Wikipedia:De kroeg/Archief 20100309

botnet opgerold

Interessant nieuwsbericht: https://www.pcworld.com/businesscenter/article/190634/spanish_police_take_down_massive_mariposa_botnet.html. Volgens mij hebben wij ook wel eens last gehad van aanvallen vanuit een botnet, zou het schelen nu deze opgerold is? Er schijnen nog botnets genoeg te zijn. Josq 3 mrt 2010 15:11 (CET)

Er zijn er vast meer, maar dit is niet de enige die de laatste tijd is opgerold... Kleuske 3 mrt 2010 19:50 (CET)

Wij hebben over het algemeen toch meer last van botte hufters, dunkt mij. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 4 mrt 2010 02:35 (CET)

Feature: Historie-knopje

Zojuist ben ik bij Checkmate aanbeland op en.wiki. Na enig nadenken kwam dat doordat er poker op TV is, pokeraar Gus Hansen ooit begon met backgammon, wat een nogal oud spel is, is het misschien ouder dan schaken? En toen checkmate, want ik heb me altijd al afgevraagd waarom schaken niet eindigt met het slaan van de koning (Vier op een Rij stopt ook niet 1 beurt "te vroeg"). Maar goed, wat ik nou een leuke feature zou vinden is dat je op "Historie" klikt en dan een tree krijgt te zien zodat je weer weet waarom je nou eigenlijk op een bepaald lemma terecht was gekomen. Soms weet ik het na een paar uur echt niet meer, terwijl er nog zoveel zijpaadjes waren die ik eigenlijk ook nog even moest bezoeken. Joepnl 3 mrt 2010 02:58 (CET)

De knop "Vorige"? En tabbladen? Ucucha 3 mrt 2010 03:50 (CET)

En "Geschiedenis". Dat kan allemaal wel, maar het is te beperkt ("open in nieuw tabblad" vergeet in Firefox wat de vorige pagina was en ik heb er soms tientallen) en het toont sowieso niet de geschiedenis die Wikipedia wel weet ("je ging van lemma X naar lemma Y en opende ook maar meteen Z"). Joepnl 3 mrt 2010 04:03 (CET)

Dat weet "Wikipedia" niet. De enige die dat weet is je browser. Dit soort functionaliteiten hoort dan ook in de browser geïmplementeerd te worden. Een website hoort geen browsegeschiedenis bij te houden. Richard 3 mrt 2010 10:20 (CET)

Dat lijkt mij wat kort door de bocht, aangezien het wel degelijk mogelijk is! Misschien inderdaad handig voor onze bezoekers...? Caber 3 mrt 2010 13:25 (CET)

Als je echt tientallen tabbladen open hebt dan vraag je er m.i. om het overzicht kwijt te raken. Verder kun je in alle webbrowsers die ik ken gewoon naar vorige pagina's teruggaan. Waarom opnieuw het wiel uitvinden? En nogmaals: een website hoort geen browsegeschiedenis bij te houden. Richard 3 mrt 2010 13:30 (CET)

Het lijkt me privacyschanding mocht Wikipedia dit allemaal bijhouden.--Drieskamp 3 mrt 2010 15:46 (CET)

Toch zegt Wikipedia:Privacybeleid#Serverlogs: In gevallen van ernstig misbruik, worden de logs ook gebruikt om de gebruiker te achterhalen. Of dat bij ons ook daadwerkelijk gebeurd is, weet ik niet. Fransvannes 3 mrt 2010 15:55 (CET)

Er staat expliciet bij: Het is niet de bedoeling identificeerbare informatie hiervan te gebruiken. Wel wordt bewust en traceerbaar gelogd wie (aangemeld dan wel anoniem) welke pagina wijzigt. Dat staat ook in de gebruiksvoorwaarden die je accepteert op het moment dat je opslaat. Richard 3 mrt 2010 16:05 (CET)

De tekst op die pagina is vrij krakkemikkig geformuleerd. Laten we aannemen dat met de zin die jij aanhaalt degene wordt aangesproken die over de informatie beschikt (en niet degene die een pagina raadpleegt, zoals dat in de rest van het stuk het geval is). Dan is het dus niet de bedoeling dat degenen die de logs kunnen raadplegen die informatie gebruiken. Maar waarom staat er dan: In gevallen van ernstig misbruik, worden de logs ook gebruikt om de gebruiker te achterhalen. Is het niet de bedoeling, maar gebeurt het toch? Of is het wel de bedoeling? Fransvannes 3 mrt 2010 16:10 (CET)Het gaat hier, voor de goede orde, uitsluitend om het bekijken van pagina's, niet om het bewerken ervan.

