Wikipedia:De kroeg/Archief 20070309

Bericht van de Arbitragecommissie

Beste medewikipedianen, de door u in een stemming met massale deelname, waarvoor onze dank, verkozen Arbitragecommissie, heeft zojuist haar eerste beslissingen genomen en is daarmee "open for business". We hopen natuurlijk dat het aantal zaken en daarmee conflicten zo laag mogelijk blijft, indien u toch een conflict heeft kunt u een gemotiveerd verzoek indienen op de daarvoor bestemde pagina. U kunt in de reglementen nakijken of de Arbitragecommissie gerechtigd is uw zaak te behandelen. Geblokkeerde gebruikers kunnen een zaak via e-mail aanhangig maken. Het daarvoor bestemde adres is .

Met vriendelijke groet, namens de Arbitragecommissie, «Niels» zeg het eens.. 1 mrt 2007 23:48 (CET)

Complimenten, het ziet er allemaal perfect georganiseerd uit :) Een mooie start! Yorian 2 mrt 2007 10:59 (CET)

Ik constateer dat de Wikipedia-gemeenschap hiermee de complete trias politica in huis heeft: wetgevende macht (de geregistreerde gebruikers, via alle peilingen en stemmingen die inmiddels tot een hele collectie "case law" hebben geleid, uitvoerende macht (mods en lui met nog meer sterren op de kraag) en nu ook een rechterlijke macht. Ik wens de leeden van de Arbitragecommissie veel wijsheid toe (en geduld), spreek bij deze mijn vertrouwen in hun uit, een zeg ze reeds nu dank voor de tijd die ze aan hieraan gaan besteden. MartinD 2 mrt 2007 13:20 (CET)

Hm - in het artikel Trias politica staat in de kopregel "scheiding der machten" en daarvan is hier niet echt sprake. Je vergeet overigens de eigenaar van het hele spul, dát is de wetgevende macht. Die kan (in principe naar willekeur) alle meningen, peilingen, procedures enz. van de gebruikers aan de kant schuiven en beleid vaststellen. Degenen die dat uitvoeren (de naam Siebrand schiet me zo te binnen) krijgen vervolgens het ongenoegen over zich heen en uiteindelijk leidt dat tot gevallen voor de arbcom. Maar zonder dollen, ik hoop dat het helpt. Wammes Waggel 2 mrt 2007 13:48 (CET)

OK, OK, ik ben me ervan bewust dat Jimbo ook als "benevolent dictator" bekend staat. Maar ik wou alleen maar aangeven dat we in 5, 6 jaar tijd ongeschoven zijn van geïnstitutionaliseerde anarchie ("there is only one rule: ignore all rules") naar iets dat een grote mate van verwantschap vertoont met een "klassiek staatsbestel". MartinD 2 mrt 2007 14:04 (CET)

We zijn inderdaad eerder opgeschoven dan ongeschoven, maar helemaal geschoven is er nog niet: de leden van de uitvoerende macht maken immers ook deel uit van de wetgevende macht en zijn ook vertegenwoordigd in de rechterlijke macht. Van een volledige scheiding is dus nog geen sprake. Dat schuiven we door (naar de toekomst). Fransvannes 2 mrt 2007 14:40 (CET)

Tja, typoos blijft een sterk punt bij mij. Maar wat die volledige machtenscheiding betreft: dat haal je nooit. Al was het maar omdat rechters stemrecht hebben. Voorlopig heb ik er alle vertrouwen in dat de arbiters zich van hun positie bewust zijn. MartinD 2 mrt 2007 14:52 (CET)

Ik ook. Dat het einddoel (volledige scheiding) onbereikbaar is, wil niet zeggen dat het niet de moeite waard is om ernaar te streven. Het is net als met het verzamelen van alle menselijke kennis (the sum of all human knowledge): dat bereiken we ook nooit, maar toch is het een nastrevenswaardig doel. Fransvannes 2 mrt 2007 15:58 (CET)

