Wikipedia:Opinielokaal/West-Friesland of Westfriesland

Bronnen

Ik kan het nergens feitelijk op baseren, maar voor mijn gevoel heeft het eerste deel van de geschiedenis, zo tot het jaar 900, een hoog Jaap ter Haar-gehalte. Daarmee wil ik zeggen dat het voor een groot deel uit de duim gezogen lijkt te zijn. Kan de schrijver zijn bronnen aangeven? Harm 27 apr 2005 02:03 (CEST)

een deel kan je overal vinden, maar het gaat wel over periode waar weinig in geschriften valt over terug te vinden.

Je kan op http://www.pagowirense.nl/wr-his2a1.asp en http://www.boudicca.de/friezen-nl1.htm een aardige wegwijs vinden, hier staat echter niet alles, soms vind je hier en daar nog wat. Er zijn ook zeker conflicteeerde dingen, ik heb ze hier en daar ook in het artikel geplaatst en heb gepoogd zo neutraal mogelijk te blijven. Voor het gebied en dus het artiekel bestaat niet 1 of 2 harde bronnen omdat a weinig bekend is van die periode en b er schaars en verdeeld onderzoek is gedaan tot nu toe en er ook weinig echt gebundeld is.Dolfy 27 apr 2005 02:21 (CEST)

Dolfy, bedankt voor je reactie en de links. Wat me stoort (en dat moet je niet te zwaar, en zeker niet te persoonlijk opvatten) is dat gegevens uit een dergelijke "duistere" tijd worden neergezet met een stelligheid die ten onrechte de indruk werkt dat het de enig echte waarheid is. Naar mijn mening moeten in dergelijke teksten heel veel voorbehouden worden ingebouwd om de simpele reden dat het gewoon niet exact bekend is en er nogal wat aannames worden gedaan. Maar goed, misschien draaf ik een beetje door - ik ben zeker geen expert op dit gebied. mvg, Harm 28 apr 2005 00:21 (CEST)

Ik zal er nog eens kijken of ik iets kan veranderen of toevoegen, het is goed te horen hoe iets overkomt natuurlijk.. Dolfy 29 apr 2005 12:22 (CEST)

Onderscheid West-Friesland / Westfriesland

Het onderscheid tussen Westfriesland en West-Friesland wordt volgens mij alleen door Dolfy gemaakt. Op vele plaatsen op internet zijn dit synonieme begrippen.

Nee, lees de gegeven links wat door, en ja er zijn er ook die geloven dat West-Friesland het einige echt is en dat alles gelijk is aan. Maar dat heeft alles met hoe Westfriesland er bij lag aan het eind van de middeleeuwen.. Er is daardoor ooit verkeerde interpertatie gemaakt over hoe en wat, pas later toen veel meer dokumenten zijn gelezen en en nutraler zijn beschreven is dat veranderd zoals je op de Wieringse pagina al kan lezen. het Westfrieze gevoel, zoals ze dat noemen is door eeuwen van water lettterlijk verwaterd, al blijkt uit diverse bronnen dat harde lijn zoals wij die heden ten dagen trekken toen niet zo sterk was. Echter opvallend genoeg sprak men wel de taal nog steeds, mede hierdoor kwamen wel dialectische verschillen.

Edoch, Dolfy introduceert een Westfriesland dat vrijwel de hele huidige provincie Noord-Holland omvat. Ik neem evenwel zondermeer aan dat in duistere tijden de vele warlords voortdurend met elkaar in conflict waren teneinde hun gebied uit te breiden en dat grenzen en invloedsferen voortdurend opschoven. En ja, de Friezen hebben ooit een groter "stamland" gehad. Pak er voor de aardigheid ook eens kaarten bij en stel vast dat niet alleen "grenzen", maar vooral complete landschappen veranderden door invloed van wind en water. Om dan zo maar even - nog steeds - het huidige Noord-Holland tot een regio Westfriesland te rekenen op grond van een situatie van vele eeuwen geleden vind ik een te forse stap: geografisch lijkt het huidige Noord-Holland namelijk nog maar heel weinig op het gebied van, pakweg, 1000 geleden.

Leuk dat die die datum noemt want precies 1000 geleden lag het bijna hetzelfde bij, met dit verschil, de huidige eilanden Texel en Vlieland lagen vast aan het vaste land. Wieringermeer was nog wat meer land dan het nu is, en (gewest) Waterland (dus met de Zaanstreek) was meer water dan het nu is.

Pas in de loop van de paar eeuwen daarna verandere dat...

Dus pas een beetje op wat je roept.. :-)

Concreet maak ik er bezwaar tegen dat Dolfy op diverse plaatsen de Zaanstreek, c.q. Zaanstad, rekent tot de (zijn) regio Westfriesland. Geen enkele bewoner van de Zaanstreek, c.q. Zaanstad zal zulks beamen, daar Westfriesland/West-Friesland heden ten dage het gebied is tussen Alkmaar, Hoorn en Enkhuizen.

Zucht dat heeft met historiche aannamen fout te maken, mede door de ligging.. Er is gewoon een verschil tussen de Omringdijks gebied en het werkelijke gebied vaqn waar de Westfriezen wonen. Dat dat nou eenmaal niet meer zo bekend doet niks af aan het verschil..

Het gebied is pas zijn naam langzaam gaan 'verliezen' bij de bestuurlijke opdelingen eind 18e eeuw, en werd helemaal zo nadat in 1840, de huidge provicies kwamen...

Ook historisch is e.e.a. te betwisten: in de tijd dat er Westfriese/West-Friese invloed was in het gebied waar nu grofweg de Zaanstreek ligt was daar weinig bewoning. De oudste dorpen in de Zaanstreek (Wormer ?) claimen een bestaan van ca. 700 jaar, dat is sowieso nadat Westfriesland, volgens Dolfy, zijn hoogtepunt beleefde.

Dorpen, bewonig en bewoonbaarheid zijn erg verschillende dingen, en vergeet niet dat Zaanstreek niet bestond in die tijd, het was in die tijd onderdeel van het gewest Waterland, dat nogal moerassig en veel riveren + mondingen kende. Bij de Zaanstreek is er nog te weinig diep argologisch afgegraven om te bewijzen van wanneer de vroegste bewoning is. Tot nu toe is die gevonden in 9e eeuw, dit zijn verre van dorpse bewongen, gewoon veehouders die in het woondde. Uit dokumenten weten via hints en interpertaties dat het om vrij ombewoonbaar gebied gaat die dan ook vrij makkelijk te claimen viel nadat men door het gebied trok. Echter bij de grenzen van bewonig zouden, lees zouden, het door de moerassen lastiger zijn geweest om door te stoten naar de rest van het gebied. Vandaar dat ongeveer door de helft was..

De Zaanstreek kwam voorts pas echt tot bloei en groei vanaf het einde van de 16e eeuw en dat is toch serieus nadat de laatste Westfriezen door de Hollandse graven verdreven zijn. Een groot deel van de bevolkingsaanwas van de Zaanstreek kwam van elders (o.a. Amsterdam) en uit recenter tijden zelfs van nog veel verder en heeft niets met Westfriesland/West-Friesland van doen.

Zaanstreek werd ingepolderd en de eerste bevolking was vooral Westfries, namelijk grootdeel boeren die het nieuwe land moesten gaan gebruiken, die erin trok, dit waren boeren maar ook kwam er een deel uit Holland en deel uit Nedersaksen.Later kwamen er zowel Hollandse als Westfriese 'edelen' cq rijken wonen. Bestuurlijk was het gebied in die periode onder het gewest Westfriesland en niet gewest Holland, wat ook voor de Purmer goldt maar daar besloten de staten van Holland en Westfriesland het merendeel Hollanders te laten zijn, de reden waarom bij Landsmeer en Purmerend ook eventueel meegerekend staat.

