Wikipedia:De kroeg/Archief/20181210
Is weggooien altijd negatief?
[bewerken | brontekst bewerken]Toevallig kwam ik op Robots in Futurama terecht. Mede door alle felle discussies rondom voetballers, bruggen, VN-resoluties en soappersonages, voel ik me enigszins bezwaard om dit artikel, wellicht met nog een paar andere artikelen uit de Futurama-sjabloon, ter beoordeling voor te dragen. Mijn gedachten bij dit artikel: dit onderwerp wordt niet in enigszins toonaangevende bronnen besproken, en staat vol van "eigen inzichten".
Maar ik zie op tegen alle tegenwerpingen die ik voorzie: het staat niet in de weg, als we alles wat niet in toonaangevende bronnen beschreven wordt gaan weggooien kunnen we 90% weggooien (onzin natuurlijk), het is onmogelijk te bepalen wat een toonaangevende bron is (schrijvers dóen niet anders, lijkt me), het is keurig verifieerbaar (wat volgens mij maar slechts ten dele waar is), schrijf zelf eens een artikel, een dergelijke schoonmaak moet in groter verband bezien worden, etc. Naast de vraag welke bronnen dit artikel rechtvaardigen, denk ik ook: wat schiet de lezer hiermee op? Vinvlugt (overleg) 29 nov 2018 20:58 (CET)
- In deze en ook andere discussies mis ik nog wel een argument. Namelijk dat we steeds losse artikelen beoordelen, maar vaak zijn subpagina's gemaakt om niet alles in 1 groot mega-artikel te stoppen. Soms zijn dit alinea's die te groot zijn om in de 'hoofdpagina' op te nemen. Voorbeeld hiervan is Lijst van Amsterdammers. Een artikel die overigens volledig bronloos is en er is ook echt geen bron te vinden die deze verzameling duidt (en is in zekere zin dus gewoon eigen onderzoek), maar moet dit artikel weg? Soms wordt een hoofdonderwerp netjes verwerkt in een sjabloon en zijn alle sub-onderwerpen daarin te vinden. Het hier genoemde Futurama (televisieserie) is daar een voorbeeld van. Je moet er niet aan denken dat al die subpagina's op 1 pagina worden gezet.
- Moeten dan al die subpagina's zelf volledig van bronnen voorzien zijn en moet daar de relevantie van worden aangetoond? Daar ben ik zelf nog niet over uit. Waarom beoordelen we wel subpagina's apart, maar beoordelen we niet de diverse alinea's apart in een artikel? Soms is er alleen een technisch verschil (de alinea's verspreid over subpagina's i.p.v. alles op 1 pagina). Wat is de relevantie van het noemen van de school waar Mark Rutte op heeft gezeten? En dat hij overwogen heeft om naar het conservatorium te gaan? Mijn inziens geeft het allemaal duiding aan het bredere onderwerp. Maakt het dan uit of dit op het hoofdonderwerp staat of op een subpagina?
