Wikipedia:De kroeg/Archief 20081211

Gebruik van bronnen in de wikipedia

N.a.v. een discussie die ik met Gebruiker:Tubantia op mijn overlegpagina heb over de hoogtes van heuvels in Nederland verbaas ik me over het feit dat hij geen bronnen gebruikt die hij niet van achter zijn bureau kan raadplegen. Lang niet alle gegevens zijn kosteloos en digitaal beschikbaar. Maar in bibliotheken bevindt zich toch ook veel gratis verkrijgbare informatie. Maar dan moet je wel de moeite nemen om je jas aan te doen en je door de natte sneeuwstormen naar de bieb te begeven. Ik hoop echt dat er voldoende gebruikers zijn die die moeite wel nemen. Het gaat toch ook om de betrouwbaarheid van de wikipedia ? Groet, Peter HO 4 dec 2008 17:04 (CET)

Ik vind persoonlijk dat je me hier lichtelijk aan de schandpaal nagelt. Alsof ik "geen moeite" wil doen voor Wikipedia. Ik heb tot dusverre niet gehoord dat mijn bijdragen niet gewaardeerd worden, maar als het zo moet... Sorry hoor, dat ik, als ik al voor mijn werk door weer en wind ben gefietst, 's avonds liever in een warme kamer achter mijn computer blijf zitten en af en toe naar de boekenplank loop in plaats van de gang naar de bibliotheek te maken. Ik neem in ieder geval nog de moeite om her en der bronvermelding toe te passen. Ieder zo zijn manier van informatie opzoeken. Ik heb je al gezegd: als jij die informatie wil toevoegen, prima, maar ga niet een ander verwijten dat hij "niet de meest mogelijk juiste informatie" citeert. Het is toch belachelijk dat mij hier nu wordt verweten dat ik aan bronvermelding doe. Ik had er verdorie ook niets neer kunnen zetten. Tubantia disputatum meum 4 dec 2008 22:47 (CET)

waarom die moeite doen als de info ook digitaal beschikbaar is. Cumulus. 4 dec 2008 17:06 (CET)

Da's juist het punt: de betrouwbaarste informatie, zoals wetenschappelijke literatuur, is vaak niet vrij en digitaal beschikbaar.

Aan de ene kant wil je zo betrouwbaar mogelijke bronnen, aan de andere kant wil je ook bronvermelding die je niet alleen zelf, maar ook de lezer makkelijk kan vinden. Misschien is een combinatie van beide het best, zo mogelijk. Overigens mijn bewondering voor mensen die ter bate van Wikipedia naar een bibliotheek gaan. Josq 4 dec 2008 17:23 (CET)

Een combinatie van beide vind ik ook het beste. En als je al in de bibliotheek bent, kan je ook op zoek naar ... Of als je net een boek leest, kan je terloops het als bron gebruiken om w indien nodig aan te vullen of te verbeteren. Kvdh 4 dec 2008 17:36 (CET)

De meeste wetenschappelijke literatuur is in mijn vakgebied niet vrij beschikbaar, maar wel digitaal. ik ga echt niet naar de bieb lopen om daar artikeltjes te kopieren. Die download ik gewoon. Die bronnen zijn wel niet voor iedereen beschikbaar, maar dat is ook niet nodig. Cumulus. 4 dec 2008 18:15 (CET)

Persoonlijk maak ik voor kleine artikelen van een paar alinea's (voetballers, televisieseries) doorgaans enkel gebruik van het internet, al was het alleen maar vanwege het feit dat er nog geen complete biografie van iemand als Kevin Strootman is verschenen. Voor langere lemma's neem ik echter steevast de fiets richting bibliotheek. Niet alleen acht ik het gemiddelde boek betrouwbaarder dan de gemiddelde website, maar boeken zijn ook een betrouwbare keuze in die zin dat de tekst altijd te achterhalen is - wellicht met moeite, maar hij is te achterhalen. Websites worden uit de lucht gehaald, aangepast, overgezet...ik zie geregeld links op de Wiki die naar een 404-paginaatje leiden. Daarom blijf ik boeken verkiezen boven het www, hoe old skool dat ook moge zijn. Luctor 4 dec 2008 19:47 (CET)

Voor wat betreft de beschikbaarheid van bronnen op internet is er een waterscheiding rond 1990-1995. De beschikbaarheid van bronnen op internet is van twee dingen afhankelijk: de bereidheid van instellingen om teksten (integraal) op het internet vrij te geven, en de mate waarin instellingen daar ook vóór die datum moeite voor doen. Sommige gaan daar vrij ver in, maar voor bronnen voor 1990 moet je in principe naar de bibliotheek. Anderzijds volgt daaruit, dat je voor bronnen die wel op internet beschikbaar zijn, je voeten droog kunt houden. Persoonlijk heb ik een hekel aan natte voeten. - Art Unbound 4 dec 2008 20:59 (CET)

Bibliotheekboeken gebruik ik met regelmaat. Een tijdje terug bezocht ik een streekarchief om bronnen te vinden. En iets kopiëren? Gaat veel makkelijker (en, ahem, goedkoper) met een digitale camera - in weinige minuten heb je een compleet boek op foto's. Bij twijfel even vragen of het mag - is me altijd met ja beantwoord. Wammes Waggel 4 dec 2008 21:01 (CET)

Een boek, uit de bieb of de eigen boekenkast, is in de regel vele malen beter dan 90% van de op het internet te vinden informatie en niet aan verandering onderhevig. Mijn waardering voor de Luctors en Wammes Waggels op de WP in deze.--Kalsermar 4 dec 2008 21:57 (CET)

Euhm, gebruiker Tubantia trekt dit verhaal zich wel een beetje aan geloof ik. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? M.vr.gr. brimz 5 dec 2008 00:01 (CET)

Ik hoop dat dat een hele korte break is! In ieder geval bedankt voor alle bergen en heuvels die je hebt beschreven Tubantia. Digitale bronnen zijn altijd beter dan helemaal geen bronnen. Men kan hier niet eisen dat een bib en boeken worden geraadpleegd (zoja, dan gaan we terug naar minder dan 10.000 artikelen) Michiel1972 5 dec 2008 01:37 (CET)

Dat is het nu juist; het gaat hier helemaal niet om een digitale bron. De Winkler Prins voldoet volgens bovenstaande gebruiker niet als bron, maar om de een of andere reden neemt hij zelf níet de moeite om de hoogtes aan te passen naar de kaarten van de Topografische Dienst. Ik vind het best om dat te doen, zelfs goed, maar als mensen mij hier de les gaan lezen dat ik geen moeite wil doen voor Wikipedia, terwijl ze zelf de handschoen niet oppakken, dan heb ik het even geschoten. Maar het bloed zal wel weer kruipen waar het niet gaan kan. Paar daagjes rust kan alleen geen kwaad in zo'n situatie. Tubantia disputatum meum 5 dec 2008 09:02 (CET)

Rare situatie.. een nieuwe gebruiker met < 50 edits leest een bestaande gebruiker de les.. nu zegt editcount niet alles maar toch. - Simeon 5 dec 2008 01:41 (CET)

Tja, een belangrijke filosofische vraag: in hoeverre de inhoud van Wikipedia berust op, of overeenkomt met, de in de buitenwereld bestaande gevestigde kennis. Het argument van "dit boek heb ik, en dat schrijf ik dus maar over" legt bij mij geen enkel gewicht in de schaal.

