST)

De dame Ecritures is beledigd ? Nou, goed dan.

Maar... Er was sprake van een bewerkinsconflict, aangezien er twee "gebruikers" tegelijkertijd bezig waren op dit onderwerpje.

Het kan me niet eens spijten. Moet ik daarvoor excusses aabieden ? Er was niets met opzet hoor.

Maar zo van de toren schreeuwen, het kan wel "iets" minder?

Geen oorlog ? Hoeveel tijd is er in deze onzinnige "feministisch-gestarte" discussies gestoken ?

Had die energie niet in de wiki's en wat studie kunnen worden gestoken ?

En wat wil de dame bewijzen toch met haar QED ?? Is dat niet "persoonlijk" ?

mvrgrEnkidu1947 (overleg) 25 sep 2016 11:13 (CEST)

Voor Ecritures kan ik niet spreken, maar mij lijkt het een aanvaardbare verklaring dat niet opzet maar een BWC de verplaatsing van het QED heeft veroorzaakt, te meer daar ik niet inzie welk doel er met een bewuste verplaatsing kan zijn nagestreefd. Verder ben ik het geheel met Enkidu1947 eens dat bewerkers hun tijd het beste aan het schrijven van de wiki-artikelen zelf en het voorbereiden daarvan kunnen besteden en zo min mogelijk aan overleg verspillen (want veel overleg is tijdverspilling, heel frustrerend als je het liefst aan het artikel wilt werken). Daarom wil ik Enkidu verzoeken het overleg zo to the point mogelijk te houden en niet zijn halve levensloop erbij te halen of vermoedens te uiten over de beweegredenen van bewerkers. De Overlegpagina is bedoeld om overeenstemming te bereiken over de ontwikkeling van het betreffende artikel. Daarover: ik heb een sectie Bronnen toegevoegd met daarin voorlopig twee biografische bronnen die online staan, nl. het encyclopedische artikel van Stuiveling en het biografische boek van Hermans. Met deze bronnen valt het artikel voorlopig uit te breiden op een manier die door iedereen te controleren is, meer specialistische aspecten kunnen later toegevoegd worden. Naar mijn idee bevindt het artikel zich ondanks de omvang namelijk nog altijd in het kwalitatieve startstadium. MackyBeth (overleg) 25 sep 2016 19:32 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Eduard Douwes Dekker. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20161002114509/http://peperbus.nl/nieuws/hele-stad-sprak-over-rouwende-barones-en-troostende-dominee-1.6050121 toegevoegd aan http://peperbus.nl/nieuws/hele-stad-sprak-over-rouwende-barones-en-troostende-dominee-1.6050121

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 10:14 (CEST)

Rob Nieuwenhuys

Dat hij op deze pagina ontbreekt ("De zaak van Lebak") maakt deze pagina niet alleen onvolledig, maar ook onbetrouwbaar en politiek getint. Maarten van Thiel – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2001:1c01:46c2:1900:1169:eeaf:2d2:4922 (overleg · bijdragen)

Die paar bladzijden die Rob Nieuwenhuys over Dekker publiceerde, zijn zeer summier en heel beknopt. Ze bevatten wel een groot aantal titels van Multatuli-literatuur... Daarnaast is zijn commentaat meer te beschouwen als een aanval op Eduard du Perron J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 2 sep 2020 10:09 (CEST)