Kortom: om de Zaanstreek tot een regio Westfriesland te rekenen, omdat er ooit, in een grijs (en onbekend) verleden Westfriese invloeden zouden zijn geweest in een toen leeg, nat en grotendeels onbewoond gebied is onzin. Het zou zoiets zijn als Brabant en Limburg rekenen tot een regio Germania-Inferior omdat er ooit Romeinen zijn geweest. Robby 5 mei 2005 13:43 (CEST)

De bevolking is Westfries van origine.. De Westfriesen zijn nooit weggetrokken maar zijn met de groei gewoon gemengd met vele stammen, De taal die er werd gesproken was Westfries, daar is het Zaans uit ontstaan.. De oude Zaankanters zullen zich meestal niet Hollands of Westfries vinden, maar Zaans, dat heeft alles te maken met hoe het gebied erbij lag door de eeuwen heen...Dolfy 5 mei 2005 16:36 (CEST)

Maakt niet uit... ook de oorsprong van het volk is niet van belang. Het huidige West-Friesland (Westfriesland is in ieder geval een verkeerde spelling) omvat inderdaad het gebied tussen Alkmaar, Hoorn en Enkhuizen. UcuchaMammal Taxonomy 11 mei 2005 20:14 (CEST)

Westfriesland is niet verkeerd gespelt hoor, komt van Westfrisia, Het streepje is er later ingeslopen door o.a. de landkaarten en niemand ontkent dat de huidige regio West-Friesland een hudige regio is, alhoewel er ook zijn die uit gaan van het samenwerksingsverband... :-) Dolfy 11 mei 2005 20:21 (CEST)

Of het van Westfrisia komt maakt niet uit, in de huidige spelling wordt West- met een streepje geschreven. Oost-Friesland zal uiteidenlijk ook wel van Ostfrisia of zoiets komen. UcuchaMammal Taxonomy 11 mei 2005 20:25 (CEST)

In Duitsland schrijft men het gewoon aanelkaar hoor; ostfriesland net als Nordfriesland, maar onder Westfriesland verstaat men iets anders dan Westfriesland of laat staan West-Friesland. :-) De huidige regio West-Friesland (met het streepje dus) is nooit zelf zelfstandig geweest maar wel Westfriesland (zonder een streepje), helaas gooit men dat tegenwoordig doorelkaar, maar goed lees het artikel en links... Dolfy 11 mei 2005 21:54 (CEST)

Handeling ten aanzien van (regio) Westfriesland

Ik heb besloten de lijn die ik volgde iets minder hard te maken, dit houd in dat de tekst zoals die bij de gemeenten staat, iets wil aan gaan passen en meer de huidige meer bekende naamregio's naar voren te laten komen en en alleen een verwijzing naar gebied maak. Dit houd in dat de tekst gemeente in de regio Westfriesland veranderd in de andere regionaam.

Robby je hebt wel een punt in de bovenstaande discussie, dat bij de meeste mensen Westfriesland niet zo bekend is als eigen regio zoals het die beschreven in het artikel. Eigenlijk geeft dat ook wel aan dat de eigen, huidige regio, de voorkeur zou moeten hebben, er zal wel een verwijzing zijn naar dat de gemeente ook ligt in het gebied Westfriesland maar niet bij de begin zin zoals het nu staat.

Tevens zal ik catorogie Gemeente in Westfriesland laten vervallen, en te vervangen in Westfriesland, daar waar is het nu subcat zijn, na aanleiding van de discussie daarover..Dolfy 5 mei 2005 17:12 (CEST)

Onlangs de hoeveelheid artikelen zal Plaats in Westfriesland ook worden weggehaald als nog..Dolfy 5 mei 2005 20:21 (CEST)

Westfriesland???

Ik vind dit een nogal vreemde titel. Ik ben hier beland via de pagina over Vlieland, waar ik in de tekst Westfriesland en Westfries verbeterd had tot West-Friesland en West-Fries. In de huidige spelling schrijf je dat immers zo. Toen dat weer hersteld werd, ben ik eens de link gevolgd en ik zie nu tot mijn verbazing dat het artikel ook Westfriesland heet. De redenering hierachter is, voor zover ik het gelezen heb, dat Westfriesland een historische eenheid is en dus net als vroeger zonder streepje wordt geschreven. West-Friesland (dus met streepje) zou alleen op het huidige West-Friesland (het noordelijk deel van de provincie Noord-Holland) slaan.

Volgens mij wordt hier iets te creatief omgesprongen met het Nederlands, om het netjes te zeggen. De huidige spelling geldt ook voor historische eenheden: Tsjechoslowakije is in de huidige spelling Tsjecho-Slowakije, de Sovjetunie wordt nu geschreven als Sovjet-Unie. Je kunt het daar misschien niet mee eens zijn, maar het is nu eenmaal de vastgelegde spelling en die dient hier gevolgd te worden. West-Friesland is dus ook als historische eenheid West-Friesland en niet Westfriesland. Hetzelfde geldt voor de taal: West-Fries en niet Westfries. Aangezien er ook een artikel over het huidige West-Friesland bestaat, zal er wel een onderscheid aangebracht moeten worden, bijvoorbeeld met 'West-Friesland (geschiedenis)' en 'West-Fries (historische taal)'. Maar dat lijkt me geen enkel bezwaar. Dimitri 30 jun 2005 18:09 (CEST)

Nee want dat heeft met namelijk met dat niet gelijk is aanelkaar. De genoemde voorbeelden zijn gelijk aanelkaar. Tevens zijn beide nog steeds even correct Nederlands.. Dat die met de streep vaker wordt gebruikt is logisch, want dat is een actieve bestaande regio, wat zeg ik twee regio's zelfs (Een regio aanduiding van binnen de Westfriese Omringdijk en regioverband van aantal gemeente binnen dat gebied). , maar zoek maar eens op google en je komt beide spellingen voor. Waarom is hier verschil gemaakt? Nou simpel Westfriesland werd op kaarten aangeduid als West Friesland Om zo het hele gebied aan te duiden. later kwam daar een streepje bij West en later werd het dus West-Friesland tevens veranderde aanduiding op de kaarten inplaats van heel Westfriesland duide men op een bepaald moment alleen nog het gebied van binnen de omringdijk. Zo is de huidige regio West-Friesland ontstaan, deels.. Vandaar dat er soms schriftelijk verschil wordt gebruikt, al wordt vaak gewoon doorelkaar gebruikt. Dolfy 30 jun 2005 18:38 (CEST)

Dat er vroeger verschillende spellingen werden gebruikt en dat sommigen nu misschien nog een oude spelling gebruiken, neemt niet weg dat volgens de huidige spelling Westfriesland onjuist is. Ook voor het historische grotere gebied waar dit artikel over gaat. De spelling geldt nl. voor alle woorden, dus ook voor begrippen die niet meer gebruikt worden zoals Tsjecho-Slowakije (destijds Tsjechoslowakije) en de Sovjet-Unie (destijds Sovjetunie). Dimitri 30 jun 2005 18:52 (CEST)

helaas voor jouw wordt dat niet alleen gedaan door gewone dagelijkse gebruik van gewone mensen, maar ook instellingen.. En integenstelling tot genoemde is West-Friesland ook nog steeds een actieve bestaande regio en juist daarom wordt er een scheiding gemaakt. Dolfy 30 jun 2005 19:02 (CEST)

Tsja, Dolfy: dat is opnieuw een kanttekening bij jouw Westfriesland. Het onderscheid dat jij maakt tussen West-Friesland met streepje en Westfriesland zonder streepje is kunstmatig en maakt een bedachte indruk. Heb je een goede bron voor dit onderscheid? Er is eerder gewoon sprake van een spellingsverschil. Je kunt weer niet, zoals Dimitri, zeggen dat Westfriesland een onjuiste spelling is, want de spelling van plaatsnamen is nergens officieel vastgelegd en onttrekt zich nogal eens aan algemene spellingsregels (Westmaas is toch ook niet fout?). Maar feit is wel dat West-Friesland verreweg het vaakst zo wordt geschreven. Met streepje. In alle betekenissen. De historische en de huidige. Fransvannes 30 jun 2005 19:55 (CEST)

