Wikipedia:Het Verleden/Archief/2010-11

Heren van Arkel

Jan I van Arkel, Jan II van Arkel, Jan III van Arkel, Jan IV van Arkel. Zijn dit historische figuren of luchtfietserij van eeuwen later? Notum-sit 15 nov 2010 15:42 (CET)

• Kemp uit bronnenlijst van de artikelen. Sonty 15 nov 2010 16:42 (CET)
  • Het lijkt me duidelijk familie van de vroege potestaten...Notum-sit 15 nov 2010 17:31 (CET)
    • Kemp dicht ze op blz.1 en 2 Trojaanse roots toe. Dit boek zegt daar op (oa) blz. 34 iets over. Sonty 15 nov 2010 18:02 (CET)
      • Dank je voor deze bron! Zal ik de artikelen voor verwijdering nomineren of in een categorie fictieve personen zetten? Notum-sit 16 nov 2010 00:43 (CET)
        • Ik weet eigenlijk helemaal niets van dit onderwerp, maar het zo erbij laten lijkt me inderdaad ook niet in de haak. Aan de andere kant wordt een eeuwenlange traditie voortgezet van sappige geschiedschrijving. ;-) Sonty 16 nov 2010 10:22 (CET) P.s. Kemps tekst op de bladzijden lijkt wel deels te leunen op Melis Stokes Rijmkroniek regel 61 met ene keizer Valentiniaan.
  • Waarom willen jullie de van Arkels (eerste generatie) weghalen? zijn de bronnen van A.Kemp en A.Sligtenhorst dan gewoon verzinsels. Als ze dan toch onder een categorie gebracht moeten worden, waarom dan niet (mogelijk fictief persoon!) Oerknal 21 nov 2010 14:58 (CET)
    • De opgevoerde bronnen zijn minstens deels waardeloos. Wat heb je nou aan een bron als www.mirandabos.nl? Kemp is uitsluitend in historiografisch opzicht leuk om te zien wat er in vroegere eeuwen over verzonnen en verhaald is. Sonty 21 nov 2010 15:06 (CET)

Als ze inderdaad verzonnen zijn, is wat mij betreft de volgende vraag hoe bekend en invloedrijk die traditie is. Als ze inderdaad 'bekend' zijn, dan zou mijn voorstel zijn de artikelen te behouden, maar met een "volgens <bron>" en "Historici vermoeden dat hij een in de <xx>e eeuw bedacht persoon is" of iets van die strekking toegevoegd. Is dat niet het geval, dan zou ik ze allemaal in één artikel over de bron willen samenvoegen. - André Engels 24 nov 2010 11:10 (CET)

Bouwstijlen...

Ik liep tegen de volgende termen aan:

• Historisme (architectuur)
• Eclecticisme
• Um 1800

Als ik het goed begrijp is Historisme de kunstzinnige uiting van het Eclecticisme. Maar is Um 1800 nog weer iets anders dan? - ArjanHoverleg 15 nov 2010 10:51 (CET)

• Historisme is in de architectuur de algemene term voor het gebruiken van bouwstijlen uit het verleden. Varianten hiervan zijn de neogotiek, de neorenaissance, het neoromaans en de neobarok die teruggrijpen op een specifieke periode uit het verleden.
  • Eclecticisme is het vermengen van verschillende stijlen. Omdat het eclecticisme elementen uit verschillende historische perioden vermengt is het een vorm van historisme.
  • Um 1800 is een historistische stijl die vooral teruggrijpt op de bouwstijl die rond 1800 werd toegepast, de stijl van Lodewijk XVI.

Zowel Eclecticisme als Um 1800 zijn dus varianten van het historisme in de architectuur. Hopelijk is het verband tussen de verschillende stromingen zo wat duidelijker. Gasthuis(consultatiebureau) 15 nov 2010 23:35 (CET).

Ja het wordt er iets duidelijker op. Um 1800 is een historisme met een enkelvoudige invloed. Eclectisme combineert verschillende invloeden. Als ik het goed begrijp kan een gebouw in Um 1800 stijl zijn opgetrokken; worden hier echter bv. (neo)gotische kenmerken aan toegevoegd, dan moet er van eclecticisme worden gesproken. Ik kan me zo voorstellen dat dit ook wel tot interpretatieverschillen zou kunnen leiden. - ArjanHoverleg 16 nov 2010 10:49 (CET)

Ik moet zeggen dat het artikel Historisme (architectuur) ook niet erg duidelijk onderscheid maakt, te meer daar Eclecticisme hiernaar verwijst. Misschien een apart artikel Eclecticisme (architectuur)?--Joostik 12 dec 2010 13:28 (CET)

Delahaye en Steenbergen

Na eerder de problemen rond Groningen en de definiëring van het begrip stadstaat heb ik opnieuw een vraag die voortkomt uit het werk van de gebruiker Westbrabander. Aan het artikel Steenbergen voegde hij een aantal m.i. interessante zaken toe over de lokale geschiedenis en legendes rond de stad. Dit zorgt sinds medio augustus voor ellende rond dit lemma: diverse bewerkingsoorlogen, een zure sfeer in het overleg, enz. Ik kan iedereen ontraden zich er ter plekke in te mengen. Mijn vraag betreft een bepaalde bron en het gebruik daarvan.

