Wikipedia:De kroeg/Archief 20090514

Afbeelding Atlantic Hotel (Spanish Point)

Ik was op zoek naar fraaie afbeelding voor artikel dat ik aan het herschrijven ben. Nu vond ik daarbij inderdaad een fraaie afbeelding en heb netjes toestemming gevraagd voor gebruik. Tot mijn verrassing kreeg ik bijna per kerende post antwoord van het betreffende museum dat de afbeelding op internet had geplaatst. Enige restrictie is dat zijn een toevoeging vragen "Courtesy of Museum ...". Kan dat eigenlijk? En als de fotoverplaatsbot de foto naar Commons slingert, kan het dan ook nog? Eddy Landzaat 2 mei 2009 22:48 (CEST)

Dat is wel netjes natuurlijk. Auteursrechtelijk is het afhankelijk van de inhoud van de afbeelding: is de auteur van het werk al meer dan 70 jaar dood? Dan is het werk publiek domein. Is het werk zelf twee-dimensionaal (b.v. een schilderij)? Dan is de afbeelding dat zelf ook, maar is het niet noodzakelijk om een bronvermelding te geven. In alle andere gevallen kan een naamsvermelding vereist worden. Husky ^(overleg) 3 mei 2009 00:06 (CEST)

Ik begrijp er steeds minder van. Wat heeft het aantal dimensies hier nu weer mee te maken? Kan je me uitleggen wat het aantal dimensies van een film is? of een stereo-film? aleichem 3 mei 2009 11:53 (CEST)

Als je een standbeeld fotografeert dan doe je dat onder een bepaalde hoek, met een bepaalde achtergrond (of juist niet). Als dat beeld bijvoorbeeld in een tuin staat, dan maak je als fotograaf dus zeg maar een compositie met de natuur eromheen en dat alles bij een bepaalde stand van de zon met daardoor weer schaduweffecten et cetera. Bij een frontaal genomen foto van een schilderij is het origineel 2-dimensionaal en de foto ook. Als er dus geen gekleurde lampen of zo worden gebruikt of zo, dan is de creatieve inbreng van de fotograaf dus verwaarloosbaar. Dan geldt voor de meeste landen dat de fotograaf geen auteursrechten kan claimen op zo'n foto. In Scandinavische landen schijnt dat wel te kunnen. - Robotje 3 mei 2009 17:56 (CEST)

Waar het om draait dat is het volgende: wanneer je een frontale beeldvullende foto maakt van een schilderstuk doe je in feite niets anders dan er een soort kopie van maken. En daar gelden de normale auteursregels voor deze afbeelding. Op zo'n foto kan de maker geen rechten op laten rusten. Een film is wat anders, zelden kan daaruit een bruikbare kopie (van een schilderstuk etc.) uit vervaardigd worden en dan gelden de auteursrechten bij de makers van de film. Films waar schilderijen expliciet groot in beeld komen, kunnen dan ook slechts met verkregen toestemming gemaakt worden. Pieter2 3 mei 2009 18:26 (CEST)

Jep, zo is het. Het belangrijkste is dat bij een fotografische reproductie van een twee-dimensionaal werk geen sprake is van creatief werk omdat er geen 'oorspronkelijk karakter' in de foto kan zitten. Behalve misschien als je de Nachtwacht op de kop, vanuit een gekke hoek zou fotograferen met je hand half voor de lens. Maar dat soort foto's zullen niet snel op Wikipedia terecht komen :) Husky ^(overleg) 3 mei 2009 21:19 (CEST)

Op de kop hoort daar niet bij, he. Het is simpel een plaatje om te keren. ;)Pieter2 3 mei 2009 21:46 (CEST)

Vooruit, op de kop telt niet :) Husky ^(overleg) 4 mei 2009 14:32 (CEST)

In feite gaat het om een afbeelding van [dit hotel]. Zij vragen zelf slechts naamsvermelding. Ik kwam dezelfde foto tegen als placemats bij een handelaar. Blijkbaar dus vrij genoeg voor een handelaar om mee te knutselen. Eddy Landzaat 5 mei 2009 02:28 (CEST)

Publicatie van die stokoude afbeelding is van geen kant een inbreuk op rechten. En zeker niet van beeldrechten. Het gaat daar trouwens over een gepubliceerde ansichtkaart. Pieter2 7 mei 2009 20:08 (CEST)