Zuchtje, je wil ook geen puntje laten leggen? Trouwens ook de taalunie tekent zelf ook kanttekening bij de spelling, omdat West-Friesland volgens de eigen regels het westen van Friesland betekend, en dat kan zoveel beteken dat er eigenlijk onderscheid zou moeten zijn, dat geldt ook voor Oost- en Noord- . Dat het meer gebruik wordt, wat niet eens zoveel scheelt, is natuurlijk geen argument. Dan kan je ook het omgekeerde dingen gebruiken die juist meer worden gebruikt dan ze volgens de spellingswijze aangeeft. En wat te doen Friese officiele namen voor gemeente? Die zijn wel vastgelegd, en voorals nog gebruiken wij op Wikipedia de laatst gebruikte Nederlandse benamingen en niet de officiele gemeente namen... En onbekend is onbemind ook he. :-) Dolfy 30 jun 2005 20:07 (CEST)

Dolfy, ik kan er geen touw aan vastknopen. Welke zijn de "eigen regels" van de Taalunie, waar schrijven ze dat West-Friesland het westen van de provincie Friesland betekent, en wat heeft de Taalunie eigenlijk te zeggen over deze plaatsnaam? We zouden natuurlijk moeten nagaan of West-Friesland meer wordt gebruikt dan Westfriesland (al heb ik wel een vermoeden), maar ik maak bezwaar tegen het kunstmatige onderscheid dat jij (en alleen jij) tussen deze twee namen maakt. Voor de goede orde: ik stel nergens dat "officiële namen" moeten voorgaan, bij Friese gemeenten (waar ze wel bestaan) niet, en bij West-Friesland (maar daarvoor is geen officiële naam) ook niet. Wat dat betreft zul je me niet op inconsequentheid kunnen betrappen. Wat telt, is wat gebruikelijk is. Fransvannes 30 jun 2005 20:35 (CEST)

Ondertussen deze website gevonden, die misschien Dolfy's bron is, maar die niet afkomstig is van de Taalunie, maar van het genootschap Onze Taal. Dat is wat anders. Onze Taal beweert dat de "officiële naam" West-Friesland is. Waar dat ook moge zijn vastgelegd. Verder gaat het stukje over een lobby voor de schrijfwijze Westfriesland, en over een mini-onderzoekje dat aangeeft dat sommigen het liever zo schrijven om verwarring met de provincie te voorkomen. Daar trek ik twee conclusies uit: 1) de keus voor Westfriesland heeft een taalpolitiek karakter en is niet gebaseerd op frequentie en 2) er is geen betekenisonderscheid tussen West-Friesland en Westfriesland. Fransvannes 30 jun 2005 20:47 (CEST)

Die is er wel, maar wordt nauwelijks gebruikt. En de Taalunie is niet almachtig en ten tweede Onze Taal kwam erop na van onder ander de kantteking van Taalunie zelf. je denkt toch niet dat ze daar niet stilstaan bij wat ze doorvoeren enzo. En als het gebruikelijk is wat telt mogen we hoop veranderen op wikipedia. Je komt echt met nonargumenten die je zo kan omdraaien naargelang je standpunt. Zoals je zelf aangeeft is er niks echt helemaal officieel, dus haal je ook je eigen tegenstandpunt onderuit... Dolfy 30 jun 2005 21:35 (CEST)

Dolfy, hoogste tijd met bewijzen te komen. Het betekenisverschil is er wel? Kom op, laat zien, toon aan. En laat me zien wat de Taalunie erover zegt. Welke kanttekening heeft die gemaakt? Inderdaad: niets is officieel, het kan me echt niet zoveel schelen of dat streepje er staat of niet, al zou het voor de hand liggen om de meest voorkomende te kiezen. Maar jouw malle betekenisonderscheid tussen Westfriesland en West-Friesland is op niets gebaseerd. Dat kan me wel wat schelen. Beweringen in Wikipedia horen verifieerbaar te zijn. En vooral omdat je er door middel van een al even twijfelachtige categorie allerlei pagina's mee belast, blijf ik je er mee lastig vallen. Fransvannes 30 jun 2005 21:56 (CEST)

Fransvannes jij degene die twijfelt, je moet niet steeds doen of dat meteen alles twijfelachtig is. Lees gewoon het artikel eens inplaats onzin uitkramen van meest voor de hand liggende en lees mijn uitleg waarom ik een scheiding maak. Ik wil gerust weer opnieuw uitlegen waarom er een verschil, en waarom dat lastig via onafhandelijk webstek duidelijk te zien laten is, maar dat heb allang hier uitgeleg. Als je bijvoorbeeld "Westfriesland Wiron" invult bij google, zie je meteen ook dat er weinig pagina's zijn die het hele verhaal of delen van het verhaal vertellen dat hier terug te vinden. Dat komt deels omdat het erg onbekend en ondergeschoven terrein is. Ik basseer de naam a de volgwijze zoals de verbastering van Westfrisia, b de juiste en enige correcte manier waarop Staten van Holland en Westfriesland en de Provincie Holland en Westfriesland worden geschreven is toen het er nog toe deed (zie archieven van Alkmaar/Amsterdam/Zuid-Holland, de naam werd ook wel eens met grote F geschreven en soms los). C dat met West-Friesland men bijna alleen het gebied binnen de Omringdijk bedoelt en denkt dat ooit een soort eiland was en dat mensen ook die naam ook alleen kennen en aangeleerd krijgen als dat gebied van binnen de Omringdijk.

En dat jij die cat belastend vind is natuurlijk jouw mening en subjectie, ik snap zeker de vraagtekens erbij, maar het geeft wel degelijk informatie. Ik zou als Nederland zou worden opgedoekt ook namelijk graag zien dat mensen via cats en eigen pagina's dat dat land ooit heeft bestaan en wat ervan deel uitmaakte. Meteen kom ik op nog een punt als de taal van Nederland dan ook zo evuleert dat inweze een nieuwe woord komt ervoor of net iets anders geschreven en dat krijgt dan ook nog heel duidelijk een iets andere betekenis, zou ik ook weer kiezen het oude land ook de naam te geven, zeker wanneer men toch niet echt de assosatie heeft met het land en de naam.

Ik denk ook niet dat Wikipedia goed opweg is als alleen het bekende en geheel helemaal uitgeplozen en dan nog in aan iedereen geleerd zo dat er wel genoeg pagina's en boekwerk van zijn maar mag bestaan.. Er moet ook ruimte zijn voor minder bekende paden en minder terug te vinden dingen. Maar goed dit zijn herhalingen vanzetten... Dolfy 30 jun 2005 22:49 (CEST)

ps leuke linkje in het licht van de Taalunie: http://taalunieversum.org/cultuur/bibliografische_attenderingslijst/18/1/1/ :-) Dolfy

Afgezien van het feit dat er volgens Dolfy twee begrippen (West-Friesland en Westfriesland) zijn; ik vind het zeer verwarrend en ver gezocht. Ik ben er een groot voorstander van het gehele begrip Westfriesland (dus zonder -) naar de prullenbak te verwijzen of, als dat zonde is van alle moeite die Dolfy er voor genomen heeft, het artikel te hernoemen. Wat dat betreft ben ik blij dat de discussie weer oplaait. --GerardHogervorst 30 jun 2005 22:50 (CEST)

lees eerst eens wat ik hierboven schrijf. En twee begrippen en verwarrend? Ja wat verwarrend is dat West-Friesland twee officiele regio's zijn die doorelkaar lopen en dan bedoel ik niet het verschil Westfriesland en West-Friesland, maar dus West-Friesland en West-Friesland. En wat je met vergezocht bedoelt is me raadsel... Welkom in gecompliceerde wereld zou ik zeggen... :-) Dolfy 30 jun 2005 23:02 (CEST)

Ik begrijp je argumenten, maar blijf erbij dat het zeer verwarrend is. Een suggestie: verander het artikel Westfriesland in Westflinge, dat komt de duidelijkheid ten goede. --GerardHogervorst 30 jun 2005 23:05 (CEST)