        Ook het "een nieuwe gebruiker met < 50 edits leest een bestaande gebruiker de les.." is weinig indrukwekkend. Het samenstellen van een encyclopedie, oftewel het geordend weergeven van informatie, vereist kennis en vaardigheden die niet hier geleerd kunnen worden. Het is heel wel mogelijk 10.000 edits te doen en niets aan de encyclopedie bij te dragen. Evenzogoed is het mogelijk om te zien dat iets fout is zonder ooit een edit gedaan te hebben.

        Dat er een hoop lemma's zijn die zouden bijdragen aan een kwaliteitsverbetering als ze geschrapt zouden worden is uiteraard waar. - Brya 5 dec 2008 06:07 (CET)

Als iemand ons erop wijst dat we de verkeerde bronnen gebruiken en dat er betere beschikbaar zijn, dan is dat prima. Zeker als blijkt dat iedereen het erover eens is dat die andere bronnen beter zijn. Het probleem is wel dat ik er niet van overtuigd ben dat die andere bron beter is, dat wil zeggen: dat de kaarten van de Topografische Dienst antwoord geven op Tubantia's vraag: hoe hoog is de heuveltop? Dat meet die dienst namelijk niet, althans: dat kan ik uit de bijdrage van Peter HO niet opmaken.

Misschien is de conclusie dan wel: niemand weet het. Dat komt wel meer voor. Maar Wikipedia heeft van die treurige infoboxen en daar moet een cijfer in. Dan maar een benadering... Dan luidt de vraag: geeft de Winkler Prins de beste benadering of de meting van de Topografische Dienst die misschien net naast de heuveltop zit? Dat zal van geval tot geval verschillend zijn, vrees ik. Fransvannes 5 dec 2008 09:53 (CET)

De filosofie van "Maar Wikipedia heeft van die treurige infoboxen en daar moet een cijfer in." oftewel "we moeten altijd doen alsof we het weten" werp ik verre van mij. Het gaat om het weergeven van informatie: als er geen informatie is dan niet doen alsof. - Brya 5 dec 2008 10:29 (CET)

Van mij zou dat beslist vaker mogen. Ik heb ooit een hele discussie gevoerd over het aantal sprekers van het Fries wereldwijd. Dat is onbekend. De consensus was dat er een benadering moest komen. Vaak kun je niet anders: je moet op een of andere manier toch laten zien dat het aantal sprekers van het Fries kleiner is dan dat van het Nederlands (van wie we dat aantal trouwens ook niet weten). Ik hou er alleen niet van om zo'n cijfer in een infobox te zetten, alsof dat "het" cijfer is. Zo ook bij inwonertallen van steden. In Amsterdam wonen meer mensen dan in Gouda. Maar hoeveel mensen wonen er in Amsterdam? Er is een officieel cijfer, maar als er een vliegtuig op een dichtbevolkte wijk valt, zou ik als hulpdienst niet op de officiële cijfers afgaan. Kortom: nuanceer, relativeer, leg uit en vergeet die boxen. Fransvannes 5 dec 2008 10:42 (CET)

Hoeveel mensen er in Amsterdam wonen is irrelevant. Niemand weet dat. En als iemand het wel zou weten dan hoort zo'n getal hier ook niet thuis. Wat hier hoort is "bij de burgerlijke stand stonden op xx/xx/200x totaal xxxx mensen ingeschreven" of eventueel de benadering "in de afgelopen decennia stonden bij de burgerlijke stand gemiddeld circa xxxx mensen ingeschreven". Het gaat niet om waarheid maar om informatie en kennis.

        Als er dan daarnaast bronnen zijn met informatie over hoe de werkelijkheid van het officiele cijfer afwijkt dan zijn die ook op te voeren, aanvullend. - Brya 5 dec 2008 11:09 (CET)

Dat Tubantia nu op wikibreak is, heeft me wel geschokt. Daarom heb ik een bericht op zijn overleg geplaatst. Verder ben ik blij te lezen dat velen de moeite nemen om op diverse plaatsen naar hun informatie te zoeken. Dat is toch wel goed voor Wikipedia. Verder wil ik maar even niet reageren. groeten Peter HO 5 dec 2008 12:07 (CET)

Ach, zoals bij zovelen kruipt het bloed toch waar het niet gaan kan, de wikibreak duurt maar kort. Het is ook niet voor niets dat ik "wikibreak" er boven zette en niet "vertrokken"; na het weekend zal ik wel weer actief gaan bijdragen naast te discussiëren over deze zaken, maar ik denk dat het voor het te maken statement geen kwaad kon. Dat neemt niet weg dat ik gisteravond even helemaal geen plezier had om bij te dragen als bronvermelding niet gewaardeerd wordt; mijn frustatie daarover heb ik hierboven al kenbaar gemaakt. Het leek er even op alsof ik meer bronnen zou moeten raadplegen, terwijl anderen niet eens doen aan bronvermelding of zelf de mouwen niet uit de handen lijken te willen steken dan de bronnen die ze zelf aanhalen te citeren. Uitgebreide reactie vind je op mijn overlegpagina. Argumentatie mijnerzijds in het kort: het moet een ieder vrij staan om bronnen te gebruiken, of hij die nu op internet vindt (uiteraard met enige scepsis, niet iedere forumbijdrage is geschikt als bron alhier, maar anderszijds is er genoeg literaire info (Google Books!) te vinden op het WWW), in de boekenkast heeft staan of na een fietstocht door weer en wind in de bibliotheek gevonden heeft. Tuurlijk zijn er betere bronnen dan soms worden aangehaald hier, maar door bronvermelding toe te passen kun je juist proberen een optimale balans te vinden. Wikipedia is in eerste instantie informatief en als er zaken zijn waarover in de wereld discussie bestaat, volstaat het niet door slechts één bron te vermelden; dan moeten, als het even kan, zo objectief mogelijk, alle bronnen worden aangehaald zodat alle relevante gezichtspunten in die discussie worden belicht. Hmm... nog steeds niet kort van stof zo 🙂 Tubantia disputatum meum 5 dec 2008 13:00 (CET)