Het enige einddoel is een goede encyclopedie maken. Als dat doel makkelijker met machtenscheiding bereikt kan worden dan moeten we dat maar invoeren. Wat ik wil zeggen is dat democratie op Wikipedia is geen doel op zich is en dat ook niet mag zijn.--Westermarck 2 mrt 2007 21:21 (CET)

Ik wens de arbcom veel succes en wijsheid toe en ik hoop dat serieuze bijdragers nu eindelijk eens beschermd gaan worden tegen treiterijen. Ik hoop dat dit het mogelijk maakt dat ik me later dit jaar weer tot de bijdragers kan rekenen. Wae®th^tm©2007 | overleg 3 mrt 2007 23:18 (CET)

Fictief persoon uit computerspel

Ik zie een aantal lemma's verschijnen over fictieve personen in de Streetfighter computerspellen, zie Dee Jay, onderaan het artikel staat een sjabloontje met meer namen. Is dit encyclopedisch genoeg voor wikipedia? EdBever 23 feb 2007 08:37 (CET)

Dit soort dingen lijken mij meer iets voor een fansite --Pepijn 23 feb 2007 09:49 (CET)

En Wikipedia zou dat niet kunnen zijn? Mits het goed beschreven is, zie ik geen probleem. Hsf-toshiba 23 feb 2007 10:30 (CET)

Er zijn op Wikipedia allerlei lemma's over fictieve personen, of het nu uit boeken is of films of uit een computerspel, ik zie niet het verschil.  Emil·76  23 feb 2007 10:35 (CET)

Films en boeken gaan langer mee dan computerspellen. Denk ik. Hoe lang gaat een rollenspel mee als er elk jaar een paar nieuwe verschijnen? Floris V 23 feb 2007 10:55 (CET)

Met boeken ben ik het met je eens, maar een film of televisieserie? Hsf-toshiba 23 feb 2007 10:40 (CET)

Dit onderwerp is eerder aan de orde geweest in de Kroeg. Toen was de consensus: het is kennis, Wikipedia is "the sum of all human knowledge", dus het moet er in. Dit trouwens onder protest van een paar gebruikers, onder wie ik zelf. Elk artikel beoordelen op z'n Wiki-waardigheid, zou ik zeggen. Felix2036 (reageer) 23 feb 2007 10:42 (CET)

Dat mag jouw opinie zijn, het is geen consensus. Consensus bestaat er op dit punt niet. Mijn mening is dat de meeste figuren uit spellen, boeken, TV-series en films geen apart artikel waard zijn. Artikelen als deze zouden naar mijn mening moeten worden samengevoegd naar Street Fighter of personages uit Street Fighter. Alleen personages die in meerdere verder grotendeels onafhankelijke boeken/series/watdanook voorkomen (bv. Sherlock Holmes) of die buiten het bewuste werk een sociale betekenis hebben, verdienen naar mijn mening een eigen artikel. - André Engels 23 feb 2007 13:28 (CET)

Bezwaarlijker vind ik bij genoemde pagina dat het hoofd-lemma, namelijk Street Fighter, nog niet eens bestaat. Om dan alvast artikelen over personages uit een virtuele wereld die ook nog niet eens op Wikipedia bestaat aan te gaan maken... wordt wel héél speculatief zo. ;-) Felix2036 (reageer) 23 feb 2007 10:45 (CET)

Mee eens. En ik zou denken dat de personages ook in het hoofdartikel kunnen. Mocht er eentje uitgroeien tot cultstatus kan er altijd nog een apart artikel aan worden gewijd. Verder valt het me op dat bij Dee Jay onder het kopje 'Voorkomen' informatie staat die makkelijk in een tabelvorm kan worden opgenomen samen met de andere personages. Dat heeft een extra voordeel: zo valt er iets te vergelijken. vincedevries 23 feb 2007 11:30 (CET)

(na bewerkingsconflict) Het is Wikimedia die als doel heeft: share .. the sum of all knowledge. Wikipedia is een encyclopedie. Misschien kunnen we de gebruiker vragen bij te dragen op Wikia? WebBoy Jelte 23 feb 2007 11:33 (CET)

Webboy, wat bedoel je eigenlijk met wat je zegt in je eerste twee zinnen? ik snap 't niet. vincedevries 23 feb 2007 12:21 (CET)