Westflinge is slechts één gouw/gewest van Westfriesland en omhelst het gebied West-Friesland + callantoog en Zeevang. Dus dat lijkt me niet echt slim... :-) Een andere die ik ook wel zie aankomen is Westfrisia, maar helaas daar valt ook Holland, en provincie Friesland onder (Zie ook wapen van de twee provincies Noord-Holland en Friesland en de vlag van Westfriesland. Dat het verwarrend is begrijp ik, maar om het te verplaatsen naar bijvoorbeeld West-Friesland (land) of West-Friesland (Historisch) vind ik gewoon niet goed klinken juist zoals ik boven aangaf het historisch en culturisch gezien beter klopt als het Westfriesland heet. Dolfy 30 jun 2005 23:16 (CEST)

Zucht. . je hebt ook overal antwoord op! Ik bedoel gewoon geef het een andere naam, voor mijn part Oost-Timboektoe of Oosttimboektoe, daar zal ook wel weer verschl in zitten ;-) --GerardHogervorst 30 jun 2005 23:23 (CEST)

LOL! Euh ja kan ik het helpen dat zo verwarrende materie is... :-) Dolfy 30 jun 2005 23:30 (CEST)

Ik moet eerlijk zeggen dat ik bij West-Friesland eerder denk aan het westen van Friesland dan aan een deel van Noord-Holland (het noorden van Holland...) dat meer omvat dan alleen de regio West-Friesland (net als Oost-Europa het oosten van Europa omvat en Oostenrijk niet het oos... hmm slecht voorbeeld, maar je snapt hopelijk wat ik bedoel...). Ik vind eigenlijk Westfriesland dan helemaal niet zo'n rare oplossing om aan te geven dat het een losstaande landstreek is (idd net als Westmaas en Zuidland niets te maken hebben met het westen van de Maas of het zuiden van het Land en dat m.i. aangeven door geen streepje te gebruiken...). Als ik er eens over nadenk dan heb ik het idee dat het verbindingsstreepje vooral wordt gebruikt om een bepaalde windstreek binnen een bepaalde regio aan te geven (dus eigenlijk op dezelfde manier als Rotterdam-Zuid) en dat zonder dat streepje het onderscheid wegvalt. En ja, nu ben ik me ervan bewust dat er ook een Oost-Friesland en een Noord-Friesland bestaat, maar dat zijn nog steeds de woongebieden van de Oost- en Noord-Friezen, terwijl dat bij West-Friesland/Westfriesland niet meer echt zo wordt gevoeld (tenzij er Westerlauwers-Friesland mee wordt bedoeld, maar dat is weer een andere discussie...). Of maak ik het nu echt nodeloos ingewikkeld? :-) <--Arvey--> 1 jul 2005 09:44 (CEST)

Mijns inziens is er wel degelijk sprake van het gebruik van een verouderde spelling. In de spelling tot 1995 schreef men in alle betekenissen Westfriesland, sindsdien is het West-Friesland. Waarom? Omdat de huidige spelling voorschrijft dat windrichtingen d.m.v. een koppelteken gescheiden worden van het oorspronkelijke gebied. Het is dus Noord-Friesland i.p.v. Noordfriesland, Oost-Friesland i.p.v. Oostfriesland en ook West-Friesland i.p.v. Westfriesland. De theorie van Arvey gaat niet op: Oost-Friesland is tegenwoordig nagenoeg volledig Nedersaksisch. Vergelijk het met de provincie Groningen die (m.u.v. de stad Groningen en Westerwolde) van oorsprong ook Fries was. Met andere woorden: de Duitse regio Oost-Friesland is net zo Fries als de Nederlandse regio West-Friesland. De opmerking van Frans dat plaatsnamen niet officieel zijn vastgesteld klopt ook niet: dat zijn ze wel. De officiële namen staan in de Staatsalmanak en daar dient men zich aan te houden. Alleen Friese gemeenten mogen ervoor kiezen de officiële namen te verfriezen: vier gemeenten (Boornsterhem, Ferwerderadeel, Littenseradeel en Tietjerksteradeel) hebben dat tot nu toe gedaan. De naam West-Friesland is natuurlijk geen plaatsnaam, maar een regionaam. Aangezien het geen wettelijke regio is, is de naam daarvan niet officieel vastgesteld. De Nederlandse spelling geeft echter aan dat bij aardrijkskundige namen met windrichtingen, de windrichting gescheiden moet worden van het eigenlijke begrip d.m.v. een streepje. Dit geldt bijv. ook voor Noord-Rijnland-Westfalen. In die zin is West-Friesland wel de enige juiste naam. Daarnaast is het onderscheid in spelling (West-Friesland in de huidige betekenis en Westfriesland in de historische/ruimere betekenis) natuurlijk absurd: als je ervan overtuigd bent dat het Westfriesland moet zijn, moet je die naam ook gebruiken in de huidige betekenis. Het gaat hier nl. om exact hetzelfde gebied, dat in de geschiedenis alleen wat groter was (maar ja, dat geldt voor bijna alle landen en regio's wel). Tot slot zou ik nog even willen benadrukken dat ook het onderscheid Westfries -> West-Fries, waar het gaat over de taal, erg ver gezocht is. Er wordt hier een onderscheid in benaming gemaakt voor het vroegere en het huidige West-Fries, terwijl ik dat onderscheid nog op geen enkele taalkundige site heb zien staan. Het lijkt me dan ook enkel aangebracht als bizar gevolg van het geforceerde onderscheid tussen West-Friesland en Westfriesland. Dimitri 2 jul 2005 01:23 (CEST)

Samenwerkingsregio niet wettelijk?, oei.... Sindsdien, 1995 klopt ook niet, ik ken de spelling al heel lang met een streepje. Voor de samenwerkingsregio gebruikte men altijd al het streepje, al werd dat weer wat onderuitgehaald door het oprichtingsnaam; van SOW, waar het zonder streep wordt geschreven, dus tja het blijft lastig he. :-) De algemene benaming was ook altijd al divers, met of zonder streepje of zelfs een spatie inplaats van streepje.

En je hebt niet gelijk wat betreft de vergelijking met Groiningen. In Groningen werd het volk verdreven, behalve in strook bovenin. Westfriezen zijn nooit verdreven wel, vooral na de tweede wereldoorlog sterk vermengd geraakt. Maar dat geldt bijvoorbeeld ook voor Groningen, dat zijn ook geen grootdeel Saksen meer. Ik zie trouwens een nieuwe verschuiving op taal gebruik van West-Friesland, er wordt steeds vaker in schrift gesproken van West-Friezen als men over mensen uit de samenwerkingsverband heeft en Westfriezen als men het over gebied binnen de Omringdijk of in geschiedenis het grotere gebied. Dus misschien dat de omringdijk stuk zal moeten verhuizen van West-Friesland naar Westfriesland. En ook associeren mensen West-Friesland in eerste instantie met het gebied van het Samenwerkingwerkings verband en wat minder het gebied binnen de Omringdijk. Aan Westfriesland denkt men vrijwel meteen aan de gebied aan de Omringdijk, die trouwens de overkoepelende naam Westfriese Omringdijk draagt, en een stuk minder aan de samenwerkingsverband en kleine groep denk ook aan het grote gebied. Dus tja, eigen pleit ik dus nu, beetje tot mijn eigen kleine verbazing, om de omringdijksregio te verhuizen.. :-)

Maar aan de andere kant de termen worden nog altijd doorelkaar gebruikt zowel officieel als door gewone mensen en bestaat er geen echte eenduidig voorkeur. Misschien moet ik de tekst die hier staat, die wijst op om een misverstand te verkomen wat herschrijven en meer het bovenstaande tekst weerspiegelt.