Dat iets ergens niet voor bedoeld is, betekent niet dat het er niet mee kan. Bankpasjes zijn ook niet bedoeld om ijs van je voorruit te krabben, maar ik heb het wel zien doen. Bij gebrek aan een lepeltje kun je je koffie ook prima met een potlood roeren. Deze logs zijn bedoeld om statistieken te genereren maar de informatie kán in zwaarwegende gevallen ook voor andere doeleinden gebruikt worden. Overigens heeft dit m.i. niets met de oorspronkelijke vraag van Joep te maken. Richard 3 mrt 2010 16:14 (CET)

Er staat niet dat het er niet voor bedoeld is, er staat dat het niet de bedoeling is. Dat is niet hetzelfde. Maar misschien had er inderdaad bedoeld moeten staan. Zoals jij zegt: ze zijn voor iets anders bedoeld, maar ze kunnen en passant ook een ander doel dienen. Krakkemikkige tekst, ik zei het al.

Waarom ik op dat punt doorga? Omdat jij zei: een website hoort geen browsegeschiedenis bij te houden. Maar dat doet-ie dus wel. Fransvannes 3 mrt 2010 16:58 (CET)

Volgens Wikipedia:Privacybeleid#Serverlogs wordt enkel opgeslaan wie welke pagina bewerkt. Dat is niets nieuws want dat kan iedereen. Het ging er mij hier om of ook opgeslaan wordt welke pagina's iemand bekijkt. Het lijkt me niet dat deze informatie bijgehouden wordt, toch?--Drieskamp 3 mrt 2010 17:16 (CET)

Er staat: Elke keer als u een pagina ophaalt. Ophalen, dat is toch bekijken? Ik ben een leek hoor, maar als het iets anders is dan bekijken, moet die tekst echt aangepast worden. En dat moet sowieso, want jij en ik interpreteren ophalen verschillend. Fransvannes 3 mrt 2010 17:28 (CET)

ALLES wordt bijgehouden wat je doet, Drieskamp, zie bijv. dit tooltje. 🙂Goudsbloem 3 mrt 2010 19:34 (CET)

Dat gaat over editten, Goudsbloem, niet over bekijken. Dat je edits worden bijgehouden, is algemeen bekend. Dat je leesgedrag kan worden nagetrokken is dat minder. Fransvannes 3 mrt 2010 19:47 (CET)

Dat gaat ook over bekijken Frans. Kijk maar naar Pages patrolled en het nummer daarachter... dat zijn de pagina's die bekeken zijn door die persoon. Goudsbloem 3 mrt 2010 20:12 (CET)

Hoe kom je daarbij, Goudsbloem? Het lijkt mij bij pages patrolled te gaan om het aantal door hem gemarkeerde pagina's. Dat is weer iets anders. Fransvannes 3 mrt 2010 20:40 (CET)

Klopt helemaal Frans! Daar zat ik goed fout! Het is het aantal gemarkeerde pagina's. Ik schaam me diep! Goudsbloem 3 mrt 2010 21:44 (CET)

Als het waar is wat Frans veronderstelt, moet dit inderdaad duidelijk gemaakt worden aan alle hier en nu verbaasde gebruikers en vanaf vandaag voor de nieuwe gebruikers vanaf het moment dat ze zich voor het eerst aanmelden. Vriendelijke groeten, -rikipedia 3 mrt 2010 19:56 (CET)