Ik heb absoluut geen problemen tegen artikelen over personages uit boeken/computerspellen in ieder geval. Tukka 23 feb 2007 15:44 (CET)

Ik vind het ook geen probleem om personages een eigen pagina te gunnen (ik heb er zelf ook al heel wat toegevoegd) Met een eigen pagina zijn de personages ook weer makkelijk op Wikipedia te vinden voor wie er naar op zoek is: met (vaak lange) lijsten is informatie veel lastiger te vinden. Sindala 23 feb 2007 17:57 (CET)

@vincedevries: sorry, die opmerking sloeg op Felix2036 van 23 feb 2007 10:42 (CET). Had ik er even bij moeten zetten. WebBoy Jelte 23 feb 2007 19:44 (CET)

Dat Wikipedia 'the sum of human knowledge' beweert te moeten worden vind ik een valse reden. Als dat zo zou zijn dan zouden we ook artikelen over elke stoeptegel moeten kunnen opnemen, of telefoonnummers van iedereen ter wereld, menulijsten van restaurants. Het lijkt me duidelijk dat dat niet iets is wat we moeten doen, dus we moeten ergens een grens stellen. De meeste neutrale (NPOV) oplossing lijkt me dan om alleen artikelen op te nemen over soorten onderwerpen waarover traditionele encyclopedieën ook schrijven. Webboy heeft een goed punt met Wikia, het zou misschien een goed idee zijn om al die pop culture onderwerpen over te hevelen naar een aparte wiki, dan gaat wat er al over is geschreven tenminste niet verloren. Ik ben het ook eens met André Engels, personen die een betekenis hebben dat boven het oorspronkelijke werk uitstijgt. Sherlock Holmens, Graaf Dracula en Kapitein Nemo zijn goede voorbeelden, maar wat mij betreft kunnen karakters als Homer Simpson of Darth Vader ook. Ook bij mensen die nooit naar the Simpsons of Starwars gekeken hebben zijn die karakters bekend. Mixcoatl 23 feb 2007 19:50 (CET)

(na bwc) Je twee argumenten spreken elkaar tegen. Natuurlijk moet wikipedia niet overal over gaan. Maar Pop culture is is toch ook encyclopediewaardig? Het zou raar zijn als we geen artikel over de Spice Girls hadden en we zijn ook een Pop-culture-encyclopedie. Dus zou ook dit er in moeten kunnen. De vraag is alleen: moeten zulke specifieke onderwerpen er in? Moeten er ook B-kantjes van bekende artiesten in opgenomen worden? Moeten er ook afleveringen van Star Trek opgenomen worden? Dat is de vraag hier: waar ligt de grens? Mig de Jong 23 feb 2007 19:57 (CET)

Ik heb geen enkel probleem met een artikel over de Spice Girls, dat zijn immers bestaande personen. Maar hun cd's, laat staan de B-sides, zou ik geen artikel overmaken, en afleveringen van welk tv-programma dan ook niet. Wat is vooral steun is een stenger toelatingsbeleid te voeren voor popcultuurartikelen (maar ook voor andere randonderwerpen, de meeste metrostations bijvoorbeeld zijn wat mij betreft niet encyclopediewaardig). Ik zie niet in wat er in mijn argumentetatie tegenstrijdig is. Mixcoatl 23 feb 2007 20:27 (CET)

Er zijn zelfs twee zaken tegenstrijdig. Niet alleen zeg je dat pop-cultureonderwerpen in een aparte wiki thuishoren, ook zeg je dat het gaat om het stellen van een grens. De tweede tegenstrijdigheid zit 'm er in dat je het over traditionele encyclopedieën hebt, maar in mijn muziekencycopedie staan alle B-sides van de Beatles. Dat een onderwerp jou persoonlijk niet interesseert kan nooit een reden zijn om artikelen dan maar encyclopedie-onwaardig te verklaren. Wel vind ik dat als een fictief personage uit een computerspel beschreven wordt dat ook het computerspel een beschrijving moet krijgen. Mig de Jong 23 feb 2007 21:17 (CET)

