Wikipedia:De kroeg/Archief 20080918

Het probleem met anonieme gebruikers

Samenvatting onderaan :)

Soms staan er op de overlegpagina van een anonieme gebruiker dingen als "Herhaald verzoek...", "Reageer eens op...", "Lees je je overlegpagina wel?", enz. Het antwoord op die laatste vraag is vrijwel zeker "nee". Waarom?

Vanwege de manier waarop de wikipediasoftware omgaat met anonieme gebruikers. Stel je voor: je bent geen computertovenaar, je hebt tot nu toe alleen gelezen op wikipedia en je gaat voor het eerst (spannend!) een wijziging aanbrengen. Je klikt op bewerk. Je ziet tekst met allemaal rare codes tussendoor. Hmm, nou ja, met een beetje denken, lezen en proberen kom je eruit. Je hebt je eerste wijziging aangebracht. Maar een paar dagen later is je wijziging (of toevoeging) weer weg. Waarom? Met een beetje geluk staat het antwoord op je overlegpagina. Maar..

• Weet deze nieuwe gebruiker wat overlegpagina's zijn en waarvoor ze gebruikt worden?
• Weet hij/zij dat iedereen een overlegpagina heeft?
• En belangrijker: weet hij/zij dat ook anonieme gebruikers een overlegpagina hebben (Dat is niet voor de hand liggend), geassocieerd aan hun ip-adres?

En hoe komt een anonieme gebruiker op zijn overlegpagina? Het zal veel beginnende gebruikers niet duidelijk zijn dat je ook naar andere pagina's dan artikelen kunt navigeren via het zoekveld linksboven. Hoeveel anonieme gebruikers, die slechts een paar wijzigingen hebben gedaan, zullen er achter komen dat ze met "gebruiker:x.x.x.x" hun overlegpagina kunnen bekijken? Het zou me niet verbazen als dit nog geen 10% is. En dan? Hoe weet een anoniem dat er een nieuw bericht is? Nou, gewoon... niet!. Er zit niks anders op dan regelmatig naar de betreffende pagina (die in het begin niet eens bestaat!) te gaan om te kijken of er nieuwe berichten zijn (berichten waarvan je niet weet dat je die kunt verwachten!). Hoeveel mensen kennen trouwens hun ip uit het hoofd? Of weten hoe ze achter hun ip kunnen komen?

Hoe groot is de kans dat een anonieme gebruiker die zijn eerste wijzigingen heeft gemaakt, waarvan er één een paar dagen later ongedaan is gemaakt, het bijbehorende bericht op zijn op te zien krijgt? En wel voordat hij gefrustreerd besluit het bezoek aan wikipedia maar tot lezen te beperken? Die kans is klein.

Ik durf met enige stelligheid te beweren dat 99% van de berichten op overlegpagina's van anonieme gebruikers nooit gelezen worden door degene aan wie ze gericht zijn. De vraag is dan hoe zinvol het is om via die weg anonieme gebruikers te waarschuwen, informatie te verschaffen of een vraag te stellen. Of - hoe ironisch - te vertellen dat ze een block hebben om even hun overlegpagina te lezen (!).

Als anonieme gebruikers de feedback op hun wijzigingen die op hun op wordt geplaatst niet te zien krijgen, wat voor feedback krijgen ze dan? Mochten ze er toe komen de geschiedenis van het artikel te bekijken (ook dat is maar de vraag) dan is er nog de kans dat ze stuiten op een stuk onbegrijpelijke informatie: "Versie 137639xx van 99.266.248.912 (overleg) ongedaan gemaakt. pov". Uhm.. Wat gedaan met versie wat van wat??. Pov??. (ls, NE, rv, linksnoei, bron?, 'zie op'?, enz..) Het kan niet anders dan dat een groot deel van de nieuwe anonieme gebruikers gefrustreerd en/of verward raakt nadat ze enkele wijzigingen hebben doorgevoerd die later teruggedraaid zijn.

Wat is hier aan te doen? Vrijwel niets. Het enige wat zou helpen is: alleen wijzigingen toestaan van geregistreerde gebruikers. Maar dat gaat nooit gebeuren. Hoe contraproduktief het ook is, het toestaan van anonieme bewerkingen is een dogma waaraan niet getornd mag worden. Dat is jammer, omdat het ten koste gaat van een grote groep gebruikers die hun eerste wiki-stapjes anoniem zetten en als zodanig nooit een eerlijke kans krijgen om echt te ervaren hoe het is om bij te dragen aan dit project.

Samenvatting

• Proberen te communiceren met anonieme gebruikers via hun overlegpagina is meestal zinloos.
• Anonieme gebruikers krijgen (mede daardoor) vrijwel geen feedback en zijn daardoor tweederangs burgers op wikipedia, terwijl ze vaak juist wat extra hulp en informatie nodig hebben.
• Bedoeld om wikipedia laagdrempelig te maken verhoogt het toestaan van anonieme bewerkingen de drempel voor nieuwe medewerkers juist.