Als ik het goed zie, dan is de kaart een exemplaar uit de zogenaamde Lawrence-collectie [1]. William Lawrence (1840-1932) opende in 1865 een studio, hij overleed in 1932 [2]. Hij maakte alle foto's niet zelf, maar ook zijn medewerker Robert French is al in 1917 overleden. Bij deze foto staat hij wel als maker genoemd. Afbeelding valt dus (overigens pas sinds 2003) in het publieke domein. Gouwenaar 7 mei 2009 22:24 (CEST)

Op Commons staan al meer afbeeldingen van hem, bijvoorbeeld Bestand:William Lawrence Lough Derg.jpg en Bestand:William Lawrence 1886 Lough Derg Station Island.jpg. Gouwenaar 7 mei 2009 22:58 (CEST)

Beter overbodig gevraagd dan na plaatsing afgeschoten! Ik zal hem één dezer dagen even gereedmaken en uploaden. Eddy Landzaat 8 mei 2009 19:36 (CEST)

Ik vond het een correcte vraag en bovendien een leuke puzzel. Succes ermee. Gouwenaar 8 mei 2009 23:17 (CEST)

Voorstel tot wijziging in overlijdenslijsten

Hallo, ik heb hier een klein voorstel gedaan tot wijziging van de overlijdenslijsten. Graag daar jullie mening hierover. Goudsbloem 7 mei 2009 13:20 (CEST)

• Na veel overleg, zijn we tot een uiteindelijk resultaat gekomen voor een cosmetische wijziging van de Lijst van personen overleden in 2009 en de andere overlijdenslijsten. HIER kun je het uiteindelijke voorstel zien en beoordelen. Graag jullie mening!! Goudsbloem 8 mei 2009 21:04 (CEST)

Verkeerde interwiki-verbinding binnen Wikipedia !?

• Was Cfr. geplaatst op de overlegpagina. DA Borgdorff 8 mei 2009 00:58 (CEST) → Zekerheidhalve nog even als volgt:

Gaat men uit van het Engelse "Vegetation" dan komt men bij "Plantengemeenschap". Dit zijn echter geen synoniemen.(Zie ook Italiaans, Esperanto...) Gaat men uit van "Plantengemeenschap", dan komt men terecht uit bij "Association (ecology)". Kan dit alles nagezien worden ? --Forstbirdo 1 mei 2009 09:38 (CEST)

Dat zal niet op te lossen zijn? De constante hier is Vegetatiekunde, in het engels Phytosociology. Wat de vegetatiekunde bestudeert zijn plantengemeenschappen, met in de nederlandstalige wikipedia het lemma Plantengemeenschap (in de engelstalige versie een redirect Plant_community). De engelstalige versie kent dus wel de wetenschapsdiscipline, maar niet het object dat bestudeert wordt. Het Association (ecology) is een rang voor een gemeenschap. Het nederlandstalige Plantengemeenschap kent associatie als rang voor een plantengemeenschap: deze iw is dus wel erg ongelijk. Het engelstalige Vegetation is een mengsel van van-alles-wat, inclusief Vegetatiekunde en Plantengemeenschap: een manifestatie van de maar al te vaak opduikende drang om alles tegelijk in één lemma te stoppen zonder ergens echt op in te gaan en zonder te letten op duplicatie (vaak ook niet op nauwkeurigheid). - Brya 8 mei 2009 08:11 (CEST)

Dat krijg je als je gaat zappen tussen het Engels en het Nederlands. Pieter2 8 mei 2009 20:32 (CEST)

Wikischrijvers houden het langer uit dan Wikipedianen

Zoals een ieder weet hebben we hier 2 typen wikigebruikers, Het eerste type zijn de wikischrijvers die zich puur en alleen bezig houden met het schrijven en verbeteren van de encyclopedie. Van velen kennen we de naam niet aangezien ze nooi hun gezicht in de kroeg laten zie of in aanverwanten peiling, verzoek-en overlegpagina's. Dit zijn de stille werkmieren die Wikipedia overeind houden. Mensen als Piet.Wijker die dagelijks een keurig artikeltje maken en vele verbeteringen aanbrengen. Echter zijn er ook vele wikipedianen die zich met het kroeggebeuren bezighouden en met beleidszaken. Te veel naar mijn mening. Een groot nadeel hierbij is dat deze mensen na verloop van tijd ook weer bij Wikipedia vertrekken, en vaak met slaande deuren. Denk hierbij aan Waerth, Tjako en Bessel. Allen mensen die zich in eerste instantie zich met veel plezier bezighielden met het schrijven aan de wikipedia, maar doordat ze zich met Kroegzaken zijn gaan bezighouden nu teleurgesteld zijn afgedropen. Mijn advies aan allen is dus. Als je plezier hebt in het werken aan een encyclopedie laat je dan niet verleiden door je te mengen in het slangenkuilgebeuren alhier! Ieder kan heerlijk ongestoord aan de wikipedia werken zonder dat hij zich daar druk om hoeft te maken. Een voordeel zie ik wel. Door het vertrek van Tjako en Waerth is het hier stukken rustiger geworden de afgelopen weken. Misschien hebben we de opgaande lijn weer te pakken (qua sfeer)? Cumulus. 7 mei 2009 16:18 (CEST)