- Kortom, moeten we soms niet het groter geheel beoordelen en ons niet vastpinnen op de losse onderdelen? MatthijsWiki (overleg) 29 nov 2018 21:34 (CET)
- Ik begrijp niet goed wat je verstaat onder 'subpagina's'. De keuze voor lijsten om je punt te illustreren lijkt me ongelukkig; lijsten zijn geen artikelen (misschien is het het overwegen waard om, in navolging van de Spaanse Wikipedia, een 'annex'-naamruimte te creëren). Is Homer Simpson een 'subpagina' van The Simpsons? Dat lijkt me niet. Het zijn beide encyclopedisch relevante onderwerpen in de zin dat er in voldoende mate over gepubliceerd is in onafhankelijke, betrouwbare bronnen, en verdienen dus zelfstandige artikelen. Dat is de test die we hier hanteren om te bepalen of iets een eigen pagina verdient. Als een artikel zo groot is dat afsplitsing overwogen moet worden maar die afsplitsing zou leiden tot het creëren van een artikel over een NE-onderwerp, dan wordt de grootte van dat oorspronkelijke artikel door heel andere problemen veroorzaakt. Iemand heeft het dan namelijk gepresteerd om zonder dat daarvoor voldoende bronnen beschikbaar zijn zoveel over een bepaald onderwerp te schrijven dat een artikel over een ander onderwerp uit z'n voegen barst, en heeft dan dus vrijwel zeker WP:GOO en/of WP:VER en/of WP:NPOV met voeten getreden. Dan is afsplitsing niet aan de orde, maar moet aan schrapping gedacht worden om het 'hoofdartikel' in lijn te brengen met onze uitgangspunten. Overigens is een bijkomend probleem van het beoordelen van 'het grotere geheel' dat álles wel onderdeel is van een groter geheel. Jeroen N (overleg) 29 nov 2018 22:50 (CET)
- Homer Simpson is een subonderwerp (subpagina's zijn pagina's met titel X/Y): we kunnen net zo goed besluiten om de feiten bij het hoofdonderwerp neer te zetten en een redirect aan te leggen. Of we kunnen hem in een lijst van personages zetten. Dat is een redactionele overweging (en geen kwestie van bronnen). Op de engelse wikipedia wordt er zeer vaak samengevoegd, wat de lezer mi niet optimaal bedient. Het is bijna altijd beter aparte artikelen te maken voor (deel)onderwerpen die wel genoemd en evt samengevat worden in het hoofdartikel ({{Hoofdartikel}}), en evt aangevuld met een lijst.
- Het heeft dus ook niets met relevantie te maken: als een deelonderwerp of andere feiten over een onderwerp niet relevant zijn, moeten ze niet in een apart artikel genoemd worden, maar ook niet in het hoofdartikel vermeld worden. Sterker nog: om in het hoofdartikel vermeld te worden moet de drempel wmb hoger zijn dan voor een apart artikel: het vermelden van onbekende zaken bij bekende zaken kan er toe leiden onbekende zaken bekender te maken. Relevantiecriteria moeten samenvoegen niet stimuleren. Daarom is de frase of feit in WP:REL zeer belangrijk: het woord onderwerp kan daar waarschijnlijk zelfs verdwijnen.
- En ja, de lezer heeft wat aan zulke artikelen: ik lees ze vaak over andere series die ik wel kijk. — Zanaq (?) 30 nov 2018 07:11 (CET)
- Met subpagina's bedoel ik bijvoorbeeld ook geschiedenis van Amsterdam. Op het artikel Amsterdam staat er dan ook: Zie Geschiedenis van Amsterdam voor het hoofdartikel over dit onderwerp. Bij kleinere plaatsen staat de geschiedenis vaak op dezelfde pagina als de rest van de kennis over de plaats. In het ene geval is het dus 1 pagina, in het andere geval is het opgesplitst in meerdere (sub)pagina's. MatthijsWiki (overleg) 30 nov 2018 07:30 (CET)
- Volgens mij is het heel simpel. 'Amsterdam' en 'Geschiedenis van Amsterdam' zijn beide encyclopedisch relevante onderwerpen. Als over de geschiedenis van Amsterdam niet zoveel bronnen beschikbaar waren had het artikel nooit zo lang kunnen zijn (zonder richtlijnen te schenden) en had dat onderwerp dus gewoon in zijn geheel in het artikel over Amsterdam besproken moeten worden, zoals dat ook het geval is in artikelen over kleinere plaatsen. Lengte en encyclopedische relevantie liggen in elkaars verlengde. Spreken over hoofd- en subartikelen voegt volgens mij niet echt iets toe aan de discussie. Jeroen N (overleg) 30 nov 2018 12:23 (CET)