Welke muziekencyclopedie is dat? In mijn muziekencyclopedie (Oor's popencyclopedie) staat simpelweg een artikel over The Beatles, en aparte over de leden, maar de albums, singles en nummers krijgen geen eigen artikel. Niet bij de Beatles, en ook niet bij andere artiesten. - André Engels 25 feb 2007 10:24 (CET)

Het wordt héél moeilijk om de grens te gaan trekken, ik denk dat dat het punt is. Wat is pop-culture en wat is "traditionele" cultuur? (bij gebrek aan een betere term) Kijk, Rock-'n-Roll was ooit ook popcultuur, maar tegenwoordig is een artikel over Bill Haley volgens mij al vrij traditioneel te noemen. En films? Waar behoort dat toe? Is de film Ghostbusters popcultuur en Nosferatu niet? Ik noem maar een paar gekke voorbeelden. Ik zie de ellenlange, oeverloze discussies al ontstaan. Nee, geen aparte wiki, in 's hemelsnaam. Felix2036 (reageer) 23 feb 2007 20:40 (CET)

Ik weet ook wel dat het heel moeilijk is om een grens te trekken, maar dat is het nu ook al. Er zijn regelmatig op de verwijderlijst uitgebreide discussies of een onderwerp hier thuishoort of niet. Ik denk niet dat dat erger zal worden als we een strenger toelatingsbeleid gaan voeren. Mixcoatl 23 feb 2007 23:07 (CET)

Om mij als maker/vertaler van de Street Fighter-artikelen ook maar eens te mengen in de discussie...

In een reactie op film vs. computerspellen: Films bestaan een paar jaar langer dan een eeuw, computerspellen circa een halve eeuw. (De Street Fighter-reeks inmiddels al twintig jaar.) Wat mij betreft valt van zowel films als spellen te verwachten dat ze in elk geval lang genoeg meegaan om artikelen over film- en computerpersonages de komende jaren nog te rechtvaardigen. ;)

En wat als er bijv. beslist wordt dat personages uit films en/of tv-series wel encyclopediewaarde hebben en spelpersonages niet? Dan zou het artikel Dee Jay verwijderd moeten worden. Echter, de belangrijkste figuren uit Street Fighter spelen tevens een rol in twee films en twee series. Als ik dus de tekst "Dee Jay is een fictief personage uit Capcoms reeks van Street Fighter-gevechtsspellen" wijzig in "Dee Jay is een fictief personage uit films en tv-series gebaseerd op gevechtsspellen" zou het artikel kunnen blijven staan. Waar trek je de grens?

En valt er een grens te trekken tussen de verschillende fictieve personages? Street Fighter is een legende op speelhalgebied. De hoofdpersonages spelen een rol in niet minder dan veertig verschillende spellen [1] (compilaties niet meegerekend). Vanuit computeroogpunt hebben ze dus een hoge waarde, maar vanuit andre oogpunten minder. Maar volgens mij is dit een eindeloze discussie. Wat mij betreft zijn personages uit films e.d. Wiki-waardig, of het nu Homer Simpson is of de buurvrouw van Maja de Bij. (Ik verzin maar wat, ik wacht met smart op het artikel, alsook op het artikel over de stoeptegels in de achtertuin van Mixcoatl.)

@ Felix2036 en vincedevries: Het hoofdartikel Street Fighter komt eraan. Ik ben ermee bezig, maar ben helaas niet zo'n snelle werker. Wat betreft de tabel, daar heb ik aan gedacht en ik ben zeker vóór een tabel. Ik heb het alleen voorlopig achterwege gelaten omdat ik er nog niet precies uit ben wat de beste manier is, in welke vorm. Of misschien een sjabloon zoals in de Engelse artikelen? Ik sta open voor ieders inbreng. Caudex Rax 25 feb 2007 04:16 (CET)