@Brya, wat ik bedoelde met het aantal edits was niet dat een "nieuwe" gebruiker een bestaande gebruiker wijst op iets wat fout is (het hoeft namelijk niet fout te zijn: betrouwbare digitale bronnen kunnen net zo goed zijn) maar wel dat een nieuwe gebruiker een bestaande beticht van een zekere luiheid: wil je niet door een sneeuwstorm naar die bibliotheek gaan? Een dergelijke opmerking wordt in feite teniet gedaan doordat degene die de opmerking maakt minder tijd aan Wikipedia heeft besteedt (iig wat men op basis van aantal edits kan concluderen) dan degene die de kritiek ontvangt. Het is net wat Tubantia zegt: "Ik had er verdorie ook niets neer kunnen zetten". Het is prima om anderen te wijzen op papieren bronnen maar formuleer je kritiek dan iets subtieler. - Simeon 5 dec 2008 13:14 (CET)

Nou, het betichten las ik er niet zo in. Er werd een algemeen principe aangekaart, te vergelijken met de klassieke anecdote over de dronkaard en zijn autosleutels plusminus: na afloop van een feest lopentwee vrienden 's nachts over straat. Bij een lantaarnpaal zien ze iemand in aangeschoten toestand naar de grond staren. Ze vragen of dat allemaal goed gaat. Nee, hij heeft zijn autosleutels verloren. Waar ongeveer? Daar zo, in dat donkere steegje, iets verderop. Waarom dan hier onder de lantaarnpaal zoeken? Ja, hier heb ik licht zodat ik kan zien wat ik doe. Daarbij werd een wat ongelukkig beeld gebruikt, dat dan wel verkeerd mag vallen maar geen afbreuk doet aan het punt. - Brya 5 dec 2008 17:15 (CET)

Nou, de persoon die als voorbeeld gebruikt werd (ik) dacht wel degelijk dat hij beticht werd; het had zeker iets gelukkiger opgeschreven kunnen worden, want nu werd mij verweten dat ik "enkel onbetrouwbare digitale data" gebruikte, wat niet zo is. Maar als we het dan veralgemeniseren: moet ik uit bovenstaande opmaken dat je niet mag bijdragen aan Wikipedia totdat je de ultieme bron gevonden hebt? Dat het lezen van boeken op je eigen boekenplank en het gebruik van "betrouwbare" internetbronnen is als het zoeken onder lantaarnpaal terwijl de oorspronkelijke informatie zich in een donker steegje bevindt? Sorry, maar dan ben ik het niet met je eens. Ik vind het bewonderenswaardig als mensen meerdere boeken uit de bibliotheek lenen om op basis daarvan een artikel aan te passen of te starten, maar ik vind niet dat alle informatie waartoe iemand thuis toegang heeft per definitie niet als betrouwbare bron kan worden afgeschreven en al helemaal niet dat personen die "thuisinformatie" alhier toepassen van luiheid kunnen worden beticht. Zij nemen net zoveel moeite, alleen op een andere manier, die we net zo goed moeten respecteren. Je kunt wel op zoek gaan naar de ultieme (primaire) bron voor bepaalde gegevens, maar er moet wel enig realisme daarbij bestaan. Tubantia disputatum meum 5 dec 2008 17:50 (CET)

Realistisch bezien is er een goede kans dat het project daarmee dan wel achteruit geholpen wordt. Er is op zich geen correlatie tussen de hoeveelheid inspanning, overleg en het aantal edits dat in een lemma gestoken wordt en de waarde ervan. Een lemma waar tien gebruikers in vierduizend edits gedurende twee jaar elkaar het leven zuur gemaakt hebben kan best minder bruikbare informatie verschaffen dan iets dat in 1 edit door 1 gebruiker gemaakt is.

        Enige zelfkennis is toch wel een vereiste. Een gebruiker moet voor zichzelf nagaan wat hij kan, weet en kan verantwoorden. Voor sommige onderwerpen zoals sigarenbandjes, molens, Pokemons, etc kan iemand met "thuisinformatie" en een gezonde werklust prachtig werk doen. Iemand die thuiszit met drie boeiende werkjes uit 1925 zal in een lemma over deeltjesfysica of genetica allicht zijn tijd zitten te verdoen, ongeacht hoe hard hij zich inspant. - Brya 5 dec 2008 19:24 (CET)

Neuro-Linguïstisch Programmeren Bibliografie‎

Een nieuw hoogtepunt in de onzinlemma's op wikipedia. Een lemma die slechts bestaat uit een boekenlijstje. Bied perspectief jongens, effe lekker googlen en we hebben zo een miljoen artikelen, stompzinnige weliswaar. Om het allemaal nog erger te maken is het hele neurolinguïstisch programmeren uitgelopen op een heuse categorie, met lemma's als NLP en wetenschap (kernbetoog: NLP is niet wetenschappelijk onderbouwd, maar dat geeft niet, we zijn lekker pragmatisch en kijken alleen of het werkt en het anekdotisch "bewijs" is meer dan genoeg (even terugblikken in historie, ik heb de ergste kul verwijderd), en er staan nog heel wat van dit soort NLP lemma's op touw. Willen we hier naar toe met z'n allen? Ik kan bv zo 10-20 lemma's maken over 1 ritmestoornis: geschiedenis, pathophysiologie, historische pathofysiologische modellen, historische medicatie, huidige medicatie: rate control, huidige medicatie: rhythmcontrol, Interventie bij chronisch AF, interventie bij aanvalsgewijs AF, controversen rond longvene ablaties, de verschillende technieken, beeldvormingstechnieken tijdens longveneablatie. Ik maak zo 20 artikelen van iets wat makkelijk in 1 artikel kan worden gevat. Nogmaals: hoever drijven we deze volslagen waanzin?? groet, max 4 dec 2008 02:14 (CET)

commentaar

Over NLP en wetenschap valt blijkbaar wel wat te zeggen. Net zoals over de geschiedenis van NLP. Als je dat allemaal in 1 artikel stopt wordt dat wel erg lang. Groeten, MrBlueSky 4 dec 2008 02:23 (CET)

Neuh hoor: NLP en wetenschap is in 1 zin samen te vatten": "goede wetenschappelijke onderbouwing voor NLP ontbreekt". Geschiedenis van NLP? Lijkt me nu typisch iets wat een standaard onderdeel is van een lemma. Maar blijkbaar is de engelse wiki de referentie. Kijk ook even goed naar de diskwalificerende sjablonen op het stuk NLP and science (weaselwords, unbalanced). Maar goed, prachtig dat je die engelse artikelen laat zien: die ondersteunen exact mijn punt. Jongen, over alleen al interventiecardiologie bestaan boeken van 2000-3000 pagina's. En over ACE remmers ken ik ook heule dikke boeken. Allemaal toevoegen?? Ik betwijfel het ten zeerste. Zo ook voor NLP en wetenschap: is wiki de plaats voor een volledige review van literatuur over NLP? max 4 dec 2008 02:26 (CET)

NLP en wetenschap is in 1 zin samen te vatten

Jouw mening over dit onderwerp is in 1 zin samen te vatten. Ben jij dan wel de juiste persoon om je met dit onderwerp bezig te houden?