Na een maand vol bewerkingsoorlogen rond zijn toevoegingen gaf Westbrabander op 12 september inzage in zijn bronnen. Hij noemde als bron voor diverse beweringen Vos & Van Heeringen. Eind oktober noemt hij dit werk ook als bron voor de informatie die hij in enkele zelfgemaakte historische kaartjes heeft verwerkt. Na enig speurwerk kwam Glatisant tot de conclusie dat dit werk niet bestaat. Vervolgens legde Westbrabander uit dat sprake was van een slordige fout van zijn kant. De bron bleek in werkelijkheid het boek Uit stad en land van Steenbergen te zijn, waarvan niemand minder dan Albert Delahaye de redacteur was.

Delahaye was zover ik begrijp een amateur-historicus en een soort beunhaas. Zover ik begrijp wraakte zijn gebrek aan opleiding zich in het niet in staat blijken theorieën te baseren op een gewogen oordeel van alle voorliggende bewijzen, om in plaats daarvan aan de eigen bewijzen een onredelijk groot gewicht te geven. Delahaye kwam zodoende op fringe-theorieën, zo situeerde hij Nederlandse historische gebeurtenissen uit de middeleeuwen, zoals de moord van Bonifatius of de plundering van Dorestad, in het noorden van Frankrijk. Geen enkele expert neemt, zover ik begrijp, zijn ideeën serieus.

Wellicht rijst nu de vraag in hoeverre Westbrabander hier integer gehandeld heeft, nu uitgerekend Delahaye de werkelijke bron blijkt te zijn. Ik ga echter graag uit van goede wil en zou me willen concentreren op de vragen die de bron bij mij opwerpt.

Nu Delahaye de bron blijkt voor de toevoegingen op Steenbergen, komen er twee vragen bij me op:

• Hoe groot is de kans dat een werk als Uit stad en land van Steenbergen de enige (redelijk) recente overzichtsbron is over de lokale geschiedenis van Steenbergen?
• Betekent de reputatie van Delahaye dat we deze bron liever helemaal niet gebruiken, of zouden we de bron zonder aanziens des persoons moeten beoordelen? (bedenk dat Delahaye slechts redacteur is, er hebben anderen aan het boek meegewerkt)
• Kunnen we (in het algemeen) een bron afkeuren vanwege de schrijver, ook in het geval dat het de enige recente bron is over het onderwerp?

Ik ben erg benieuwd hoe jullie over die drie vragen denken. Vr. groet, Woudloper _overleg 20 nov 2010 11:59 (CET)

Beste Woudloper, mijn antwoord op je drie vragen is het volgende:

1. Het werk van Delahaye is met zeer grote waarschijnlijkheid het meest recente overzichtswerk over de geschiedenis van Steenbergen in de Middeleeuwen. Ik heb geen andere titels kunnen vinden in de Nederlandse Centrale Catalogus. Nog een correctie: de bron voor de kaartjes is niet Uit stad en land van Steenbergen (1959), maar om Steenbergen in de Middeleeuwen (1973).
2. De reputatie van Delahaye is inderdaad bedenkelijk, maar ik denk dat die in dit geval geen negatieve rol hoeft te spelen. Het boek is een bundeling van artikelen waaraan ook anderen hebben meegewerkt. Bovendien betreft de geschiedenis van Steenbergen een onderwerp waarop Delahaye als directeur van het regionale archief voor West-Brabant deskundig was. Zo lang in de tekst geen sporen zijn te vinden van zijn vreemde theorieën over het eerste millennium hoeft het gebruik ervan als bron geen probleem te zijn. Bovendien wordt deze bron ook zonder kritisch commentaar in de wetenschappelijke vakliteratuur gebruikt, bijvoorbeeld hier.
3. Bronnen dienen in principe op zichzelf beoordeeld te worden en niet alleen op de slechte reputatie van de auteur. De vraag is namelijk of die slechte reputatie ook op de betreffende bron van toepassing is. Iemand die op een bepaald terrein omstreden is, hoeft dat op een ander terrein nog niet te zijn. Wanneer Delahaye schrijft over de geschiedenis van de parochie Welberg in de twintigste eeuw denk ik dat er weinig invloed van zijn omstreden theorieën op andere terreinen te verwachten is.

Het grootste probleem in dit geval lijkt mij eerder de onzekerheid over de zorgvuldigheid van Westbrabander dan de theorieën van Delahaye. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 20 nov 2010 13:21 (CET).

Dank voor je reactie. Als buitenstaander is het nu eenmaal moeilijk een inschatting te maken van de betrouwbaarheid van een bron, en dan kan de naam van een dergelijke hoofdauteur twijfel losmaken. Maar dat elke bron op zijn eigen merites gebruikt dient te worden kan ik goed inkomen.

Het klopt trouwens dat ik me vergiste, er werd gebruik gemaakt van niet één maar twee werken van dezelfde auteur. Bij de vragen die ik stelde maakt dat geloof ik niet echt uit. Vr. groet, Woudloper _overleg 21 nov 2010 13:14 (CET)

Voor een beeld van het werk van Delehaya zie deze site. Redelijk tenenkrommend... Eddy Landzaat 8 dec 2010 19:59 (CET)

En wat meer algemeen roept het de vraag op wat wel en niet betrouwbare bronnen zijn. Toevallig werd ik van de week gewezen op een voorstel dat ooit in het Religie en filosofiecafé gedaan is. Het lijkt mij best een goed idee... Bedwyr (overleg) 31 dec 2010 12:24 (CET)