- Jawel, want je hoort vaak zaken als niet relevant voor een eigen artikel in combinatie met elders invoegen. Dat is ongewenst: het is een redactionele overweging waar we relevante zaken neerzetten en geen kwestie van bronnen. — Zanaq (?) 30 nov 2018 18:08 (CET)
- Als een artikel onderdeel is van een groter geheel/project dan moet je het ook op die manier beoordelen. Als CR-XXX ergens in een encyclopedie als een los inlegvelletje tussen Cappucino en Daalder staat dan is dat anders dan wanneer het staat onder het hoofdstuk Wegen in Luxemburg en daar een alinea is. Aangezien we hier digitaal werken hebben we daar sjablonen, lijsten, etc. voor om die samenhang te geven. MatthijsWiki (overleg) 3 dec 2018 07:17 (CET)
- Volgens mij is het heel simpel. 'Amsterdam' en 'Geschiedenis van Amsterdam' zijn beide encyclopedisch relevante onderwerpen. Als over de geschiedenis van Amsterdam niet zoveel bronnen beschikbaar waren had het artikel nooit zo lang kunnen zijn (zonder richtlijnen te schenden) en had dat onderwerp dus gewoon in zijn geheel in het artikel over Amsterdam besproken moeten worden, zoals dat ook het geval is in artikelen over kleinere plaatsen. Lengte en encyclopedische relevantie liggen in elkaars verlengde. Spreken over hoofd- en subartikelen voegt volgens mij niet echt iets toe aan de discussie. Jeroen N (overleg) 30 nov 2018 12:23 (CET)
- Ik begrijp niet goed wat je verstaat onder 'subpagina's'. De keuze voor lijsten om je punt te illustreren lijkt me ongelukkig; lijsten zijn geen artikelen (misschien is het het overwegen waard om, in navolging van de Spaanse Wikipedia, een 'annex'-naamruimte te creëren). Is Homer Simpson een 'subpagina' van The Simpsons? Dat lijkt me niet. Het zijn beide encyclopedisch relevante onderwerpen in de zin dat er in voldoende mate over gepubliceerd is in onafhankelijke, betrouwbare bronnen, en verdienen dus zelfstandige artikelen. Dat is de test die we hier hanteren om te bepalen of iets een eigen pagina verdient. Als een artikel zo groot is dat afsplitsing overwogen moet worden maar die afsplitsing zou leiden tot het creëren van een artikel over een NE-onderwerp, dan wordt de grootte van dat oorspronkelijke artikel door heel andere problemen veroorzaakt. Iemand heeft het dan namelijk gepresteerd om zonder dat daarvoor voldoende bronnen beschikbaar zijn zoveel over een bepaald onderwerp te schrijven dat een artikel over een ander onderwerp uit z'n voegen barst, en heeft dan dus vrijwel zeker WP:GOO en/of WP:VER en/of WP:NPOV met voeten getreden. Dan is afsplitsing niet aan de orde, maar moet aan schrapping gedacht worden om het 'hoofdartikel' in lijn te brengen met onze uitgangspunten. Overigens is een bijkomend probleem van het beoordelen van 'het grotere geheel' dat álles wel onderdeel is van een groter geheel. Jeroen N (overleg) 29 nov 2018 22:50 (CET)
Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.
Recent changes
- Admins will not be able to unblock themselves if they are blocked by someone other than themselves. This is because it can cause damage if someone else takes over an admin account and other admins can't block them. If this is a problem for your community you can report it on Phabricator. You can also ask questions on Meta. There is a discussion on Phabricator about how to solve this if two admins fight with each other on a small wiki. [1]
- Small SVG images are now bigger when you see them in MediaViewer. [2]
- You can go to a section from the edit summary by clicking on the section name. Before this you had to click on the arrow. [3]
- When you jumped to a footnote that was referenced several times in an article it could be difficult to see where you were in the text. Now there are jump marks and highlights to help you find your way back. [4][5]
Changes later this week
- There is no new MediaWiki version this week.
Meetings
You can join the technical advice meeting on IRC. During the meeting, volunteer developers can ask for advice. The meeting will be on 5 December at 16:00 (UTC) and at 23:00 (UTC). See how to join.
Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.
3 dec 2018 17:12 (CET)