Geschiedenis van NLP? Lijkt me nu typisch iets wat een standaard onderdeel is van een lemma.

Er zijn meer dan 2000 artikelen die de geschiedenis van het hoofdonderwerp behandelen. Volgens jou allemaal invoegen in het hoofdartikel?

Kijk ook even goed naar de diskwalificerende sjablonen op het stuk NLP and science (weaselwords, unbalanced)

Kijk eens rond op de engelse wiki en hoe ze daar met sjablonen strooien. Als iemand een sjabloon op een artikel plakt, dan is dat artikel voor jou gediskwalificeert? Je kunt beter op de inhoud afgaan ipv een sjabloon.

Jongen, over alleen al interventiecardiologie bestaan boeken van 2000-3000 pagina's.

En dus?

Allemaal toevoegen??

Relevante informatie? Informatie waar mensen naar op zoek zijn? Ja hoor, voeg maar toe. Sterker nog, dat is precies de bedoeling.

is wiki de plaats voor een volledige review van literatuur over NLP?

Nee, dat artikel kan wmb ook beter in het hoofdartikel.

Groeten, MrBlueSky 4 dec 2008 02:59 (CET)

Hoop woorden, weinig wol. Een bespreking van 2000 artikelen over NLP moet in het geheel NIET gebeuren op wikipedia, dat is dus die waanzin waar ik het over heb. Wel relevant is een enkele belangrijke publicatie. Alsjeblieft niet alle 2000 artikelen bespreken, dit leidt tot onleesbaarbare artikelen. Het is bij uitstek niet de bedoeling allemaal onleesbaar flutproza te produceren zoals in de eerdere versies van de door mij genoemde lemma's. (want wees gelukkig: ik heb de stukjes danig gesnoeid, de ergste kul verwijderd en het leesbaar gemaakt.) We discussiëren hier over wat nog relevant is voor een algemene encyclopedie en wat niet meer. Grijs gebied, kunnen we uren over discussiëren, maar over onleesbare uitwassen kunnen we het toch wel eens worden? Schrijven van artikelen die daadwerkelijk gelezen worden, betekent helderheid, beknoptheid en gebruikmaken van lekentaal. Laten we alsjeblieft streven naar leesbaarheid. max 4 dec 2008 03:09 (CET)

Met die 2000 artikelen bedoel ik deze: Speciaal:Voorvoegselindex/geschiedenis_van. Het is dus niet ongewoon om de geschiedenis van een onderwerp een eigen lemma te geven. Dat kan dus ook best met NLP. MrBlueSky 4 dec 2008 03:46 (CET)

Dat hangt natuurlijk af van het onderwerp. NLP bestaat nu als ik het goed begrijp zo'n dertig jaar, dus je kunt je afvragen hoeveel er in zo'n geschiedenis-lemma kan staan dat daadwerkelijk iets toevoegt. Paul B 4 dec 2008 03:57 (CET)

Eens met paulb1, en bovendien betreft het hier een breder opgezet project, het is duidelijk de bedoeling NLP te vatten in een serie artikelen, waarvan ik mij ten zeerste afvraag of dat allemaal nodig is. Of beter gezegd, ik vind het faliekante flauwekul. Het stuk NLP en wetenschap is, ook al is er een engelse pendant, volstrekt onzinnig, vooral omdat de NLP bedenkers ZELF aangeven wetenschappelijke onderbouwing volstrekt overbodig te vinden. En daarnaast omdat die wetenschappelijke onderbouwing er vooral niet is. Relevante info, maar hoort in het hoofdlemma. Vooral niet splitsen, dan verlies je context en structuur, en alle details maken de stukken onleesbaar. max 4 dec 2008 04:00 (CET)

Een steeds terugkerend fenomeen, max tegen lemma's over alternatieve geneeskunde. Mijn indruk is dat dit onoplosbaar is: aan de ene kant max die naar een versie toe wil die duidelijk niet neutraal en evenwichtig is, van de andere kant een druk om over deze onderwerpen wel lemma's te hebben, met het gevaar dat aanhangers hier een platform vinden voor propaganda. Gezien de commerciele belangen die hiermee gemoeid zijn (om maar niet te spreken van de geloofscomponent) en het gebrek aan Wikipedianen die én kundig én neutraal zijn is het twijfelachtig of deze lemma's ooit iets worden. Mijn pragmatische benadering zou zijn om deze lemma's of maar helemaal te verbieden of eenmalig een heel minimale versie samen te stellen die heel keurig neutraal is en die dan op slot te doen. In de praktijk zal dat wel niet haalbaar zijn, en is het wachten op het aanmelden (ooit) van een groep gebruikers die bereid en in staat zijn het vuile werk op te knappen. Tot die tijd zal het dan wel een slachtveld blijven.

        Overigens lijkt het mij niet dat er een sterk verband is tussen hoeveelheid geschiedenis, aan de ene kant, en lengte van het tijdvak waarin zich dat afspeelt, aan de andere kant. Het is heel goed mogelijk een boek te schrijven over de "Cubacrisis", of over een onderwerp dat zich in een nog korter tijdvak afspeelde.

Brya 4 dec 2008 07:12 (CET)

Even iets anders, er staat nu het {{weg}} sjabloon op maar moet dit niet {{Samenvoegennaar}} zijn? Crazyphunk 4 dec 2008 10:53 (CET)

Ik ben nimmer tegen alternatieve lemma's geweest, ik ben wel voor een genuanceerd betoog, waarbij kritiek op alternatieve lemma's geaccepteerd wordt zodra er uitspraken worden gedaan op terreinen die zich uitstrekken op medisch, psychologisch of algemeen-wetenschappelijk terrein. Vb: als er op orthomoleculaire geneeskunde beweert wordt dat hoge doses vitamine C helpt tegen griep, hoort erbij vermeld dat dit goed onderzocht is en bewezen ineffectief. Dat dat op verzet stuit, begrijp ik wel, maar is onterecht. Specifiek over deze discussie: ik ben in het geheel niet tegen een lemma NLP, integendeel, leuk lemma, ik begrijp alleen niet waarom dat in tig stukken gehakt moet worden. Daarnaast heb ik in het algemeen iets tegen lijstjes met boeken over een specifiek onderwerp. Daarover kan men van mening verschillen, als het merendeel daar voor is, prima. max 4 dec 2008 17:44 (CET)

