Overleg:Anne Heche

Overlijdensdatum – moment van vaststellen dat Heche hersendood is

The New York Times schrijft: "The declaration of brain death had come Thursday night but “her heart is still beating” on life support, the representative, Holly Baird, said Friday." Er is dan wel geen exacte definitie is voor nacht, maar ik neig ernaar de overlijdensdatum hiermee op 11 augustus te zetten. Zo doen de Engelstalige en Duitstalige collega's dat ook. Mocht hier bezwaar tegen zijn hoor ik het graag, anders zal ik het op een later moment in het lemma aanpassen (VJVEGJG om me voor te zijn). StuivertjeWisselen (overleg) 14 aug 2022 13:25 (CEST)

 Uitgevoerd Saschaporsche (overleg) 14 aug 2022 16:32 (CEST)

Eens met de wijziging, maar ik denk dat de zin 'en werd op 12 augustus doodverklaard volgens de wet van Californië.' dan ook 11 augustus moet zijn? Deathisallaroundus (overleg) 14 aug 2022 18:16 (CEST)

Inderdaad, ook aangepast. Vr groet Saschaporsche (overleg) 14 aug 2022 18:22 (CEST)

Dank collega's. Groeten StuivertjeWisselen (overleg) 14 aug 2022 21:56 (CEST)

Er zijn toch ook vrij veel doorgaans betrouwbare bronnen die 12 augustus als de datum van overlijden noemen, zoals de Los Angeles Times en, net nog, NBC News. — Matroos Vos (overleg) 14 aug 2022 22:38 (CEST)

De Los Angeles Times schrijft: "“She was declared brain dead last night but has been kept on life support for organ donation,” her representative, Holly Baird, said Friday in an email to the Los Angeles Times." Daarmee refereren ze wat mij betreft ook naar donderdagnacht. NBC News lijkt Baird onvolledig geciteerd te hebben. StuivertjeWisselen (overleg) 14 aug 2022 22:44 (CEST)

Ik ben overigens van mening dat het Sjabloon:Hoofdpagina - recent overleden nooit mag afwijken van hoe het in het lemma zelf wordt getoond, maar dat terzijde. StuivertjeWisselen (overleg) 14 aug 2022 22:47 (CEST)

(na bwc) Volgens mij moeten we niet kijken naar wat de Los Angeles Times schrijft over de verschillende fases (brain dead, kept on life support), maar naar de feitelijke samenvatting van dat alles, te weten that the actor died Friday. Als je daar dan nog het artikel van NBC News bij optelt, denk ik dat er toch teveel twijfel is om nu al 11 augustus eenduidig als overlijdensdatum te noemen. — Matroos Vos (overleg) 14 aug 2022 22:59 (CEST)

Daarnaast blijkt uit de zoekopdracht "brain-dead on Friday" "Anne Heche" op Google News dat er meerdere grote kranten en nieuwssites zijn die 12 augustus noemen. — Matroos Vos (overleg) 14 aug 2022 23:14 (CEST)

Tsja, het is nogal dubieus dat Los Angeles Times vrijdag noemt terwijl het citaat wat ze aanhalen over donderdagnacht rept. ABC News zegt: "Heche was declared brain dead Thursday night but has been kept on life support for organ donation, and her heart is still beating, her representative said Friday." en Fox News citeert de zoon van Heche: "After six days of almost unbelievable emotional swings, I am left with a deep, wordless sadness." Het ongeluk vond plaats op 5 oktober, zes dagen later is 11 oktober. StuivertjeWisselen (overleg) 14 aug 2022 23:17 (CEST)

Rolling Stone noemt dan weer vrijdag als dag van overlijden. StuivertjeWisselen (overleg) 14 aug 2022 23:20 (CEST)

Veel van die artikelen op Google News waarnaar ik hierboven verwees, zijn ook pas van de laatste paar uren, dus het kan best zijn dat nieuwe informatie die de kranten krijgen erop wijst dat het toch 12 in plaats van 11 augustus moet zijn. — Matroos Vos (overleg) 14 aug 2022 23:27 (CEST)

Tsja, we gaan het zien. Ik blijf het citaat van de woordvoerder zwaarwegend vinden, wat dan ook de exacte definitie van Thursday night blijkt te zijn. StuivertjeWisselen (overleg) 14 aug 2022 23:39 (CEST)