Inderdaad, áls het waar is... Ik citeer ook alleen maar wat er staat, namelijk dat die serverlogs bij ernstig misbruik worden gebruikt om gebruikers te achterhalen. Of dat waar is, dat wil zeggen: of dat inderdaad gebeurt, weet ik dus niet. Maar dat het mogelijk is, en dat ons leesgedrag is na te gaan, mogen we veilig aannemen. En dat feit verdient inderdaad ruimere bekendheid. Ik stond er ook even van te kijken, al denk ik dat ik wat dat betreft gewoon een naïeve internetter ben. Waarom zou Wikipedia immers een uitzondering zijn? Fransvannes 4 mrt 2010 09:37 (CET)

Wat Joep bedoelt (als ik het goed begrijp) zie je wel vaak bij internetfora. Daar kan dat omdat de diverse subfora heel structureel zijn opgebouwd. Je ziet het ook wel bij categorieen omdat daar echt een structuur in zit. Omdat je op wikipedia willekeurig van het ene naar het andere artikel kan springen is dat hier lastiger bij te houden. Natuurlijk heb je nog CTRL-H om de historie te zien van je browsersessie.

Lijkt mij trouwens dat het in cookies heel goed zou kunnen en dan hoeft wikipedia ook niets op de server bij te houden. Of het echt zinvol is om in te bouwen?

Verder werkt de knop 'vorige' in je browser natuurlijk ook goed. Neem je een zijpad open je die gewoon in een tabblad. Open je er meer dan 10 heb je toch echt een probleem volgens mij, heb ooit eens gelezen dat een mens tot rond de 7 onderwerpen kan onthouden in zijn korte termijngeheugen.

PatrickVanM / overleg 3 mrt 2010 17:15 (CET)

Ja dat laatste is dus precies het probleem wat Wikipedia mooi voor mij kan oplossen :) Als ik een link open in een nieuw tabblad en ik ga vervolgens naar dat tabblad dan kan ik daar niet op back drukken; de historie wordt niet overgenomen in het nieuwe tabblad. Wikipedia houdt voor mij toch al een sessie bij (anders weet hij bv. niet dat ik ben ingelogd), ik zou er niet zo'n bezwaar tegen hebben als die sessie ook bijhoudt waar ik de laatste 24 uur allemaal heb zitten rondneuzen op de diverse wiki-projecten. Joepnl 3 mrt 2010 18:00 (CET)

Dat snap ik, maar op je originele tabblad kun je nog wel terugbladeren. In je nieuwe tabblad bouw je een nieuwe boom op.

Er is trouwens wel een verschil tussen in een cookie bijhouden wie je bent of je hele browsegeschiedenis vastleggen (met alle vertakkingen etc). Programmeertechnisch is het natuurlijk mogelijk, maar of er nou in zo'n soort functionaliteit geld moet worden gestoken?

Wel grappig trouwens, hoe meer mogelijkheden mensen aangeboden krijgen, hoe groter de aanvullende eisen worden. (is niet bedoeld als aanval of zo, zuiver een constatering van iets wat ik in mijn werk ook tegenkom). PatrickVanM / overleg 4 mrt 2010 08:35 (CET)

Nog even een reactie @Fransvannes, en dan met name op Omdat jij zei: een website hoort geen browsegeschiedenis bij te houden. Maar dat doet-ie dus wel.. Er zit een fundamenteel verschil tussen bijhouden welke pagina's iemand bezoekt en het bijhouden van een browsegeschiedenis. In het laatste geval wordt namelijk ook bijgehouden hoe iemand surft. Als ik bijvoorbeeld eerst in mijn browser rechtstreeks naar http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:De_kroeg ga, vervolgens mijn browser afsluit, daarna met een nieuwe browser eerst tien andere websites bekijk en daarna rechtstreeks naar http://nl.wikipedia.org/wiki/Help:Helpdesk ga, staan beide pagina's gelogd als door mij bezocht. Toch ben ik niet echt van de ene naar de andere pagina gesurft. Heb ik meerdere browsers (vensters of tabbladen) open waarbij ik op verschillende pagina's van Wikipedia zit te kijken en ik surf op beide naar een paar andere artikelen dan wordt gelogd welke pagina's ik bekeken heb - niet in welk venster / op welk tabblad ik dat gedaan heb. Oftewel: een browsegeschiedenis wordt niet bijgehouden. Op basis van deze niet-bestaande geschiedenis op een logische manier terugsurfen zal dus ook niet werken. Richard 4 mrt 2010 13:05 (CET)