Bibliografieën op Wikipedia

Geheel los van de discussie over NLP en wetenschap vind ik het wel een interessant idee om bibliografieën op Wikipedia te plaatsen. Josq 4 dec 2008 09:56 (CET)

Ik neem aan dat je impliceert: als aparte artikelen, dus niet als ondersteuning van bestaande artikelen. Ik vind dat ook een interessante gedachte. Principieel lijkt het me niet verkeerd: er zijn wel twijfelachtiger Lijsten van... te vinden en die lijken allemaal bestaansrecht te hebben. Belangrijker is dat er een duidelijker scheiding zou komen tussen bronnen die concreet voor een artikel gebruikt zijn en literatuur over dat onderwerp. Nu moet je zulke werken soms twee keer vermelden (eenmaal als bron, eenmaal in de literatuurlijst). Wat is er eigenlijk op tegen? Fransvannes 4 dec 2008 10:13 (CET)

Ook leuk om te inventariseren wat we al hebben op dit gebied: er is de Categorie:Lijsten van boeken (met vooral bibliografieën naar auteur, nauwelijks naar onderwerp, waar het nu vooral over gaat) en er is nog Lijst van belangrijke werken: oude geschiedenis. Precedenten zijn er dus ook al. Fransvannes 4 dec 2008 10:22 (CET)

Een lijst met boeken over een thema als lemma lijkt me ongewenst in een encyclopedie. Enige uitzondering hierop zou wat mij betreft kunnen zijn als een schrijver in zijn/haar leven enorm productief geweest is en de complete lijst met boeken van het hoofdartikel wordt afgesplitst (zie bijv. Bibliografie van Agatha Christie). - Robotje 4 dec 2008 10:26 (CET)

Maar waaróm vind je ze ongewenst, Robotje? Fransvannes 4 dec 2008 10:27 (CET)

Bij Wikipedia gaat het om een encyclopedie. Een lemma dat alleen maar bestaat uit een lijst met adressen van winkels in Nederland waar je kralen kunt kopen, of een lijst van handige standaardzinnen voor als je in Timboektoe op vakantie bent, of een lijst met sites waar je hints kunt vinden die handig zijn voor bepaalde computerspelletjes, of een lijst met producten waar vitamine C in zit, et cetera hoort daar niet in thuis. Ik weet wel dat er nogal wat lijsten zijn op Wikipedia waarvan er vooral veel zijn aangemaakt voor het in mei 2004 op de Nederlandstalige Wikipedia mogelijk werd om categorieën aan te maken. Een nieuwe groep lijsten, zoals bibliografieën over een bepaald thema, toestaan die gevoelsmatig duidelijk niet thuishoren als aparte artikelen in een encyclopedie lijkt me dan ook ongewenst. Misschien iets voor een apart/ander project binnen Wikimedia. - Robotje 4 dec 2008 10:58 (CET)

Literatuurlijsten lijken mij geen probleem; zolang ze niet te lang en te onoverzichtelijk worden en aan het eind van het lemma, anders zijn ze gebruikersonvriendelijk. Tubantia disputatum meum 4 dec 2008 10:29 (CET)

En is er niet een verschil tussen de bibliografie van een schrijfster en een literatuurlijst over een onderwerp, zoals NLP? Tubantia disputatum meum 4 dec 2008 10:30 (CET)

Dat is zo (had ik al aangegeven, Josq zei het niet expliciet). Het duidelijkste precedent is dan ook Lijst van belangrijke werken: oude geschiedenis. Fransvannes 4 dec 2008 10:32 (CET)

Sorry, geheel over heen gelezen. Bibliografieën van auteurs lijken mij volkomen te rechtvaardigen als afsplitsing van het hoofdartikel als deze lijsten de overzichtelijkheid van een artikel niet ten goede komen, maar lijsten over bepaalde onderwerpen lijken mij te moeten worden ingevoegd op het desbetreffende lemma. Anders krijg je daardoor eeuwenlange discussie over welk werk wel en welk werk niet op de lijst wordt toegelaten. En gevoelsmatig vind ik dan historische werken over de historie nog weer anders dan de lijst over NLP-boeken. Maar dat is mijn mening. Tubantia disputatum meum 4 dec 2008 10:39 (CET)

Die eindeloze discussies zijn in theorie ook mogelijk op de artikelpagina's (waar het op dit punt erg meevalt, voor zover ik kan overzien, zeker vergeleken met die over externe links). Juist vanwege de lengte van de (onderwerps)bibiografieën zou ook daar afsplitsen een goed idee kunnen zijn (ondertussen ga ik een Categorie:Oeuvrelijst naar auteur aanmaken, want het bestaansrecht van die lijsten is onomstreden, terwijl veel van die lijsten nu niet te vinden zijn). Fransvannes 4 dec 2008 10:44 (CET)

Lange lijsten van boeken van tal van verschillende schrijvers die verband houden met een thema, dat hoort sowieso niet in een encyclopedie. Een korte lijst van de belangrijkste relevante boeken vermelden past wel in een encyclopedie maar dat kan dan prima onderaan het betreffende artikel. En ja, ook daar kun je discussies over krijgen. - Robotje 4 dec 2008 11:05 (CET)

Lange lijsten horen dus niet en korte wel, begrijp ik. Ik weet nog steeds niet zo goed waarom dat zo is. Ondertussen ben ik natuurlijk benieuwd of andere Wikipedia's dat ook vinden. Nu, op zowel de Engelse en de Duitse Wikipedia's bestaan zulke pagina's wel, al zijn ze vooral op de Duitse opmerkelijk slecht te vinden. Dat kan betekenen dat ze eigenlijk ongewenst zijn en dat de bestaande pagina's erdoorheen zijn geglipt. Het kan ook betekenen dat het nog nooit een issue is geweest, net als hier tot nu toe (voor zover ik weet). Voorbeelden bij de buren: en:Category:Bibliographies by subject, de:Liste der Literatur über Wilhelmshaven, de:Kreuzzug/Bibliografie. Fransvannes 4 dec 2008 11:24 (CET)Bij nader inzien heeft de Engelse WP tientallen van zulke pagina's, al zijn ze hopeloos versnipperd over de diverse cats. Ongewenst zijn ze er niet.

