Wikipedia:De kroeg/Archief 20101015

Gebruik Verwijderlijst als verbeterlijst

Hoi all, Zoals velen van jullie bekend gebruikt Wiki een zogenaamde verwijderlijst waarop artikelen geplaatst kunnen worden die volgens degene die het artikel nomineert niet voldoen aan de minimum eisen voor opname in Wiki. Er zijn een aantal mensen die deze verwijderlijst gebruiken als een verbeterlijst: het is helemaal niet de bedoeling van de nominator om het artikel te laten verwijderen - maar ze willen zo de auteur (of anderen) aansporen het artikel op te schonen.

Nu heb ik er geen problemen mee om daar artikelen op te nemen die ook echt niet aan de minimale eisen voldoen, maar er worden ook artikelen genomineerd die wel aan de minimale eisen voldoen maar ook wel wat opgeknapt zouden kunnen worden. Mijn grote bezwaar is dat deze manier van werken zwaar demotiverend kan zijn voor mensen die voor het eerst wat bijdragen aan de Nl-talige Wiki. Ik weet dat ik niet alleen ben met deze opvatting, maar zou graag willen weten wat de Wiki-gemeenschap ervan vindt en/of dat we tot een consensus kunnen komen hoe we hiermee om zouden moeten gaan.

Om iedereen de mogelijkheid te geven te reageren en hun ideeen kenbaar te maken heb ik deze pagina aangemaakt waar we onze ideeen, voorstellen, bezwaren (of juist niet) kwijtkunnen. Eenieder is van harte uitgenodigd om mee te praten en hopelijk vooral mee te denken. Alle reacties worden zeer gewaardeerd. Je bent dus welkom, JanT 4 okt 2010 01:25 (CEST)

Lijkt mij persoonlijk wat overbodig. Gebruikers die stelselmatig goede artikelen voor verwijdering nomineren moeten daarop worden aangesproken, en verder hebben we niet echt nieuwe lijsten nodig. Bijna alles is ten slotte voor verbetering vatbaar op wikipedia, nietwaar? Jacob _overleg 4 okt 2010 15:25 (CEST)

Het lijkt mij dat Jan hier een punt heeft. De verwijderlijst wordt maar al te vaak inderdaad gebruikt om artikelen met schoonheidsfoutjes verwijderd te krijgen. Oftewel, als de oorspronkelijke auteur de zaak niet aanpakt, gaat het artikel de prullenbak in. In hun ogen zijn dat dan ook geen goede artikelen. Maar na enig bijspijkeren wel. Het zal niet de eerste keer zijn dat medewerkers die daarmee geconfronteerd worden afhaken. Pieter2 4 okt 2010 23:21 (CEST)

Sterker nog, het gebeurt dat zulke artikelen niet worden opgemerkt, en na twee weken worden verwijderd als niet verbeterd. En als er sinds de nominatie niemand heeft geedit of gereageerd op de lijst, kan ik het de dienstdoende moderator nauwelijks kwalijk nemen. De nominator neem ik het wel kwalijk, die had met het VJVEGJG-principe het probleem zo kunnen verhelpen. Edo_Overleg 5 okt 2010 14:48 (CEST)

Ik ben er dan ook voor om het nomineren slechts dan te doen, als de nominator zelf niet in staat is het artikel op een eenvoudige wijze aan te pakken, zodat zijn nominatie dan eigenlijk overbodig wordt. Dit geldt uit de aard van de zaak niet voor vandalismen en kliederaars, waarbij hun conterfeitsels (en schuttingtaal) natuurlijk wel meteen genomineerd (of gerevert) dienen te blijven. Maar dat bedoelt Jan zeker niet. Pieter2 5 okt 2010 15:21 (CEST)

Nomineren is bedoeld voor een slecht artikel, als er weinig mee gedaan kan worden of als een gebruiker niet in staat is zelf de verbeteringen aan te brengen, is de verwijderlijst de goede plek. Maar toch zie je dat gebruikers uit gemakzucht, of op basis van het wedstrijd-idee om zo veel/snel mogelijk te nomineren, of gewoon zo bot mogelijk te zijn om wat voor reden dan ook naar andere gebruikers, niet eerst zelf proberen om het artikel te verbeteren dat nog niet aan de conventies voldoet.

De basis van Wikipedia is de samenwerking, en daarbij spelen we geen wedstrijd maar zijn we bezig om door interactie met elkaar een encyclopedie vorm te geven, waarbij we als doel hebben die uit te breiden en te onderhouden, maar dat kan alleen wanneer we dat samen doen en niet, zoals in het management van bedrijven nog wel eens gezien wordt, dat men een eiland-visie heeft en niet door heeft dat dat leidt tot suboptimalisatie waarmee wel tegelijkertijd de rest van het bedrijf, in dit geval Wikipedia, schade naar andere gebruikers mee aangedaan wordt.

Bij het tegen komen van een artikel dat niet voldoet aan de minimale eisen dienen we eerst zelf te proberen het artikel zodanig te verbeteren dat het aan de minimale eisen voldoet. Als dat niet lukken kan of van een onderwerp is echt niets te maken, dan zou het pas genomineerd moeten worden.

Misschien kan ik laten zien hoe we dat op het zusterproject WikiWoordenboek doen. Als daar een gebruiker een woordenboekingang aanmaakt dat niet voldoet aan de minimale eisen die we daaraan stellen, dan bouwen we die pagina helemaal om en herschrijven we die pagina volledig zodat het wel aan onze conventies en eisen voldoet.