Daar geef ik je gelijk in. De browsergeschiedenis wordt door Wikipedia niet bijgehouden, overigens niet omdat dat niet hoort, maar omdat het niet kan. Welke pagina's door wie worden bekeken, wordt daarentegen wél bijgehouden. Althans: die gegevens worden ergens opgeslagen. Of iemand daar ooit iets mee doet, blijft een open vraag. Fransvannes 4 mrt 2010 13:14 (CET)

Dmv stuurinformatie zou de wiki wel kunnen weten of je rechtstreeks op een artikel binnenkomt of dat je hebt doorgeklikt vanuit een ander artikel. Dit zou dan in een boom kunnen worden bijgehouden waarbij je meerdere startpunten naast elkaar kan hebben staan.

Ik vraag me echter af hoe zinvol het is dit allemaal bij te laten houden. Als ik even een zijsprongetje maak als ik aan het lezen ben open ik het betreffende artikel in een tab zodat ik door kan blijven lezen in het huidige artikel. PatrickVanM / overleg 4 mrt 2010 13:19 (CET)

Na bewerkingsconflict:

Het is een open vraag maar het antwoord erop is m.i. vrij voor de hand liggend. Er wordt aangegeven dat er statistieken op gebaseerd worden en dat ze niet al te lang bewaard blijven. Dat lijkt me duidelijk en niet dubbelzinnig.

Bovendien wordt aangegeven dat bij misbruik de gegevens gebruikt kunnen worden om de misbruikers te achterhalen. De vraag is alleen: kun je door het raadplegen van pagina's, misbruik plegen? Ik denk het niet. Wel bij wijzigen en dergelijke, maar bij raadplegen? Oftewel: hoewel de theoretische mogelijkheid opengehouden wordt zal het in praktijk nooit zover komen.

Richard 4 mrt 2010 13:24 (CET)

Er staat niet dat de gegevens gebruikt kunnen worden: er staat dat ze gebruikt worden. Ik weet niet of dat waar is, maar dat is wat Wikipedia erover beweert.

Aan wat voor misbruik je zou kunnen denken? Daar heb ik natuurlijk ook over nagedacht. Ik kan me voorstellen dat opsporingsinstanties zouden willen weten over wat voor soorten springstof verdachten van aanslagen zich hebben laten voorlichten, bijvoorbeeld door een artikel op Wikipedia te lezen. Ik noem maar wat, hoor. Ik vermoed dat zulke informatie voorhanden is. En wij zeggen dat hij gebruikt wordt. In ernstige gevallen, vanzelfsprekend. Fransvannes 4 mrt 2010 13:59 (CET)

Ik stel voor om in de verdere discussie de passieve zinnen te vervangen door actieve, zodat tot nu toe onzichtbare informatie zichtbaar wordt. Dus niet kunnen gebruikt worden, maar XYZ kan deze gegevens gebruiken. Wie kan dat hier op deze Wikipedia, en wie anders kan dat ook nog ? Vriendelijke groeten, -rikipedia 4 mrt 2010 14:29 (CET)

Zie daarvoor Vrijgeven van de logs. Overigens (en dat heb ik al eerder gezegd geloof ik) hebben we het inmiddels al lang niet meer over de oorspronkelijke vraag van Joep. Dat Wikipedia dit soort logs bijhoudt - daar lig ik eerlijk gezegd niet wakker van. De gemiddelde ISP houdt mogelijk veel meer bij. Richard 4 mrt 2010 14:43 (CET)

Al lig je er niet wakker van, vind je niet dat wij hier correcte informatie over moeten verstrekken? Wikipedia:Privacybeleid rammelt aan alle kanten. Boven aan het lijstje waar je naar linkt, ontbreekt bijvoorbeeld ook alweer een cruciaal woord. Op de Engelse variant staat: [...] personally identifiable data collected in the server logs [...] may be released by Wikimedia volunteers or staff, in any of the following situations. Het woord any (= elk) ontbreekt bij ons, zodat het in onze versie lijkt alsof de betrokkene akkoord kan gaan. Wikipedia:Privacybeleid moet dringend op de schop, als het niet naar aanleiding van Joeps vraag is, dan toch omdat we hier niet mee aan kunnen komen. Fransvannes 4 mrt 2010 15:03 (CET)