Het vermelden van de belangrijkste relevante boeken bij een artikel hoeft geen probleem te zijn, maar op een lange lijst staan dus ook de minder belangrijke of minder relevante boeken en als dat er wel bij zet dan verlies je het doel (het schrijven van een encyclopedie) compleet uit het oog. Bij het artikel over toerisme hoort geen lange lijst met reisgidsen en boekjes als nijntje aan zee; ook niet als afgesplitste bibliografie. - Robotje 4 dec 2008 11:41 (CET)

Dat hoeft ook niet: er horen boeken op die over toerisme gaan. Nijntje aan zee gaat niet over toerisme. Ook een lange lijst moet alleen relevante items bevatten, of hij nu onder aan het artikel staat of elders. Fransvannes 4 dec 2008 11:54 (CET)

Het voorbeeld van nijntje aan zee heb ik juist opgevoerd om aan te geven dat relevantie van belang is en dat dat bij lange lijsten al snel een probleem gaat worden. Om eerlijk te zijn, het is een hele tijd geleden dat ik in dergelijke boekjes geïnteresseerd was. Toch heeft dat boekje tot op bepaalde hoogte te maken met strandtoerisme (dat valt dus onder het thema toerisme) en er zijn er waarschijnlijk heel veel van verkocht. Dat vermelding van dat boekje niet thuishoort in het artikel over toerisme daar zijn we het samen wel over eens. - Robotje 4 dec 2008 12:15 (CET)

Je zou zeggen dat je, als je Nijntje aan zee uit het toerisme artikel kunt weren, het ook uit een aparte toerisme-bibliografie kunt weren. Om precies dezelfde redenen ("er tot op bepaalde hoogte mee te maken hebben" is onvoldoende). Het is een kwestie van hoofdzaken vermelden en bijzaken weren, zoals bij elk artikel. Fransvannes 4 dec 2008 12:28 (CET)

Bibliografieën lijken mij een goed idee. Maar ook dan weer op basis van bestaande bilbiografieën. Ik stel me zo voor dat aan boeken uit die lijst dan ook een hogere waarde wordt toegekend dan aan willekeurige boeken. Discussies kunnen dan ook centraler gevoerd worden. Ik zal S.Kroeze vragen hier zijn licht over te laten schijnen. BoH 4 dec 2008 11:47 (CET)

Dat is weer een andere insteek. Wat bedoel je precies met die hogere waarde? Dat boeken op zulke lijsten de doorslag geven in discussies? Dat zou de Taalunielijst in het kwadraat zijn (want dan gaat het niet meer alleen over spelling). Of beoog je iets anders? Fransvannes 4 dec 2008 11:58 (CET)

Zoiets bestaat al. Bijvoorbeeld bij geschiedenis van Nederland en België wordt een standaardwerk als Algemene Geschiedenis der Nederlanden hoger aangeslagen dan veel andere werken. Nu is het voor een hoop mensen niet duidelijk dat er onderscheid gemaakt kan worden in betrouwbaarheid van bronnen.

Dat hoeft niet tot Taalunie-taferelen te leiden. Discussies zullen er wel komen, maar die zijn er nu ook al. Met goede onderbouwing kan bijv. AGN als gecorrigeerd worden. BoH 4 dec 2008 14:54 (CET)

Als AGN gecorrigeerd kan worden, zie ik niet wat de meerwaarde is van een lijst van zwaarwegende standaardwerken. Het gaat dus om de onderbouwing, en zo hoort het ook. Soms is de AGN dan doorslaggevend, soms niet. Gisteren heb ik nog vernomen dat er het nodige valt af te dingen op een artikel in de Moderne Encyclopedie der Wereldliteratuur, ook een standaardwerk. Ik zou het een zwaktebod vinden als ik vervolgens zou verwijzen naar een bibliografie-pagina. Het gezag van de standaardweken moet uit de gedachtewisselingen op de overlegpagina's blijken, niet uit een lijst. Fransvannes 4 dec 2008 16:12 (CET)

Om een voorbeeld te geven; in de tijd dat de AGN geschreven werd, waren de Duinkerke-transgressies een geaccepteerde theorie. Die is tegenwoordig achterhaald, dus waar de AGN die beschrijft, zul je modernere bronnen moeten gebruiken. Je opmerking dat het gezag van de standaardwerken uit de gedachtewisselingen op de overlegpagina's moet blijken is wat mij betreft wat te optimistisch over het niveau waarop de meeste van dit soort discussies zich afspelen. Daarnaast; op universiteiten worden dit soort lijsten ook gebruikt. Waarom daar wel en hier niet? BoH 4 dec 2008 16:55 (CET)

Ik mag wel aantekenen dat de opmerking van Fransvannes dat er uit "gedachtewisselingen op ... overlegpagina's [iets zou moeten] blijken" mij tamelijk bevreemt. Al te vaak blijkt uit overlegpagina's vooral iets over de werkwijzen van gebruikers, zoals bijvoorbeeld dat ze stelselmatig de gegevens die ze in een lemma opnemen ter plaatse uit hun duim zuigen, of dat ze iets dat op een overlegpagina terloops wordt opgemerkt dan meteen maar in het lemma verwerken (dan ook nog foutief weergegeven). Hoewel overleg, mits met mate gebruikt, soms wel eens nuttig kan zijn, moet je het bij het samenstellen van een encyclopedie niet van overleg hebben; het eindresultaat van overleg is vaak een overtreding van GOO. - Brya 4 dec 2008 18:54 (CET)

Ik ben benieuwd welke definitie van OO aan die vaststelling ten grondslag ligt, Brya,

Aan allen die géén vertrouwen hebben aan de uitkomsten van overleg, omdat het niveau van het overleg of de werkwijze van andere gebruikers hun niet bevallen, vraag ik waarom het samenstellen van een lijst met gezaghebbende bronnen dan wél zou lukken. Die gaan we toch ook collectief samenstellen? Of gaan we daar deskundigen voor aanwijzen? Want daar zit hem de crux: wij zijn geen universiteit die mensen op basis van gebleken bekwaamheid aanstelt om lijsten van standaardwerken samen te stellen (voor zover dat daar gebeurt en voor zover de deskundigen het daar überhaupt over eens zijn). Bij ons kan iedereen nog alitijd meedoen. Dus ook aan het maken van bibliografieën. Fransvannes 4 dec 2008 20:05 (CET)

Nou:

1. ik heb nooit gedacht dat het "het samenstellen van een lijst met gezaghebbende bronnen dan wél zou lukken." ten minste niet in de vorm van een beargumenteerde bibliografie (zie hier)
2. het is niet een kwestie van of "het niveau van het overleg of de werkwijze van andere gebruikers ... beval[t], " maar of het überhaupt zin heeft. Er is een grens, en aan de andere kant van die grens wordt de encyclopedie achteruit gezet, in plaats van vooruit geholpen.
3. wat betreft definities van OO, ik hou het eenvoudig: OO is een nieuw denkbeeld, nieuwe synthese of nieuw idee.