Hier een voorbeeld van een anoniem die er na een paar maanden achter komt dat er iets op zijn overlegpagina staat: Overleg_gebruiker:84.195.9.171.

- MrBlueSky 11 sep 2008 22:31 (CEST)

Als er bij mij iets op mijn OP wordt gezet door een andere gebruiker, verschijnt U heeft nieuwe berichten knipperend bovenaan mijn bladzijde. Pieter2 11 sep 2008 22:42 (CEST)

Maar dat gebeurt niet bij anonieme gebruikers. - MrBlueSky 11 sep 2008 22:44 (CEST)

Let op: het kan zijn dat berichten op de OP van ano's niet gelezen worden vanwege bug 15292 ! - Erik Baas 11 sep 2008 09:17 (CEST)

(tussengesprongen) die de status RESOLVED - FIXED heeft, maar dat desondanks niet is (ik kreeg net geen oranje balk als IP na wat getest)? Melden! Niels^? 11 sep 2008 22:53 (CEST)

Ook bij mij leverde een testje niets op. Josq 11 sep 2008 22:58 (CEST)

(ook) @Niels: "should be fixed in r40461", maar nl-wiki draait nog 40356 ! - Erik Baas 11 sep 2008 23:00 (CEST)

AAAH. Dat verklaart een hoop. Nou ja, beter ten onrechte dan niet gemeld. Niels^? 11 sep 2008 23:01 (CEST)

Het is in ieder geval een goede zaak dat het een bug is en geen standaardgedrag. Als dit gefixt is is het door mij genoemde probleem in een keer opgelost :) - MrBlueSky 11 sep 2008 23:04 (CEST)

na bwc: : Laat ik nou altijd hebben gedacht dat ook anoniemen dat oranje blokje krijgen te zien, dat er een bericht is op hun OP. Maar dat is dus waarschijnlijk niet zo.... Als dit verhaal van Bluesky klopt dan werkt de ideologie van wikipedia om vrije bewerking mogelijk te maken door anoniemen toe te laten dus juist averechts; het stoot anoniemen af. Overigens zijn de verhalen van Bluesky niet helemaal nieuw voor me. Ik heb al eerder verhalen gehoord van mensen die iets probeerden toe te voegen en dan telkens door mij werden teruggedraaid. En dan hoorde ik toevallig later op wat voor n misverstanden dat allemaal bleek te kunnen berusten. Maar dan dacht ik toch nog altijd dat ze een oranje blokje gemist hadden. --joep zander 11 sep 2008 22:46 (CEST)

Anoniemen/IP's krijgen wel degelijk de bekende oranje balk. Meerdere keren bij anderen meegemaakt. Wel is het zo dat het wanneer het eerst door een ander persoon op dat ip-adres wordt aangeklikt, het natuurlijk niet meer door de goede persoon wordt gezien. Ook kan misschien de (terechte) angst van Windows-gebruikers om niet op bepaalde berichten die er uit zien als systeemberichten van Windows te klikken, meehelpen. --.....jeroen..... 11 sep 2008 22:59 (CEST)

Misschien dat het soms fout gaat. Ik heb het getest op twee ip's en kreeg beide keren geen balk. - MrBlueSky 11 sep 2008 23:06 (CEST)

He, mijn tekst is ineens weg, wellicht iets te maken met het bwc dat ik had. Alsnog dan: Beste MrBlueSky, dat was een verhelderend verhaal. Niet om op enige manier bijdehand te willen doen, maar gewoon uit nieuwsgierigheid, heb je ook een idee hoe het beter zou kunnen? Met vriendelijke groet, Vinvlugt 11 sep 2008 23:03 (CEST)

Dat is gelukkig niet meer nodig. Zie boven. :) Groeten, MrBlueSky 11 sep 2008 23:07 (CEST)

(na nog twee keer bwc)Dat geval waar ik het oa over had speelde op een universiteit en dan is de kans bijvoorbeeld groot dat iemand anders het inderdaad weggeklikt heeft. --joep zander 11 sep 2008 23:10 (CEST)

Ik zie dat ik per ongeluk net wat tekst had gewist na een bwc. Vreemd, dit is al de tweede keer in korte tijd. Ik deed altijd een refresh van mijn bewerkingsvenster, zodat de nieuwste versie daar in kwam, maar nu blijkbaar nog steeds de oude versie. Het gaat lekker met de bugs in MediaWiki. Ja dat krijg je als je als Wikipedia als live-testcase wordt gebruikt. :-(