Het meest zwaarwegend zal uiteindelijk de datum in de officiële overlijdensverklaring van de kant van de gerechtelijke autoriteiten zijn, maar die laat wellicht nog even op zich wachten. Intussen zag ik dat er in ons lemma twee bronnen worden opgevoerd voor haar overlijden op donderdag 11 augustus. In de eerste, the Guardian, zie ik eerlijk gezegd geen concrete datum staan, en de tweede, MailOnline, is een paar uur geleden geüpdatet, en vermeldt nu: she was declared dead on Friday, 12 augustus dus. Ik ben het met Saschaporsche en jou eens dat er idealiter geen verschil is tussen de overlijdensdatum op onze voorpagina en in een lemma. Ik heb echter domweg geen tijd om de paragraaf 'Auto-ongeluk en overlijden' in het lemma van Heche op een verantwoorde manier te herschrijven, en tegelijkertijd lijkt het me geen goed idee om op onze voorpagina, die immers ons uithangbord is, een datum te vermelden die door steeds meer bronnen in twijfel wordt getrokken. Ik heb er in 'Sjabloon:Hoofdpagina - recent overleden' dus opnieuw "11/12 augustus 2022" van gemaakt, in de hoop dat iemand kans ziet om ook de betreffende tekst in haar lemma zo snel mogelijk op een verantwoorde manier aan te passen. — Matroos Vos (overleg) 15 aug 2022 03:43 (CEST)

Ik heb net wel even een provisorische noot bij de inleiding aangebracht, zodat de lezers die doorklikken van onze voorpagina naar het lemma van Heche in elk geval in die inleiding dezelfde informatie krijgen als op de hoofdpagina. — Matroos Vos (overleg) 15 aug 2022 04:33 (CEST)

Lijkt me prima zo. StuivertjeWisselen (overleg) 15 aug 2022 08:53 (CEST)

Heeft iemand er al aan gedacht dat er hier sprake kan zijn van een potentieel tijdzone probleem?

Californië ligt behoorlijk westelijk in Amerika en het is daar vele uren vroeger dan aan de oostkust van Amerika. 11 augustus aan de westkust kan dus heel goed (ook) 12 augustus aan de oostkust zijn. Ik kon de exacte vestigingsplaats van de genoemde kranten niet zo snel achterhalen, dus ik kon dit niet controleren. Maar het ligt wel voor de hand dat een krant de eigen tijdzone als uitgangspunt neemt. Mr-ahk (overleg) 16 aug 2022 01:55 (CEST)

Daar had ik inderdaad al aan gedacht, maar ook de Los Angeles Times had het over 12 augustus, dus dat lijkt het probleem niet te zijn. Op de website van diezelfde krant is zojuist overigens een buitengewoon interessant achtergrondartikel gepubliceerd, met de veelzeggende titel When did Anne Heche die? Divided media reveal a split in the definition of ‘dead’. — Matroos Vos (overleg) 16 aug 2022 02:36 (CEST)

Interessant artikel inderdaad. The New York Times schrijft hier: "Heche died on Sunday [SW: 14 augustus dus] in Los Angeles, nine days after she was in a devastating car accident there." Hoe willen we hier nou mee omgaan? Onze Engelstalige collega's lijken besloten te hebben helemaal geen dag van overlijden meer te noemen. Dat is misschien wel het beste, de tekst geeft verder voldoende toelichting over het verloop van haar heengaan. StuivertjeWisselen (overleg) 16 aug 2022 10:42 (CEST)

De genoemde 14 augustus in de NYT is dan wel weer keurig consistent met het stukje tekst dat jijzelf hebt toegevoegd over het van de beademing halen op die datum vanwege de orgaandonatie.

Overigens staat er ook in het artikel: 'Heche bezweek aan haar verwondingen (...)' Dat lijkt mij niet helemaal juist. Bezwijken aan verwondingen komt neer op er aan overlijden en dat is nu net het probleem waar we hier mee worstelen.

Ik deel je standpunt dat het inderdaad het beste lijkt om helemaal geen dag van overlijden te noemen. Dat doet naar mijn mening het meest recht aan de situatie, is het meest respectvol en ook het meest objectief. Mr-ahk (overleg) 17 aug 2022 01:28 (CEST)

Ja, mee eens. Ik zou er voorlopig "augustus 2022" van maken, met eventueel een korte toelichting in een voetnoot. Als er t.z.t. een 'officiële' overlijdensdatum bekend wordt gemaakt door de gerechtelijke autoriteiten o.i.d., kunnen we die altijd nog invullen. — Matroos Vos (overleg) 17 aug 2022 01:49 (CEST)

 Uitgevoerd. Overigens heeft The Washington Post een artikel gewijd aan deze discussie met de titel Why the media declared Anne Heche dead twice. (hier zonder paywall). StuivertjeWisselen (overleg) 17 aug 2022 10:52 (CEST)