En taalkundig is de taal ouder en zogoed als verdwenen voordat zogezegde spelling veranderde en de meeste taalkundige sites hebben het bijna alleen over het dialect West-Fries en ze zijn ook niet gelijk aanelkaar, maar dat kan je op die pagina's lezen, vroeger werd trouwens ook de term Westflingse dialect gebruikt, dit omdat ooit dacht werd dat Westflinge ook Wieringen en het gebied tussen Callantsoog en Vlieland omvatte, tegenwoordig weet men dat die eigen gouw/gewestgebied waren, Texla en Wiron, wat echter trouwens bij de gewone burger nauwelijks bekend is.

Trouwens als ik jouw betoog zou moeten volgen zou het ook geen Westflinge meer moeten zijn maar West-Flinge... ;-) Dolfy 2 jul 2005 11:24 (CEST)

Dmitri heeft een paar sterke punten. We zijn het over het volgende eens: "Aangezien het geen wettelijke regio is, is de naam daarvan niet officieel vastgesteld". Geheel juist. De Staatsalmanak had hiervoor dus niet uit de kast te worden gehaald. En: "De Nederlandse spelling geeft echter aan dat bij aardrijkskundige namen met windrichtingen, de windrichting gescheiden moet worden van het eigenlijke begrip d.m.v. een streepje." Ook juist. Als Arvey en anderen vinden dat West-Friesland zo gespeld verwarrend is: prima, dan maar zonder streepje. Mag ook, is niet onjuist. Net zo min als Zeeuwsch-Vlaanderen onjuist is. En streeknamen hoeven zich niet aan spellingsregels te conformeren. Het onderscheid tussen West-Friesland en Westfriesland is uitsluitend een spellingsonderscheid. Maar goed, het artikel kan maar één naam dragen. Laat het dan maar de naam zijn die de spellingsregels volgt en bovendien veel (zo niet het meest) gebruikt wordt. Dimitri's laatste punt "het gaat hier nl. om exact hetzelfde gebied, dat in de geschiedenis alleen wat groter was (maar ja, dat geldt voor bijna alle landen en regio's wel)" ondersteun ik voor 100%. Sterker: ik heb het tot dat dusver van niemand anders dan Dolfy bestreden zien worden. Dat betekent: 1) Westfriesland wordt een redirect naar West-Friesland. 2) Het artikel op Westfriesland wordt omgedoopt in Geschiedenis van West-Friesland. Ik zou graag bezwaren tegen dit voorstel willen zien van anderen dan Dolfy. Als die uitblijven, acht ik mij gemachtigd het de komende week uit te voeren. Fransvannes 2 jul 2005 12:30 (CEST) PS: het dubbelvoorstel impliceert ook de verdwijning van de categorie Westfriesland.

Frans, het gaat mij vooral om het "gevoel" van het woordje west in West-Friesland, dan wel Westfriesland. Dan heb ik het niet over de regio; er is geen twijfel over mogelijk dat het West-Friesland met streepje moet zijn als de regio het zelf zo spelt, geen discussie over mogelijk. Waar ik vooral mee zit is het historische begrip. Wordt dit stukje Noord-Holland gezien als het westen van Friesland (waarmee de spelling uit zou moeten komen op West-Friesland, naar analogie van begrippen als Oost-Europa en Zuid-Spanje en plaatsnamen als Zuid-Beijerland (t.o. Oud-Beijerland en Nieuw-Beijerland)) of heeft het woordje west zijn nadrukkelijke verwijzing naar de windrichting verloren (waardoor de spelling m.i. beter Westfriesland zou kunnen zijn naar analogie van plaatsnamen als Westmaas en Zuidland). Vandaar ook mijn verwijzing naar Noord- en Oost-Friesland; daar voel ik de verwijzing naar de windrichting zelf een stuk sterker dan bij West(-)(F/f)riesland. En bij Zeeuws-Vlaanderen heb je die discussie ook niet; het is het Zeeuwse deel van Vlaanderen. De vraag is dus eigenlijk: hoe sterk is het windrichtinggevoel nog bij West-Friesland/Westfriesland...? <--Arvey--> 2 jul 2005 15:09 (CEST)

Het artikel Friesland in brede zin geeft, en dat iets wat algemeen wordt genomen, aan dat het historische Westfriesland, dus zowel het zelfstandige gebied en het latere gewest alleen histrorisch valt te plaatsen onder Friesland maar ook dan wordt nog gescheiding gemaakt tussen onafhankelijke gebied en het gewest Westfriesland onder Graafschap en latere provincie Holland en Westfriesland vanaf 1299. Die periode wordt algemeen ingedeeld als Hollands gebied inplaats van Fries gebied, de latere kleinere regio wordt dan uiteraard ook niet gezien als het Westen van Friesland. Dolfy 2 jul 2005 15:34 (CEST)

Het draait bij de spellingsregel inderdaad om wat Arvey zegt: gaat het om een geografische eenheid (eenheid in de betekenis van unit, niet van unity) die met windrichting(en) wordt onderverdeeld. Alleen dan moet er een streepje komen. Gaat de windrichting niet vooraf aan een geografische eenheid, dan komt er geen streepje. Dus Noordzee en Oostzee (niet Noord-Zee en Oost-Zee), want er is geen sprake van een geografische eenheid 'Zee' waar de Noordzee het noordelijk deel en de Oostzee het oostelijk deel van vormt. Hiermee wordt ook de vraag van Dolfy over Westflinge beantwoord: is Flinge een geografische eenheid, dan moet het West-Flinge zijn; is Flinge geen geografische eenheid (maar bijv. een locatiekenmerk zoals -wold, -veen of -zee), dan moet het Westflinge zijn.

In het geval van West-Friesland lijkt me er geen twijfel over mogelijk dat Friesland een historisch-geografische eenheid is waar West-Friesland een onderdeel van is of was. West-Friesland hoort daarom in alle gevallen met streepje te worden geschreven. Ik ben het volledig eens met het voorstel van Frans!

Vergelijkingen met plaatsnamen kunnen beter niet gemaakt worden, omdat die namen al eerder zijn vastgelegd en dus kunnen afwijken van de huidige spelling. Dat was ook de enige reden om de Staatsalmanak erbij te halen. ;-) Dimitri 2 jul 2005 17:20 (CEST)

Lees eens Friesland in brede zin zou ik zeggen, want daar wordt aangeven dat er geen eenheidsvorm meer is met Friesland of het algemene bredere begrip van Friesland, en dit is iets algemeen. Oost-Friesland wordt dat onlangs een sterke Saskische bevolking nog wel als eenheid. En Westflinge is een verbastering van een woord dat in Frisia werd gebruikt voor het gebied ten westen van 't Vlie.

Ik denk een dp maken idealer is dan het voorstel van Frans, anders blijf je kloten als er weer andere voorbij komen in de toekomst.... Dolfy 2 jul 2005 17:33 (CEST)

Het gaat er niet om of er een eenheidsvorm is (ik heb mezelf daarom verduidelijkt: het gaat om eenheid in de betekenis van unit, niet in de betekenis van unity), maar of Friesland een zelfstandig begrip is (i.t.t. bijv. zee, wold of veen, wat alleen maar locatiekenmerken zijn die op meerdere plaatsen kunnen voorkomen). En dat is het, een zelfstandig begrip. Dus West-Friesland en niet Westfriesland.