Je vergeet de vele wikipedianen die gewoon vandalisme herstellen. Of de plaatjes in de gaten houden, bots aansturen of de verwijderlijst afwerken. Daarnaast zijn veel wikipedianen met een grote mond in de kroeg ook verdienstelijke schrijvers van artikelen. Jacob _overleg 7 mei 2009 16:23 (CEST)

Jacob, Dat is eigenlijk wel mijn punt. In mijn eerste zin bedoelde ik met "verbeteren van de encyclopedie" het anti-vadaliseren en ander onderhoudswerk. Het is zeker waar dat veel kroeggangers veel ook veel inhoudelijk bijdragen. Wat volgens mij eveneens waar is dat het je bezighouden met beleid een 50% verhoogde kans geeft op een wikiburnout. Ooit wilde Bessel een onderzoek starten naar de oorzaken waarom mensen vertrekken meen ik mij te herinneren, maar dat werd helaas gedwarsboomd. Het had leuk geweest als dit aspect was meegenomen. Cumulus. 7 mei 2009 16:40 (CEST)

De mening dat het een stuk rustiger is geworden, deel ik niet. De vergelijking is dan ook wat prematuur. Er zijn twee typen wikigebruikers, de werkmieren en de kroeglopers. Maar bij de werkmieren heb je twee typen gebruikers, de schrijvers en de schrappers. Ook bij de kroeglopers heb je weer twee typen gebruikers, de schreeuwende/scheldende en de schrijvende. Bij de schrijvers heb je twee typen, de lemmaschrijvers en de taalpuristen. En bij de schrappers heb je ook weer twee typen, de reverters en de overleggers. Zo ook bij de scheldende/schreeuwende, daar heb je weer weglopers en blijvers. Bij de blijvers heb je twee typen, de blokkeerders en de nominateurs. Bij de weglopers .... Ach ja ik denk dat ik nu maar even ophoud. Pieter2 7 mei 2009 17:21 (CEST)

Misschien wil iemand wel een onnavolgbare structuur van categorieën voor je aanleggen. ;-) Fontes 7 mei 2009 18:15 (CEST)

Ach, het is waarschijnlijk niet zo zwart wit. Ik zie op Wikipedia veel tinten grijs, en soms zelfs kleur >_<. Alles kan een burnout geven, maar ik denk dat de minder opvallende schrijvers met een burnout ons gewoon niet opvallen. Taketa (overleg) 7 mei 2009 20:10 (CEST)

Niet dat ik een regelmatig kroegganger ben, maar het lijkt mij dat contact andere wikipedianen je ook juist kan stimuleren om je extra in te zetten voor het project door de persoonlijke betrokkenheid die je daardoor krijgt.Keramique 7 mei 2009 20:24 (CEST)

De stelling van Cumulus dat "Ooit wilde Bessel een onderzoek starten naar de oorzaken waarom mensen vertrekken meen ik mij te herinneren, maar dat werd helaas gedwarsboomd." lijkt me niet overeen te komen met de werkelijkheid. Wat er gebeurde was dat Bessel Dekker met een idee daartoe kwam; dit werd met enige steun ontvangen, al werd er op gewezen dat dit een lastige onderneming was die veel moeite en vaardigheid vereiste. In het vervolg heeft hij een tekst opgesteld voor een aanschrijving. Toen bleek dat deze tekst geen universeel enthousiasme opwekte heeft Bessel Dekker niet de pragmatische weg gevolgd van herschrijven naar een versie die de bezwaren onderving en waarvoor meer steun was, maar heeft zich een tijdje bezig gehouden met te betogen dat er wel universeel enthousiasme zou horen te zijn omdat het toch zo'n mooie gloedvolle (o.i.d.) tekst was. Toen dat betoog er niet inslaagde het beoogde enthousiasme alsnog op te wekken is het project stilgevallen. - Brya 8 mei 2009 09:09 (CEST)