Bij genoeg onderwerpen op de verwijderlijst op Wikipedia is dat ook prima mogelijk. Ik heb in het verleden regelmatig genomineerde artikelen volledig herschreven, waardoor ze niet meer op de verwijderlijst hoefden te staan en de energie gericht is op de kwalitatieve uitbreiding van Wikipedia conform de minimale eisen en conventies die we hebben. Dat is namelijk ook ons doel! Groetjes - Romaine (overleg) 5 okt 2010 16:26 (CEST)

Toch ben ik tegenstander van het gebruik van de verwijderlijst als verbeterlijst. Bepaalde gebruikers menen ons een dienst te bewijzen door het werk van anderen als slecht te bestempelen, zonder zelf inhoudelijk met verbeteringen aan te komen. "Verbeter de wereld, begin met het afkraken van het werk van een ander", lijkt het soms. Onder dergelijke omstandigheden haken beginnende gebruikers regelmatig af en worden artikelen die voldoen aan minimale eisen zonder nadenken verwijderd. De ervaring leert trouwens dat dergelijke artikelen daarna spoedig opnieuw worden aangemaakt en vaak met een mindere kwaliteit dan het verwijderde artikel. Kortom: er worden op die manier veel mensen onnodig beziggehouden. - Quistnix 5 okt 2010 16:47 (CEST)

Dat is eigenlijk wat ik exact wilde zeggen. We hebben als doel de wiki uit te breiden, en de meest efficiënte en effectieve weg daarbij is niet de verwijderlijst waar dan veel tijd en energie in gaat zitten van gebruikers, maar het gewoon proberen direct te verbeteren van het artikel zodat het aan de minimale eisen en conventies voldoet. Als een artikel genomineerd wordt zonder reden, zou de schrijver eigenlijk een compliment daarvoor moeten krijgen, maar krijgt daar in plaats van een oplawaai doordat diens artikel wordt afgekeurd. Dat is erg demotiverend en bovendien ook nog eens overbodig!! Groetjes - Romaine (overleg) 5 okt 2010 16:52 (CEST)

Ik zou wel eens willen peilen of er niet een nieuwe lijst gemaakt kan worden die naast de verwijderlijst kan staan. Een verbeterlijst waar {{wiu}} op genomineerd wordt. {{ne}} en/of {{weg}} blijven dan op de verwijderlijst staan.. Zou daar animo voor zijn?-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  6 okt 2010 03:09 (CEST)

Die discussie hebben we al eens eerder gehad, met negatieve uitslag als gevolg. Het probleem momenteel is ook dat we al te veel lijsten hebben om met de huidige bezetting op dit project bij te houden, dus een nieuwe lijst erbij helpt niet. Daarnaast is wiu géén verbeternominatie, maar een verwijdernominatie als er na twee weken niet voldaan wordt aan de minimale eisen. Verbeternominaties hebben we al: dat heet wikify. Ook is er een lijst met Wikipedia:Dit kan beter voor artikelen waar uitbreiding gewenst is. Groetjes - Romaine (overleg) 6 okt 2010 17:39 (CEST)

Bij gebrek aan beter moeten we misschien toch maar de verwijderlijst blijven hanteren. Het voordeel daarvan is dat daar tenminste wat druk op de ketel zit. Wikipedia:Dit kan beter werkt gewoon niet, het is duidelijk dat daar sinds meer dan een jaar niets meer aan gedaan is. Pagina's met het wikify-sjabloon zouden misschien wat meer aandacht mogen krijgen, bijvoorbeeld door er toch op de een of andere manier een datum aan te hangen en die als een B-categorie aan de verwijderpagina toe te voegen.

Jullie schrijven verwijderaars allemaal onedele motieven toe hierboven, maar het zijn toch vaak gewone gebruikers die een artikel zien waar veel aan schort. Vaak heb je gewoon geen tijd om het helemaal te gaan verbeteren. Daarbij kan ook ergernis meespelen, bijvoorbeeld bij een machinevertaling, terwijl een beginnende gebruiker misschien wel geen idee heeft waarom dat ongewenst is. Daarom kunnen de emoties oplopen - soit, dan gebeurt er tenminste iets. Ik zou zeggen, hou je als verwijderaar een beetje in met de negatieve kwalificaties en plaats een vriendelijke toelichting op de pagina van de aanmaker. En sla niet meteen een verontwaardigde toon aan als je op een nominatie reageert. Dan is er een boel gewonnen. Glatisant 8 okt 2010 10:17 (CEST)

Vele goede opmerkingen. Mensen worden er door gedemotiveerd en worden eigenlijk niet geholpen. Hoe wil je verruimen als je de moeite niet neemt om te helpen verbeteren. Ik geloof dan ook sterk in een nieuwe lijst. Nuja reeds besproken en negatief advies. Maar toch spijtig dat artikels weg gaan, mensen weg gaan, goesting weg gaat. We zien wel. Miskiens moeten we wel een groep oprichten van mensen die steeds de wiu afschuimen en vernieuwen. 81.246.206.177 9 okt 2010 19:11 (CEST)

Mensen worden denk ik heel erg gedemotiveerd als ze geen persoonlijke uitleg op hun eigen overlegpagina krijgen met uitleg van het hoe en waarom betreffende de nominatie, daarom is het goed de aanmaker van een lemma te informeren over de reden. Dat laatste wat je zegt is geen slecht idee. Sterker nog, ik persoonlijk speur regelmatig de verwijderlijst af naar onderwerpen die mij liggen om die op te knappen en te verbeteren, zodat ze behouden kunnen blijven, met succes. Ik heb de indruk dat er meer gebruikers die aanpak hebben. Op die manier worden de genomineerde artikelen gered! Groetjes - Romaine (overleg) 9 okt 2010 19:34 (CEST)