De juiste spelling van Westflinge/West-Flinge als verbastering van 'Land ten westen van 't Vlie' lijkt me een interessante kwestie om aan de Taalunie voor te leggen. Dimitri 2 jul 2005 18:13 (CEST)

Zogoed als niemand schijft Westflinge met een streepje, laat staat Westfrisia, het zijn oude namen van oude regio's en worden eigenlijk niet meer veranderd. Zoals gezegd wordt niet meer als relevant gezien dat Westfriesland van oorsprong het westen van Friesland was, het is zelfs zo dat het toen een andere benaming had en het om andere grote ging van de regio. De naam is een afgeleid van Westfrisia een gebeid waar ook de provincie Friesland bijhoorde. De vraag is als het niet relevant in de naam is of de taalkundigheid daar inweze rekening mee behoort te houden en dan met namen op iets wat oud is, dat is ook de vraag van Arvey in hoeverre is het nog door te trekken naar. Dolfy 2 jul 2005 20:27 (CEST)

Een samenwerkingsoorgaan wordt wettelijk wel hetkend, deze wordt helaas ook wel dubbelgebruikt zoals ik aangaf maar meestal West-Friesland genoemd, maar de andere regio van binnen de omringdijk zijn beide termen gebruikt. Ik zal je geforceerde wijzingen terugdraaien en omkeren, dan van West-Friesland een redirect maken, want dat zou een betere oplossing zijn. Het het is belachelijk te eisen dat ik geen mening daarover mag hebben en die niet meetelt. Ik wordt ondertussen beetje moe van je, jouw aversie tegen de cat gaat mij veel te ver! en je ontkent daarmee tevens nog steeds bestaande cultuur grens, die wel degelijk nog steeds voelbaar bestaat... Dolfy 2 jul 2005 13:08 (CEST)

ps je voorstel Fransvannes gaat ook tegen de historische namen als graafschap Holland en Westfriesland en provincie Holland en Westfriesland in, en herkende namen als Westfriese Zeedijk, Westfriese Dijk, Westfriesche Vaart, Westfriese Omringdijk, Westfriese Munt, GGZ–centrum Westfriesland, Westfries Museum, Werkgroep Westfriese Boerenerven, omdat deze nog altijd zonder streep worden geschreven.......

Ik stel voor:

• of we laten zoals het is..
• Of we plaatsen bij West-friesland alleen de samenwerkingsregio met een verwijzing naar Westfriesland.. zowel het oude als de huidige regio van binnen omringdijk
• We maken van beide een dp, waar verwezen wordt naar West-Friesland (samenwerkingsregio) West-Friesland (regio) of Westfriesland (regio) en Westfriesland (land) of Westfriesland (histrorisch) (of historische regio). Dolfy 2 jul 2005 13:49 (CEST)

West Vriesland, West-Frieslant, Westfrieslant

Ter ondersteuning van Fransvannes: op oude landkaarten komen de spellingsvormen West Vriesland, Weftvrieslandt (met DT), West-Frieslant en Westfrieslant (met T) voor. Dus in heden en verleden zijn verschillende spellingsvormen gebruikt voor zowel de huidige als de historische regio. Het strikte onderscheid tussen West-Friesland (als huidige regio) en Westfriesland (als historisch gebied) lijkt mij kunstmatig. E.e.a. lijkt mij op te lossen door zowel in een lemma West-Friesland als Geschiedenis van West-Friesland enkele regels te wijden aan die verschillende spellingsvormen.

Tweedens maak ik nog altijd bezwaar tegen de indeling van vrijwel geheel Noord-Holland bij West-Friesland. Westfriesland als zelfstandige boerenrepubliek is immers opgehouden te bestaan rond 1300. Veel dorpen en steden die thans tot Westfriesland worden gerekend bestonden toen nog niet. Dat de bewoners van Noord-Holland nog steeds Westfriezen zouden zijn is betwistbaar: tussen 1600 en 1800 alleen al groeide de bevolking van Holland (Noord + Zuid) bijvoorbeeld van 275.000 tot 800.000 personen door vooral immigratie van ca. 1,4 miljoen personen. Natuurlijke aanwas was er in die periode niet (Immigranten in Holland 1600-1800, Amsterdam 2002). De Zaanstreek heeft zelfs nooit, itt hetgeen Dolfy beweert, deel uitgemaakt van Westfriesland. Waterland was bij het einde van de Westfriese republiek vrijwel onbewoond, de eerste bewoners hebben zich daar gevestigd vanuit Kennemerland (dat toen al geen Westfries gebied meer was), van Zaandam is bekend dat het een beleg van de Westfriezen doorstond (ook al een indicatie dat het geen deel uitmaakte van Westfriesland). De Zaanstreek kwam tot volle bloei en groei ná 1600 en profiteerde daarbij sterk van Amsterdam. Ook de samenstelling van Zaanse bevolking wijst niet op een Westfriese herkomst (Zaankanters bestaan niet. Migratie vroeger en nu, Zaandam 2002). Het tot groei en bloei brengen van Waterland is vooral geïnitieerd vanuit Amsterdam: het waren Amsterdammers die het droogmaken van de Beemster, de Wormer en de Purmer financierden en het waren Amsterdammers die hun buitenhuizen en (heren-)boerderijen daar vestigden. Dus behalve de Zaanstreek is het zelfs discutabel om de hele overige regio Waterland te rekenen tot Westfriesland. Behalve de categorie Westfriesland dient m.i. ook de Categorie Woonplaatsen in Westfriesland te verdwijnen.

Nog nooit gehoord dus van het gewest Westfriesland (dat na 1299 onder het graafschap Holland en Westfriesland was ontstaan) dus. Deze werd bestuurd vanuit o.a. Edam, Purmerend, Monickendam, Hoorn, Alkmaar, Enkhuizen.... Hier viel toen ook nog de zaanstreek onder Waterland, plekken als Egmond, Zaandam en paar andere vielen formeel onder beide gewesten, wegens ligging en histrorie. Dolfy

psje, Met Kennemerland bedoelt men ook deeltje van het gebied waar nog Westfriezen wonen en woonde. Dus regio rond de gemeenten:Castricum/Heiloo/Alkmaar/Heerhugowaard/Langedijk..

Nog een vraag aan Dolfy, ook al eerder gesteld maar nog nooit beantwoord. Waaruit zou blijken dat er een verschil in cultuur is tussen Westfriesland en, bijv., de rest van Noord-Holland ? Robby 2 jul 2005 13:37 (CEST)

Dat blijkt uit uitingen, oude festivieten, kermiscultuur enzovoorts.... Dolfy 2 jul 2005 13:49 (CEST)

1. Je verwart de bestuurlijke regio met de republiek: de graven (en later de Staten) van Holland verdeelden hun gebied in bestuurlijke regio's die zij landrechten gaven. Westfriesland was daar één van (net als bijv. Kennemerland en anderen). Dat de regio dezelfde naam had als de voormalige zelfstandige boerenrepubliek impliceert niet dat het hetzelfde was. De Zaanstreek viel overigens gedurende de langste periode van het bestaan van het gewest Holland onder de regio Kennemerland.

Holland en Westfriesland, zo heet het graafschap, de staten en de provincie. Deze was verdeelt in twee bestuurlijke gewesten; Holland en Westfriesland. Westfriesland omvatte bij het gebied toen ze echt onafhankelijk waren. het gebied rond Zaanstreek is wat raar, het namelijk noga eens verschoven, en de zaanstreek bestond ook nog niet als regio. Die is pas van de laatste paar eeuwen. daarom is altijd verdeelt geweest, en op een aantal plekken ook gedeelde bestuurlijkheid, zoals Zaandam. Dolfy

2. Kennemerland viel toen al een tijdje onder de graven van Holland. In de laatste fase van het bestaan van de zelfstandige republiek Westfriesland werd het zelfs belegerd vanuit Kennemerland.