- Brya 5 dec 2008 05:43 (CET)

ad 1: De scepsis over die lijst delen we dus.

ad 2: Soms levert overleg vooruitgang op en soms achteruitgang, waarbij het nogal eens van de beoordelaar afhangt wat van beide het geval is. Maar iets beters dan overleg (inbegrepen: verantwoording, bevraging) hebben we niet.

ad 3: Ik zag al aankomen dat die nieuwe synthese bij jou onder OO zou vallen. Maar waarom vallen Wikipedia-artikelen dan niet per definitie onder OO? Fransvannes 5 dec 2008 09:35 (CET)

ad 2: als we niet beter hadden dan overleg was de tent al heel lang geleden gesloten. Het lijkt mij wel gerechtvaardigd te stellen dat Wikipedia bestaat ondanks overleg, niet dankzij overleg.

ad 3: Ik druk mij meestal uit in (onderliggende) concepten. Een nieuwe synthese, die een nieuw concept betekent is OO. Een nieuwe manier om iets te verwoorden is een nieuwe manier om iets te verwoorden. - Brya 5 dec 2008 10:25 (CET)

ad 2: wat voor beters dan overleg hebben we dan wel, als het geen pagina's zijn met lijsten van geaccepteerde bronnen? (antwoord: gebruikers die weten hoe het zit. En hoe herkennen we die? Aan hun inbreng op het overleg. Of heb je een ander antwoord?)

ad 3: Een nieuw concept is dus OO, niet de synthese op zichzelf. Daar ben ik het mee eens. Maar dan wordt GOO toch ook weer niet zó vaak geschonden als jij suggereert, al valt dat van beide kanten niet hard te maken. Fransvannes 5 dec 2008 10:35 (CET)

ad 2: De betreffende gebruikers herken je door opzoeken. Een gebruiker doet een edit waarvan je denkt: ?!?!?!? Als bij nazoeken blijkt dat het toch klopt dan weet je iets over de gebruiker. Wat hij op het overleg zegt betekent eigenlijk helemaal niets: de gevorderde gebruiker zal met een stapel Wikipedia-jargon komen, waaruit niets concreets is af te leiden.

ad 3: een synthese die conceptueel nieuw is is OO. - Brya 5 dec 2008 11:04 (CET)

in de herhaling: over de kerntaak van een encyclopedie

Geachte collegae, Er is recentelijk al over dit onderwerp gediscussieerd. Een encyclopedie heeft twee kerntaken:

1. betrouwbare informatie verschaffen
2. het geven van (een) gezaghebbende literatuuurlijst/zinvolle leessuggesties voor de lezer die meer informatie over een onderwerp zoekt.

Dit tweede element, de bibliografie (dit is iets anders dan een notenapparaat), staat op wikipedia nog in de kinderschoenen en wordt dikwijls vergeten. Toch is juist dit element van wezenlijk belang; een encyclopedie zoals de Britannica besteedt hier veel aandacht aan en maakt er ook (veel) ruimte voor vrij.

Dit bericht werd eerder door mij geplaatst op 29 oktover 2008. [1] Het vervolg van de discussie is te lezen op Wikipedia:De kroeg/Archief 20081107#over de kerntaak van een encyclopedie.

Tegen Fransvannes zou ik nog willen zeggen dat de lezer gebaat is met de mededeling dat de AGN het standaardwerk is over de geschiedenis van Nederland en België. Hij kan daar een betrouwbaar overzicht vinden van de huidige inzichten. Het zou slechte dienstverlening zijn om hem die informatie te onthouden. (Dat op sommige punten zelfs de AGN fouten bevat of achterhaald is door recenter onderzoek doet daar niets aanaf.) Daarom heb ik ook gepleit voor een beredeneerde bibliografie.
Dit is ook geheel in de lijn van J.Wales. zie met name Wikipedia:Geen origineel onderzoek en deze e-mail van J. Wales. Een citaat:

"But what we _can_ do is check whether or not it actually has been published in reputable journals or by reputable publishers. So it's quite convenient to avoid judging the credibility of things by simply sticking to things that have been judged credible by people much better equipped to decide."

vriendelijke groet, S.Kroeze 4 dec 2008 17:02 (CET)

Heeft u nog suggesties voor:

1. welke bibliografieën als basis te gebruiken;
2. in hoeverre de bestaande beredeneerde bibliografie van bijvoorbeeld AGN over te nemen?

Groet, BoH 4 dec 2008 18:08 (CET)

Een bibliografie van het kaliber zoals Kroeze die voorstelt is natuurlijk van een totaal andere orde dan een lemma met alle titels die je toevallig hebt kunnen vinden over 1 onderwerp zonder verder commentaar. Het idee van Kroeze kan ik alleen maar toejuichen. max 4 dec 2008 18:09 (CET)

Kun je ook aangeven wie die twee kerntaken die je hierboven vermeld geformuleerd heeft. Je brengt het nu als een algemeen geaccepteerde definitie. Verder zit er nogal een verschil tussen het geven van een "gezaghebbende literatuuurlijst/zinvolle leessuggesties" en het verifiëren van informatie in het artikel. Door alleen die lijst erbij te zetten heb je niet automatisch ook de feiten in het artikel geverifieerd. Begrijp me niet verkeerd, afhankelijk van het onderwerp lijkt me een lijstje met een "gezaghebbende literatuuurlijst/zinvolle leessuggesties" best wel een goed idee maar als het zulke joekels van lijsten worden dat het niet meer in het artikel past, schiet je het doel van het schrijven van artikelen volgens mij voorbij. - Robotje 4 dec 2008 18:10 (CET)

Geachte collegae,

• Nee, ik kan niet aangeven wie die twee kerntaken ooit als eerste geformuleerd heeft. Wel constateer ik dat alle serieuze encyclopedieën (Winkler Prins, Brockhaus, Larousse, Encyclopaedia Britannica etc.) de grotere/langere lemma's standaard afsluiten met een bibliografie. Mijn Britannica (1964) heeft een lemma 'Shakespeare' van 21 pagina's. De laatste anderhalve bladzij is bibliografie. Dit is - uiteraard - geen lijst van alles wat over Shakespeare geschreven is en ook geen willekeurig samenraapsel. Enkele deskundigen hebben met zorg die titels geselecteerd die zij de belangrijkste publicaties achten.
  • Als ik zelf ooit nog eens een nieuwe encyclopedie aanschaf zal het voornamelijk zijn omwille van die bibliografische informatie.
  • Vermoedelijk is deze attitude mij bijgebracht tijdens mijn studie. Een citaat ter illustratie:

    "Bij het opsporen van literatuur over een bepaald onderwerp raadpleegt men gewoonlijk eerst de handboeken, de encyclopedieën en de biografische woordenboeken, die in eerste instantie de weg wijzen. Pas voor een meer volledige literatuuropgave gaat men te rade bij de bibliografieën en bij de systematische catalogus van een bibliotheek. Tijdschriften tenslotte geven in hun bibliografisch gedeelte de meest recente publicaties aan.