Ik denk niet dat er een grens getrokken hoeft te worden tussen popcultuur en 'traditionele' cultuur. Van de werken van Shakespeare wil ik ook slechts in uitzonderingsgevallen artikelen over de afzonderlijke personages. Ik denk dat de grens niet hoort te liggen tussen popcultuur en traditionele cultuur, maar tussen informatie die nodig is om te begrijpen waar een film, boek of tv-serie over gaat en diepgaandere informatie over afzonderlijke plotelementen. - André Engels 25 feb 2007 10:24 (CET)

Het gaat (wmb) erom of het beschreven personage zijn context ontstijgt, m.a.w. een echt begrip is geworden. Shylock, Frodo, Kapitein Haddock en Lara Croft zijn dat wel, Rosalind, Gloin, Zorrino en de-vijfde-eindbaas-in-Monster-Slaughter-25 niet. De grins is dan inderdaad een beetje vaag maar je moet weten waar je op moet houden. In het verleden heb ik er wel eens over gedacht artikelen in de laatste categorie massaal voor verwijdering te nomineren maar dat heb ik maar gelaten. Het in essentie negatieve doel van artikelen verwijderen is zoveel tijd, energie en aandacht ook weer niet waard. Steinbach 25 feb 2007 12:53 (CET)

Okee, maar het wikifyen van vijfde-eindbaas-artikelen (waarmee ik trouwens niet aangeef dat Caudex Rax' artikelen niet goed gewikificeerd zouden zijn) kost ook veel tijd, energie en aandacht. Meer relevante artikelen hebben bij mij dan toch de voorkeur als ik 'ns een rondje ga wikifyen, en ik denk dat dat ook geldt voor de andere gebruikers. Felix2036 (reageer) 25 feb 2007 13:27 (CET)

Als mensen hier alleen een berg info dumpen en dan weer weggaan, gaan ze via de WIU vanzelf weer weg, of iemand heeft tijd en zin om er wat van te maken. Maar ik maak ook mee dat goed opgezette artikelen, inclusief wikilinks en categorie wegmoeten, omdat het volgens sommigen niet in hun straatje past. Onlangs is het artikel Woerden vervuild met een stukje over de Hockeyclub, want de Hockeyclub mocht geen eigen artikel. Nu heeft die hockeyclub in een of ander sjabloon weer een rode link, dus komt het volgend jaar weer terug en hebben we alles dubbel, en neemt het oude artikel nog steeds ruimte in de database omdat wikipedia niets weggooit, dus hebben we in totaal niets gewonnen. Behalve de verwijderfreaks dan :-( Edo_Overleg 1 mrt 2007 16:26 (CET)

Ter informatie: het hoofdartikel Street Fighter (computerspel) is af. Caudex Rax 4 mrt 2007 16:07 (CET)

Beoordelingssjabloon?

Ik bedacht onlangs dat het misschien interessant zou kunnen zijn om een beoordelingssjabloon toe te voegen aan artikels. Ik bedoel hiermee een sjabloon waarmee lezers hun oordeel over een artikel kunnen geven (voor een voorbeeld: JewishEncyclopedia.com). Hierdoor kunnen we ons een idee vormen van hoe onze lezers onze artikels beoordelen. Evil berry 2 mrt 2007 20:33 (CET)

Poeh, ambitieus plan en interessant om over na te denken. Het wordt alleen wel erg iets van 'iedereen vindt het goed, dus het is goed', iets waar wij op Wikipedia tegen zijn, aangezien we een neutraal plachten te zijn. Ik weet ook niet of onze lezers in staat zijn om onze artikelen te beoordelen, maar dat zou de tijd dan moeten uitwijzen (het blijkt vaak dat het wel meevalt). Ik denk ook gelijk aan andere gevaren, zoals bedrijven die hun werknemers vragen hoge scores te geven aan het artikel over hun bedrijf. Ik denk dat ik liever een beoordelingssysteem zie vanuit Wikipedia, dus door de Wikipedianen zelf. Dit zal alleen veel tijdrovender en intensiever worden en we betrekken onze lezers er niet bij (voor hen bestaan we toch). Nogmaals, een ambitieus plan en interessant om over na te denken. Vincentsc 3 mrt 2007 22:59 (CET)