Lees eens wat over kennemerland, dat weet je dat het huidige Kennermerland niet gelijk is aan a het gebied graafschap toen deze gesticht werd b het gebied van tijdens de oorlogspeeriode, c niet gelijk is aan de regio tijdens Graafschap Holland en Westfriesland, overigens op het eind van de oorlog was juist ene deel van Kennemerland aan de andere kant van de IJmond in handen gevallen van de Westfriezen, vandaar de burcht ook van Floris V in Santpoort, Floris V bracht inderdaad Kennemerland onder Hollands bestuur op aller eind van de oorlog, maar de bevolking was toen gemengd .. Dolfy

3. Man en paard, nogmaals: welke uitingen ? Bron ? Kermissen komen overal in Nederland voor. Robby 2 jul 2005 14:08 (CEST)

uitingen zoals groeten, taal en grammatica. de manier op Kermissen worden gevierd. Er is voelbaar en zichtbaar verschil tussen bijvoorbeeld een Kermis in Castricum of BeverwijkDolfy 2 jul 2005 14:25 (CEST)

psje Robby, cat als Woonplaatsen in Westfriesland bestaat allang niet meer, wel beetje bijblijven hoor... :-) Dolfy

Dolfy, als jouw taalgebruik exponent is van die Westfriese taal en grammatica dan geloof ik je op je woord: ik heb zelden zo'n verzameling kromzinnen en spelfouten bij elkaar gezien. Verder heb ik de indruk dat jij de vroegste geschiedenis van West-Friesland, die van de Westfriese boerenrepubliek en het bestuurlijke gewest op één hoop gooit en er voor het gemak een culturele eenheid van maakt die tot op de dag van vandaag voortduurt. Demografisch en politiek is dat echter moeilijk vol te houden. Als jou gevraagd wordt naar een voorbeeld van die Westfriese cultuur kom jij niet verder dan zoiets platvloers als een kermis. Als dat het enige is dat de Westfriese cultuur heeft voortgebracht is dat eigenlijk wel triest.

Ik steun dus ook van harte het voorstel van Frans Robby 3 jul 2005 00:43 (CEST)

Tot ziens, Robby, ik haal niks door elkaar. En het waren niet alleen boeren met hooivorken om het wat cru te zeggen hoor, er was gewoon een leger en gewoon volk, anders zouden ze het ook nooit zo'n 300 jaar uit gehouden hebben. En over die cultuur kan ik tegen jouw als brugman praten maar je schuif toch alles af, dat weet ik van eerdere discussies met je..

psje ik sta al vele jaren bekend om mijn kromme zinnen, het wordt ook wel Dolfiaans genoemd... :-) Dolfy 3 jul 2005 00:54 (CEST)

Jij denkt dat je vanzelf gelijk hebt als je maar vaak genoeg herhaalt dat er sprake is van een gemeenschappelijke cultuur. Vooralsnog heb je verzuimd een bron daarvoor op te geven. Ook in je reacties op anderen, die om bewijzen, stellingen en bronnen vragen laat je dat na, maar blijf je louter je eigen opmerkingen herhalen. Aprospos, wie heeft het ineens over hooivorken ? De term "boerenrepubliek" is niet van mij, die wordt door historici wel vaker gebezigd, ook voor Westfriesland. Robby 4 jul 2005 10:49 (CEST)

Voorstel van Frans van Es uitvoeren. Danielm 2 jul 2005 15:48 (CEST)

Voorstel

Ik stel voor:

• of we laten zoals het is.. (wat gezien de discussie beetje raar is)

• Of we plaatsen bij West-friesland alleen de samenwerkingsregio met een verwijzing naar Westfriesland.. zowel het oude als de huidige regio van binnen omringdijk.

• Of we maken van beide een dp, met een beetje uitleg, waar verwezen wordt naar West-Friesland (samenwerkingsregio), West-Friesland (regio) of Westfriesland (regio) en Westfriesland (land) of Westfriesland (histrorisch) (of historische regio).

Gezien de discussie lijkt me het laatste het best, je behoudt daarmee ieder aangechreven punt in de discussie van belang, historische naam en huidige spelling van die naam. Dolfy 2 jul 2005 17:48 (CEST)

Niks ervan, gewoon doen wat Frans van Es zegt. Je hebt namelijk op geen enkele manier aangetoond dat er een verschil bestaat tussen Westfriesland en West-Friesland. Danielm 2 jul 2005 19:35 (CEST)

Misschien eens de tekst lezen, want dat heb ik wel gedaan, tenminste waarom die scheiding hier is.. Zoals verwijzingen naar historische namen die nog steeds bestaan en gevoerd worden, het lijkt me dom en niet rechtlijnend opeens daarvan af te wijken. En Als een persoon, land, stad, organisatie of boek beschreven wordt, wordt dus zoveel mogelijk de meest gangbare Nederlandse variant van de naam gebruikt." is het diviese helaas voor degene die voor West-Friesland is worden beide nog erg veel gebruikt. Omdat ook de ander nog gangbaar is lijkt me compromie waarbij duidelijk wordt op dp's dat beide dat weerspiegelen...

En het voorstel van Frans kan ook niet, dit omdat het sowieso een dp moet zijn, want het zijn al twee regio's zijn die aktief bestaan. Dus veranderen houdt sowieso een dp in. Dan lijkt me versie die ik voorstel een goede compromie. Ik zelf zou graag zo houden zoals het is maar gezien de discussie zal water bij de wijn moeten doen. Dolfy 2 jul 2005 20:07 (CEST)

Nee, je hebt jouw visie gegeven maar niet 1 bron die jouw visie staaft. Ik volg jouw redenering niet, de rest ook niet dus je zult dan bronnen moeten geven die alsnog je gelijk aantonen. Danielm 2 jul 2005 20:24 (CEST)

Je hebt de tekst dus echt niet gelezen, jammer, want een aantal volgt namelijk wel de redenering maar trekt een andere of op iets andere manier conclusie uit.. Want de bronnen zoals archieven heb ik allang gegeven. En als je links voor wat voorbeeld van Holland en Westfriesland: wil een kreegje: http://dutchrevolt.leidenuniv.nl/Nederlands/begrippen/staatsinstellingen/republiek%2009%20holland.htm, https://www.zaans-industrieel-erfgoed.nl/pages_2/met%20stoom%2017%20art%20%2001%20hfdstk%206.html, http://www.monument.delft.nl/sobowon/dmd/data/armamentarium/toer.htm, www.vrijmetselarij.nl/ de_oude_landmerken/jaartallen_m.htm, http://rhc.tilburg.nl/studiezaal/inventarissen/toeg2600.htm, https://www.dbnl.org/tekst/meer035lett01/meer035lett01_0033.htm, enzovoorts. Wel zie een trent deze inderdaad te vertalen naar West-Friesland als gevolg van.. Maar ja ik hoor nu al weer de bellen luiden ja dus dan hoort West-Friesland te zien. ja dan kan je alles weghonen, naar gelang de mening.. En ik heb ook allang aangeven dat oude namen niet of nauwelijks veranderen, zoals Westflinge en Westfrisia... Dolfy 2 jul 2005 20:46 (CEST)

Ik het artikel wel degelijk gelezen en ook de hele discussie hier. Daaruit blijkt op geen enkele manier dat Westfriesland en West-Friesland twee verschillende begrippen zijn. Ook de links die je hier geeft: noppes nada niente. M.a.w. voorlopig staat de stelling dat beide aanduidingen synoniem zijn als een huis.

Die links geven geschiedenis aan en hoe dat geschreven wordt en waarom dat hier in schrift ook was doorgevoerd. En ik heb nergens beweerd dat er wel of niet in algemeenheid verschil wordt gemaakt, maar juist vertelt dat alles doorelkaar wordt gebruikt. Wat juist Frans zijn optie niet goed maakt. Want die slaat dat punt geheel over. De compromie houdt rekening mee met geschiedenisnaam maar ook met de spelling, maar ook met wat mensen en instellingen als spelling gebruiken.. Dolfy

M.a.w. als beide begrippen synoniem zijn is alleen nog de vraag over welke wij moeten hanteren. Degene volgens de spellingsregels heeft natuurlijk een streepje voor.

Als je deze discussie in je voordeel wilt beslechten zijn daar twee wegen toe:

1. Sterk maken dat beide begrippen niet gelijk zijn.
2. Aangeven waarom de benaming Westfriesland toch beter is dan West-Friesland.