    "Bibliografieën zijn te onderscheiden in retrospectieve (die de publicaties tot een bepaald jaar geven) en lopende (die de publicaties per jaar presenteren en periodiek verschijnen).

    "Sommige bibliografieën geven alleen werken, andere alleen tijdschriftartikelen, weer andere beide categorieën. Chronologisch en geografisch zijn er vier afbakeningscriteria; een bibliografie bevat publicaties over een bepaalde periode en over een bepaald gebied; de publicaties zijn verschenen in een bepaalde periode en in een bepaald gebied."

    (J.M. Romein & J. Haak (1979): Apparaat voor de studie der geschiedenis, herzien door J.G.F. Hasekamp, negende druk, Wolters-Noordhoff, Groningen, p. 24.)

    NB: In dit citaat is de extra markering van mijn hand.

  • Kennelijk sprak het voor J.M. Romein, J. Haak en J.G.F. Hasekamp vanzelf dat je in een encyclopedie zinvolle bibliografische verwijzingen kunt vinden.
• Op het gebied van de geschiedenis denk ik dat ik goed de weg weet en behulpzaam kan zijn bij het opzoeken van betrouwbare literatuur. zie daarover Overleg gebruiker:Josq/Archief 3#hopelijk nuttige tip Maar van andere wetenschappen weet ik heel weinig af; hopelijk kunnen anderen daar nuttige tips geven.
• Door enkele bibliografieën in gezaghebbende handboeken (waaronder de AGN op het gebied van geschiedenis) naast elkaar te leggen moet het mogelijk zijn een goede selectie te maken. Als vijf publicaties beweren dat een publicatie gezaghebbend is, mogen wij toch wel aannemen dat dat ook werkelijk zo is. Dan is er ook geen sprake meer van 'eigen onderzoek' of auteursrechtschending.
• Overigens zou je hopen dat auteurs bij het schrijven van een lemma zelf de belangrijkste vakliteratuur opzoeken en gebruiken. Als dat gebeurt zijn bibliografie en bronnenlijst identiek!

met vriendelijke groet, S.Kroeze 4 dec 2008 19:36 (CET)

Bij medische lemma's zal men primair dienen terug te vallen op de relevante leerboeken, daarvan is zo een lijst samen te stellen, maar deze zijn niet online na te slaan. Medicatie neigen we te kiezen voor het farmacotherapeutisch kompas, niet heel volledig maar wel online beschikbaar en een breed gebruikt naslagwerk in nederland. Verder zou men evt kunnen terugvallen op systematische reviews van de cochrane library of gepubliceerd in relevante bladen. De relevantie van de peer reviewed bladen is te herleiden uit de citation index. max 4 dec 2008 20:06 (CET)

Mmm, AGN deel 1 heeft een beredeneerde bibliografie van 18 p. De andere 14 heb ik nog maar niet bekeken. Aan de slag dan maar. :) BoH 4 dec 2008 23:04 (CET)

Beginnetje op Bibliografie van de geschiedenis der Nederlanden. BoH 4 dec 2008 23:31 (CET)

Achterliggende redenering

Ik heb me nog niet gemengd in deze discussie en wil het ook bij deze enkele verklaring laten, wat de achterliggende redenering is van de artikelen NLP en wetenschap en Neuro-Linguïstisch_Programmeren_Bibliografie. De reden hiervoor is dat het binnen het kader van het sjabloon is geschreven. Misschien had deze vorm meer gepast in Wikibooks, maar goed. Wat ik wilde voorkomen met het aanmaken van dit type artikelen, is het herhalen van telkens dezelfde informatie. Bijkomend voordeel wanneer het in aparte artikelen wordt behandeld is verder dat de artikelen veel beter actueel te houden zijn en samenhangender uitgebreid kunnen worden. Wordt er een belangrijk boek toegevoegd of een belangrijke uiteenzetting gemaakt over een wel/niet wetenschappelijke aanpak, dan is dat meteen gelijk getrokken voor de gehele serie artikelen. En let wel: via het sjabloon is de kennis vanuit alle NLP-artikelen bereikbaar en overzichtelijk. Ik heb dat misschien wel wat controversieel opgelost, maar het werkt perfect. That's all there is to say. Verwijder het maar als je, verander de structuur maar, wat je wilt; een ding is zeker: nu is de oplossing het duidelijkst en best benaderbaar. Davin 5 dec 2008 21:14 (CET)

Ik begrijp niet zo goed wat Davin met "de duidelijkste oplossing" bedoelt, wellicht wil hij dat nog verduidelijken? Ik ben in essentie niet tegen 1 bibliografie als apart artikel, ik heb vooral een probleem met het toevoegen van een boekenlijstje over een bepaald onderwerp zonder verdere duiding of link tussen boekenlijstje en tekst. Ik zou al veel minder bezwaar hebben tegen een dergelijke methode als je vanuit de tekst van een artikel bv zou linken naar de verschillende boeken. Dan voorkom je inderdaad doublures, nu rest slechts een boekenreeks, met boeken waarvan de relevantie volstrekt onduidelijk is. Bovendien wordt het idee van de aparte bibliografie ook niet consequent doorgetrokken, het stuk NLP en wetenschap heeft gewoon weer referenties op het eigen lemma. Als we dit artikel overigens nader bekijken: die hele aparte bibliografie zou overbodig worden als we dergelijke stukjes gewoon toevoegen aan het hoofdartikel NLP. max 6 dec 2008 08:51 (CET)

En ook hier NLP en therapie wordt in de tekst gewoon gerefereerd naar een boek op het lemma zelf. De achterliggende redenering van Davin voor het toevoegen van een bibkliografie als artikel, te weten 1 bibliografie voor de hele artikelenreeks, is dus ofwel simpelweg niet waar, ofwel zeer slordig uitgevoerd. max 6 dec 2008 09:09 (CET)

Voor alle duidelijkheid: ik vind het hoofdartikel NLP en het leeuwendeel van de subartikelen, o.m. die over de kopstukken van de NLP-theorie, prima. max 6 dec 2008 11:54 (CET)

Veel geblaat maar weinig wol

Ik ben altijd blij wanneer artikelen van mijn hand worden verbeterd of aangevuld. Maar op deze manier vind ik er geen zak an. Kleine edits in de marge van de ruimte en dan zo'n grote mond opzetten. Je zou er bijna persoonlijk van worden. Davin 6 dec 2008 14:09 (CET)

Ik begrijp geen zak van wat je zegt over "edits" en marges, maar het boeit ook voor geen meter. Ik richt me maar op de inhoud. Waarom kan je zo slecht tegen inhoudelijke kritiek? max 6 dec 2008 14:30 (CET)