Terug naar de oranje-balk: Ik heb het ook getest en inderdaad geen oranje-balk meer. Aan bovenstaande bug-report te zien is het gefixt, maar wel een hele grote fout. :-( --.....jeroen..... 11 sep 2008 23:15 (CEST)

Die bug zal wel goed komen, maar als mensen niet op de oranje balk durven te klikken moet de tekst misschien aangepast. Zoiets bijvoorbeeld:

• Dank voor uw bijdrage aan Wikipedia! U hebt een bericht van Wikipedia
  Aangezien hij/zij zojuist een bewerking gedaan heeft, zal dan de conclusie voor de hand liggen dat het bericht 'echt', betrouwbaar is. ^{b222  ?!}bertux 11 sep 2008 23:35 (CEST)

Zover ik weet kunnen anoniemen geen aparte berichtmelding krijgen, dus ik denk niet dat het op te lossen is met een tekst. Door het voorbeeld van Bertux word ik weer keihard herinnerd hoe schreeuwend lelijk de berichtbalk is. Hoewel het begrip "oranje balk" ingeburgerd lijkt te zijn, is de balk bij mij al lange tijd groen:

Je hebt een nieuw bericht.

Persoonlijk vind ik groen een stuk gebruikersvriendelijker dan dat oranje, wat afschrikt. Troefkaart 12 sep 2008 00:37 (CEST)

Die ronde hoekjes ook (exclusief voor Firefox, dat wel helaas), die maken het helemaal af. Stukken zachter. Niels^? 12 sep 2008 00:40 (CEST)"

Ik heb geen idee wat jullie allemaal uitspoken, maar ik krijg nu zelfs ingelogd geen oranjebalk meer bij een nieuw bericht. Peter b 12 sep 2008 00:43 (CEST)

Oranje weet ik even niks van af maar het lijkt op geel. Geel is een kleur die agressie opwekt en groen is daarintegen een kleur met een kalmerende werking. Imo dus een goed idee! Thoth 12 sep 2008 00:46 (CEST)

Dus groen is het nieuwe oranje ? - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 12 sep 2008 04:41 (CEST)

Zeker, en dat zul je gewaar worden bij het eerstvolgende voetbalkampioenschap! Overigens vraag ik me af waar deze discussie toe leidt. We begonnen met een klacht dat anoniemen hun berichten niet lezen (behalve als zij ze wel lezen) en gingen toen over op de rustgevende eigenschappen van de kleur groen. Mij ontgaat de rationale: is het nu de bedoeling gewaarschuwde anoniemen rust te gunnen? Daar zijn eenvoudiger middelen voor. Noch ook is de wikipedie een Rudolf Steiner-school. Ontwaren we een probleem? Laten we het dan onder ogen zien. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 sep 2008 04:59 (CEST)

Gniffel... Euritmie anyone? - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 12 sep 2008 12:37 (CEST)

... Inderdaad. En nog wat verder off-topic... dat lijkt het lot van vrijwel alle kroegdiscussies. Elly 12 sep 2008 13:31 (CEST)

Is dat erg? Nee hoor, het is zelfs wenselijk. Als het onderwerp belangrijk is, pikt iemand het elders weer op, zie hieronder. Intussen zijn nieuwe zaadjes geplant, bijvoorbeeld over die kleur, die volgend jaar uitbotten. ^{b222  ?!}bertux 12 sep 2008 13:45 (CEST)

Zaadjes wórden niet geplant, beste Bertux, daar zijn stekjes voor. Herlees Marcus 4! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 sep 2008 03:49 (CEST)

Een visser die verhaalt over een timmerman met groene vingers. Het moet niet gekker worden :D - MrBlueSky 13 sep 2008 03:56 (CEST)

Gekker? Hoezo? Bessel Dekker 13 sep 2008 04:25 (CEST)

Toestemmingsbrief

Collega's,

We hebben op Wikipedia een klein aantal voorbeeldbrieven waarmee gebruikers anderen kunnen vragen om hun afbeeldingen en teksten vrij te geven zodat deze op Wikipedia te zijn gebruiken. Voor het overnemen van informatie op website's was er, zo bleek, nog geen voorbeeldbrief, deze heb ik - omdat ik veronderstel dat deze zeker gebruikt van kan worden - geschreven. Het resultaat staat op deze pagina: Help:Toestemming/Voorbeeldbrief tekst.

Mijn vraag is concreet of jullie deze willen doorlopen of spelling, grammatica, tekstuele fouten maar vooral: hiaten in de uitleg van de licentie.

Mijn dank aan allen is weer groot, nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 12 sep 2008 17:11 (CEST)

Dat is dan wederzijds: goede brief. Nog wat interpunctiepuntjes e.d. Waarschuwing: ik heb een zin toegevoegd (die me ten overvloede wel zo fair leek). Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 sep 2008 03:41 (CEST)