Bedankt Brya, ik wist niet meer helemaal hoe alles gelopen was. Afijn, het ging me niet zozeer om het punt hoe het initiatief was vastgelopen, maar eerder dat het was vastgelopen. Het had ons een aardig inzicht kunnen geven naar de redenen van vertrek. Cumulus. 8 mei 2009 09:49 (CEST)

Het verhaal van Brya behoeft volgens mij wat nuancering. In mijn herinnering was er slechts één iemand die echt bezwaren had tegen de door Bessel voorgestelde tekst, en dat was Brya. Dat Bessel "niet de pragmatische weg gevolgd (heeft) van herschrijven naar een versie die de bezwaren onderving en waarvoor meer steun was, maar heeft zich een tijdje bezig gehouden met te betogen dat er wel universeel enthousiasme zou horen te zijn omdat het toch zo'n mooie gloedvolle (o.i.d.) tekst was" is vooral Brya's interpretatie. Voor de geïnteresseerde lezer: zie Overleg_gebruiker:BesselDekker/Exitvragen. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 8 mei 2009 11:39 (CEST)

Het lijkt me dat dit niet zozeer een nuancering is als wel een aanvulling. Eenieder die de betreffende overlegpagina wil lezen kan dat uiteraard doen, het is altijd goed terug te gaan naar de bron. Of dat allemaal zo interessant is, lijkt me een tweede.

        Het lijkt mij verder dat er niet zozeer sprake is van een interpretatie als een constatering: ik heb nog wel geprobeerd de bal rollend te houden door een alternatief voor te stellen, maar Bessel Dekker was zozeer bij zijn voorgestelde tekst betrokken dat ... Tja, wat? Dat de overlegpagina vol staat met die betrokkenheid. - Brya 8 mei 2009 18:11 (CEST)

Ik was inderdaad betrokken, zij het meer bij mijn voorstel dan bij de tekst. Wat Brya hierboven zegt, is een majeure verdraaiing van de feiten, en Vinvlugts beschrijving is inderdaad een nuancering, zo niet een correctie. — Overigens hoeft niemand zich meer op te winden over mijn betrokkenheid, hoor. Ik werk niet meer mee aan de wikipedie, onder meer door dit soort echecs, zowel binnen als buiten de artikelruimte.

Cumulus' tweedeling, ruwweg intrakroeg versus extrakroeg, valt serieus te nemen. Niettemin vertonen beide domeinen overeenkomst, althans wat mij betreft: ik ben afgehaakt omdat ik in geen van beide (voldoende constructief) overleg meende aan te treffen. Dat werkt niet gemakkelijk, vind ik; vandaar. Bessel Dekker 8 mei 2009 19:09 (CEST)

Ook ik heb bijgedragen aan de betogen bij Dekkers iniatief en weet dat Brya het hier voorstelt alsof zij gepoogd heeft een wagen uit de modder te trekken, wat enigszins bezijden de waarheid is. Pieter2 8 mei 2009 20:40 (CEST)

Och, ik vind het wel een mooi beeld. Zo gauw ik ben opgehouden aan de wagen te trekken is ze permanent vast blijven zitten, en zo gauw het onderwerp hier genoemd wordt vliegt de modder de lezers hier om de oren. - Brya 9 mei 2009 07:32 (CEST)

• @Cumulus: ik ben niet vertrokken. Je stelling gaat dus niet op. Ik doe het even wat kalmer aan momenteel, da's alles. :) Je zult me dus (jammer voor jou wellicht) in de toekomst nog regelmatig zien bijdragen, zowel in de hoofdnaamruimte als daarbuiten. TjakO 9 mei 2009 08:36 (CEST)

De grove indeling van Cumulus is met alle respect ietwat zwart-wit. Er zijn behalve wiki-schrijvers en -kroegenlopers ook Wikipedianen die beide kunsten in voldoende mate beheersen en deze ook in uitvoerende zin toepassen, mag ik hopen. Laten we bovendien ook onze geachte wiki-lezers, waar we het toch allemaal voor doen, niet vergeten Patio 9 mei 2009 18:17 (CEST)