Tja, dit is een terugkerende discussie. Het probleem is natuurlijk dat de massa niet altijd gelijk heeft. Het zou een en-en plan moeten zijn: een beoordeling door de massa en een of meerdere beoordelingen door (zelfbenoemde) specialisten. En dan het tweede probleem: hoe beoordeel je iets dat continue aan veranderingen onderhevig is? Ik zie dat nog niet helemaal helder voor me... Groet,Bontenbal 4 mrt 2007 14:23 (CET)

Een mogelijkheid is een beoordeling door Wikipedianen (cf. infra), waarbij dan een lijst wordt aangemaakt van beoordeelde artikels (een soort volglijst). En er kan worden aangegeven wanneer de laatste controle/beoordeling van het artikel was (cf. Overleg_Wikipedia:Etalage#Sjabloon_bij_Franstalige_Etalage-artikels). Evil berry 4 mrt 2007 14:44 (CET)

toon bewerking

Hoi allemaal,

Een tijd geleden is een wijziging in het javascript doorgevoerd volgens mij, lokaal, waarbij anoniemen niet meer op opslaan kunnen klikken. De knop is een minieme graad lichter van kleur, en is gewoon niet meer inklikbaar. Het idee hierachter is blijkbaar dat mensen eerst op toon bewerking ter controle klikken. Maar dat staat niet duidelijk aangegeven. Ik heb zelf al eens een keer of tien op die knop lopen rammen van "waarom doet ie het niet", en ben gaan klagen op irc. Normaal, als ik geen wikipediaan was geweest met irc, had ik de hoop opgegeven en dan maar het venster gewoon afgesloten. Dit is een nodeloze verspilling volgens mij.

Ofwel dit dient imho weer te worden uitgeschakeld, of het dient iets intelligenter te worden uitgewerkt. Het is nu gewoon niet logisch. Beter is dan om mensen wel te kunnen laten klikken, maar dan een klein info-venstertje te geven ala "U krijgt eerst het mogelijk resultaat te zien van uw bewerking. Controleer of dit uw bedoeling was, en klik nogmaals op opslaan", of laat bij de eerste keer alleen een "toon bewerking ter controle en ga door naar opslaan"-knop zien. In ieder geval, dat je niet nodeloos aan het klikken bent en dat het niet werkt. Zou iemand met verstand van monobook hiernaar kunnen kijken? effe iets anders 4 mrt 2007 12:56 (CET)

voorbeeld, Zoals op de FR. wiki, wordt de linker knop bijna onzichtbaar. mion 4 mrt 2007 12:59 (CET)

Op sommige Wikipedia's vraagt men van anoniemen ook om de "Samenvatting" in te vullen (door middel van een pop-up). Evil berry 4 mrt 2007 13:02 (CET)

Ik denk dat je beter bij anoniemen hem automatisch als toon bewerking ter controle kan instellen. Dat men op pagina opslaan klikt, maar dat het werkt als toon bewerking ter controle. Vincentsc 4 mrt 2007 13:08 (CET)

Of beide, lijkt me niks op tegen. Mig de Jong 4 mrt 2007 13:09 (CET)

Dan hebben mensen niet door dat het niet opgeslagen is. Yorian 4 mrt 2007 13:11 (CET)

Daarom ook een popup, die waarschuwt dat de pagina nog niet is opgeslagen. effe iets anders 4 mrt 2007 15:02 (CET)

Dit laatste is waarschijnlijk nog het beste idee - Warddr _(overleg) 4 mrt 2007 16:06 (CET)

Alleen dan hebben we weer de popup-blockers. Tukka 4 mrt 2007 16:07 (CET)

geen echte pop-up, gewoon zo'n klein grijs kadertje waar je op OK moet klikken, dat blokt niemand - Warddr _(overleg) 4 mrt 2007 16:09 (CET)

Het gaat ook niet over een persoon maar over internet explorer/firefox die die dingen blokkeren. Tukka 4 mrt 2007 16:18 (CET)

Dat weet ik, maar de beveiligingen van explorer/firefox zijn ook maar met de hand ingesteld, en de kadertjes waar ik het over heb worden niet geblokt - Warddr _(overleg) 4 mrt 2007 17:14 (CET)