Dank, zowel voor de aanpassing als voor de link. Soms creëert een (bijna-)dode trouwens zelf doelbewust verwarring over zijn tijdstip van overlijden. De aartsquerulant Willem Oltmans koos in 2004, als kankerpatiënt, voor een vrijwillig levenseinde, en zou zijn naasten een paar uur voor zijn daadwerkelijke einde alvast hebben laten melden dat hij overleden was. IJdel als hij was, wilde hij eerst nog even zien hoe het Journaal zijn overlijden bracht, en pas daarna is hij echt naar de Eeuwige Jachtvelden vertrokken. — Matroos Vos (overleg) 18 aug 2022 08:51 (CEST)

We dwalen af, maar ik blijf me -blij- verbazen om de schrijfsels van @Gebruiker:Matroos Vos. Nieuwsgierig als ik ben heb ik het lemma van Oltmans geraadpleegd. Daar lees ik echter niet dat hij de aankondiging van zijn overlijden zelf wilde zien in de media. Waar heb je die informatie vandaan?

Wel lees ik een referentie: Willem Oltmans bereidde zijn overlijden goed voor. Zelfs zijn naam en sterfjaar liet hij reeds in de familiegrafsteen beitelen. Ook nam hij het initiatief voor een website, die na zijn dood online moet komen voor reacties. Ook wel bijzonder. Vr groet Saschaporsche (overleg) 18 aug 2022 09:33 (CEST)

Het is een anekdote die ik ooit eens ergens heb gelezen, maar ik weet helaas niet meer waar – vandaar ook dat ik me stiekem al een beetje indekte met "[...] en zou zijn naasten [...]." Ik had net al even wat gezocht, maar kon er zo gauw niks over vinden. Voorlopig kunnen we er hier op Wikipedia dus helaas niets mee, maar wie weet vind ik er toch nog iets over. Mijn romantische ik zou sowieso diep teleurgesteld zijn als het toch een hoax zou blijken te zijn. — Matroos Vos (overleg) 18 aug 2022 09:57 (CEST)

Via deze wat vage tweet kwam ik zojuist terecht bij Dit was het nieuws van 18 februari 2021. Vanaf 20:30 vertelt Peter Pannekoek eerst de op zich al prachtige anekdote dat Oltmans zijn euthanasie eigenlijk al een week eerder had gepland, maar dat hij die op het laatst uitstelde omdat André Hazes overleed en Oltmans bang was dat alle Journaal-aandacht dan naar Hazes zou gaan. Vervolgens toept Adriaan van Dis over met het verhaal dat ik hierboven vertelde. Twitter en Dit was het nieuws zijn natuurlijk niet de beste bronnen voor Wikipedia, maar het zou best kunnen dat ik de anekdote ooit eens in een artikel van de hand van Van Dis heb gelezen, dus wellicht is dat nog te vinden. — Matroos Vos (overleg) 18 aug 2022 11:51 (CEST)

Dank voor de link! Ik heb het teruggekeken, heel bijzonder die Oltmans! Saschaporsche (overleg) 18 aug 2022 15:32 (CEST)

De lijkschouwer heeft de doodsoorzaak en het moment van overlijden officieel vastgesteld op 11 augustus. Ik heb het als zodanig in het lemma gezet (uiteraard met bronvermelding). Daarmee kan deze discussie – die ik overigens als prettig en leerzaam ervaren heb – wat mij betreft wel worden afgerond. StuivertjeWisselen (overleg) 18 aug 2022 16:03 (CEST)

Bedankt daarvoor. Het verbaast me dat er niemand eerder deze opmerking maakte. Wanneer iemand sterft, wordt er doorgaans toch een overlijdensakte opgesteld en daarop wordt een officieel tijdstip van overlijden vastgelegd. Dat was eigenlijk dat hier ooit van belang was.Tvx1 (overleg) 18 aug 2022 16:19 (CEST)

Nou ja, collega Vos zei hier eerder al: Het meest zwaarwegend zal uiteindelijk de datum in de officiële overlijdensverklaring van de kant van de gerechtelijke autoriteiten zijn, maar die laat wellicht nog even op zich wachten. In dit geval zag je verschillende media ook met dit vraagstuk worstelen – zie ook de aangehaalde artikelen hierboven – en dat waren toch de bronnen waar wij ons op dat moment op moesten baseren. StuivertjeWisselen (overleg) 18 aug 2022 17:33 (CEST)

Wederom dank voor de aanpassing. Ik ben nog wel benieuwd wat The New York Times en andere belangrijke nieuwsmedia de komende tijd gaan doen. Als die de lijkschouwer uiteindelijk niet volgen, en dus vast blijven houden aan 14 augustus, denk ik dat we dat maar in een voetnoot moeten melden. — Matroos Vos (overleg) 19 aug 2022 01:44 (CEST)