De logs waarover gesproken wordt op Wikipedia:Privacybeleid#Serverlogs zijn serverlogs. Iedere webserver houdt dit soort logs bij. Als je een willekeurige pagina op een willekeurige site bezoekt laat je aldaar zo'n stukje informatie achter in de serverlogs (in het op Wikipedia:Privacybeleid#Serverlogs beschreven standaardformaat). Sterker: omdat de meeste sites advertentie's bevatten (die van andere servers komen), externe afbeeldingen, extern javascript, enz. wordt je bezoek aan die ene pagina ook in de serverlogs van die servers vastgelegd.

Het komt erop neer dat als je een minuutje op internet surft je dit soort informatie achterlaat in tientallen logs op tientallen verschillende servers! Veel van die logs zijn uiteraard door mensen in te kijken (systeembeheerders van de betreffende servers of de eigenaren van de gehoste website), sommige staan zelfs gewoon op internet. Op Wikipedia kunnen alleen een stuk of 5 systeembeheerders deze logs bekijken, en ze worden ook nog eens na 2 weken weggegooid.

Deze logs worden gebruikt om misbruik op te sporen en problemen te diagnosticeren: bijvoorbeeld bij DDOS-aanvallen of hackpogingen. Ze worden niet gebruikt om uit te zoeken wie welke pagina bekijkt. Er zijn veel makkelijker manieren om dat in de gaten te houden, namelijk door alle pageviews in de database op te slaan.

Behalve mensen met toegang tot de serverlogs (de systeembeheerders/developers) hebben alleen checkusers op Wikipedia toegang tot ip-informatie en wat andere informatie die normaliter ook uit serverlogs te halen is. Zie [1] voor meer informatie. Maar ook checkusers kunnen niet zien welke pagina's een bepaald ip of een bepaalde gebruiker gelezen heeft. MrBlueSky 4 mrt 2010 15:05 (CET)

@MrBlueSky's "Ze worden niet gebruikt om uit te zoeken wie welke pagina bekijkt. Er zijn veel makkelijker manieren om dat in de gaten te houden, namelijk door alle pageviews in de database op te slaan." Dat ze daarvoor niet daadwerkelijk gebruikt worden, wil ik best van je aannemen (ik vroeg het me al af), maar de Privacy policy laat die mogelijkheid wel degelijk open. En die makkelijker manieren, worden die dan wél gebruikt? En waar kunnen we lezen onder welke voorwaarden dat gebeurt? Fransvannes 4 mrt 2010 15:12 (CET)

Er worden geen andere manieren gebruikt om bij te houden wie welke pagina leest. Dat valt ook te controleren omdat de door wp-projecten gebruikte software allemaal open-source is en daarom door iedereen met expertise geanalyseerd kan worden (extreme situaties zoals een systeembeheerder van wp die stiekem logs bij laat houden even buiten beschouwing gelaten). MrBlueSky 4 mrt 2010 15:27 (CET)

Goed, die makkelijker manieren worden dus niet gebruikt. Dan resteert de moeilijker manier. Die wordt misschien ook niet gebruikt, maar het mag wel, onder voorwaarden. Fransvannes 4 mrt 2010 16:20 (CET)

5 jaar lang verkeerde foto

Ergens wel geinig maar hoe deze foto vijf jaar lang heeft kunnen dienen als de 19e eeuwse president van Liberia is mij een raadsel!--Kalsermar 4 mrt 2010 16:54 (CET)

Het valt mee, er was een lokaal bestand (Bestand:Joseph.jpg) dat eerder dit jaar verwijderd is maar dat bestand staat nu op Commons onder een iets andere naam (Bestand:Joseph (1).jpg). Het artikel is niet aangepast waardoor een andere afbeelding van Commons getoond werd, namelijk het bestand Joseph.jpg aldaar, zie het logboek. - Simeon 4 mrt 2010 17:01 (CET)

Grappig :)