Danielm 2 jul 2005 21:34 (CEST)

Je doet teveel als of het eenlijnig is. Dat is nu heel het punt van de discussie dat dat niet is. Lees compromie eens. Daar wordt rekening gehouden met alle standpunten, en zo wordt het duidelijker voor de gebruiker. En punt 1 staat niet (meer) ter discussie en 2 is allang gemaakt, maar je kan wel eeuwig tegenelkaar blijven roepen welles en nietes maar daar schiet niemand wat mee op laat staan de lezer. Dolfy 2 jul 2005 22:12 (CEST)

Ik wil best een compromis sluiten hoor, maar wat ik uit de discussie hierboven opmaak is dat Frans en Dmitri een behoorlijk eind komen om je ongelijk aan te tonen... (Wat ook de enige reden is dat ik vooralsnog hun zijde kies). Wat betreft welles nietes, ik heb een aantal argumenten van jou gezien die weerlegd zijn, zoals:

• Westfriesland is de historische spelling.
  • Nee, wordt weerlegd, want vroeger werden beiden gebruikt (met een T op het eind dan).

Euh, oude kaarten zijn sowieso niet betrouwbaar kwa spelling en zijn vooral wisselt, met name omdat goede kaarten (niet kwa spelling maar kwa aanduiding van werkelijke gebieden pas van 1600 ofzo zijn. en b gaat het voorbij aan het feit zoals de links aangeven de naam Westfriesland in historische feiten zoals de statennaam nog altijd ingebruik is, en met name in de geschiedkundig hiermee om wordt gegaan, en die gebruiken vele vaker de spelling zonder streep dan met en dat lijkt me duidelijk genoeg. Maar goed dat heb ik allang gezegd... Dolfy

Als er een weerlegging komt dan is het aan jou om er gaten in te schieten. Het negeren van zo'n weerlegging leidt inderdaad tot welles-/nietesdiscussies.

Gezien punt 1 niet meer ter discussie staat moeten we naar 2 gaan kijken. De vraag is denk ik of we een historische benaming beter vinden dan een moderne, goedgespelde benaming. Maar, zelfs als we er voor kiezen om een historische benaming te hanteren (en daar zijn best argumenten voor te verzinnen), dan is nog de vraag of Westfriesland wel de historische benaming is.

Zuchtje dat is het dus en dat heb ik nu al meerdere keren gezegd en onderstreept. Herhalingen van zetten... Ik bedoel hoe vaak wil je dit spelletje nog spelen? Dolfy

Zolang je het niet hard maakt. Uit een paar artikelen waar de spelling Westfriesland gehanteerd wordt kan ik niet concluderen dat dat de historische spelling is. Danielm 3 jul 2005 11:07 (CEST)

Dat is volgens mij de stand van zaken zoals ik deze uit de discussie hierboven opmaak. Als de historische benaming uitsluitend Westfriesland is wil wel mee gaan in je compromis. Als West-Friesland historisch ook juist is, dan rammelt de onderbouwing aan alle kanten en lijkt me West-Friesland de enig verdedigbare oplossing. Danielm 2 jul 2005 22:37 (CEST)

Zoals Frans het wil kan gewoon niet omdat juist de conclusie uit de discussie is dat in normaal gebruik geen verschil is en dat beide, lees beide termen worden gebruikt en dat op meerdere niveau's ook wettelijke, en das nu net het struikelblok.

Dus wederom ik leg voor maak dat duidelijk aan de lezer, laat dat weerspegelen, en dat doe je niet een zinnetje aan te geven in heel lappe teksten artikel bij slechts 1 naam. Want dat zou gezien a de discussie hier en punten die zijn gemaakt van beide kanten gewoon niet correct en b geen echte weerspieling zoals inweze is in de praktijk hoe mensen/instellingen omgaan met de spelling Dolfy 3 jul 2005 00:15 (CEST)

Het maakt niet uit welke term jan en alleman gebruikt, het maakt uit welke de beste is. Zoals ik het op dit moment uit de discussie opmaak:

• Spelling voor 1954: Onduidelijk
• Spelling na 1954: Westfriesland
• Spelling na 1995: West-Friesland

Gegeven dat een spelling van 1954-1995 niet als historische spelling opgevat kan worden is de conclusie? Danielm 3 jul 2005 11:07 (CEST)

negeer maar weer eens wat dingen wat geschreven heb en dat ook nog zonder bronmelding, zo kan ik ook lijstjes posten.. Ik wordt een beetje moe van dit spelletje.. Jammer dat men zou graag iets wil verkloten, en dat er blijkbaar niks klopt van voel je vrij filosofie, want men kan steeds weer ieder punt omdraien naar het geen wat men wilt. Ik speel dat spelletje niet meer.. Dolfy 3 jul 2005 13:12 (CEST)

overzichtje mogelijkheden

Even wat dingen op een rijtje wat mogelijk kan:

(De voor en nadelen zijn wat kort en bondig neergezet en met geschiedkundig wordt hier verwijzing naar bijvoorbeeld algemeen gebruikte Staten van Holland en Westfriesland)

1 Alles laten wat het is

• voordeel: Gekozen weg van geschiedkundige naam blijft behouden,
• Nadeel: dat niet gehele klopt met de praktijk van gebruik van beide spellingen.

2 Westfriesland een redirect maken en en verwijzing op West-Friesland zetten, en huidige tekst van Westfriesland verplaatsen naar nieuw hokje.

• Voordeel: wie Westfriesland zoekt komt uit de huidige aanbevolen spelling van de regio's.
• Nadeel: dat het niet een weerspiegeling is van de praktijk, yevens dat het niet duidelijk is voor de lezer en het ondergesneeuwd geraakt. En tevens dat er dan sowieso meerdere betekennisen op 1 pagina staan en geschiedkundige gebruik ook genegeerd wordt.

3 Westfriesland een redirect maken en West-Friesland een dp maken, met iets van uitleg. en huidige tekst van Westfriesland verplaatsen naar nieuw hokje.

• Voordeel: laat meteen zien dat er meerdere betekennisen zijn.
• Nadeel: dat je minder goed de inwisselbaarheid en verschil van de termen kan uitdiepen zonder heel veel tekst te gebruiken.

4 Westfriesland en West-Friesland beiden dp's maken. en huidige tekst van Westfriesland verplaatsen naar nieuw hokje.

• Voordeel: zowel de termen Westfriesland en West-Friesland kan beter uitgelegd worden, en laat ook het praktijk beter weerspiegelen.
• Nadeel: Twee dp's.

Het nieuwe hokje: 5 Westfriesland verplaatsen naar nieuw artikel Geschiedenis van West-Friesland

• Voordeel: volgt de hudige aanbevolen spelling
• Nadeel: Het negeert het tot nu toe gebruikte van geschiedkundige benaming, en kan verwarrend zijn voor de betekenis het westen van de provincie Friesland.

6 Westfriesland verplaats naar nieuw artikel West-Friesland (historische regio)

• Voordeel: volgt de hudige aanbevolen spelling
• Nadeel: Het negeert het tot nu toe gebruikte van geschiedkundige benaming, en kan verwarrend zijn voor de betekenis het westen van de provincie Friesland. En kan tegen de been schoppen van mensen die West-Friesland alleen assosieren met het gebied binnen de Omringdijk.

7 Westfriesland verplaats naar nieuw artikel Westfriesland (historische regio)

• Voordeel: Volgt geschiedkundige naam, geen kans op verwarring met het westen van de provincie Friesland.
• Nadeel: volgt niet de huidige aanbevolen spelling.

Ik hoop dat het nu wat overzichtelijker is dan midden in volle discussie tekst.. Dolfy 3 jul 2005 01:32 (CEST)

Reacties

Ik zou graag weten waarom je West-Friesland als historische regio wèl en als huidige regio níet kunt verwarren met het westen van de provincie Friesland. Ik zie die logica niet eerlijk gezegd. Overigens bestaat er geen regio West-Friesland in het westen van de provincie Friesland, maar dat terzijde.

Euh het geldt natuurlijk ook voor de huidige twee regio's West-Friesland, daarom stel ik ook voor dp's te maken zodat het duidelijk is. Dolfy

Doorverwijspagina's zijn alleen nodig als er sprake is van verschillende onderwerpen met dezelfde naam. Als er in de provincie Friesland een regio zou zijn die West-Friesland heet, zou een dp nuttig zijn, maar aangezien die niet bestaat lijkt me dat niet nodig. Anders kun je van Oost-Friesland, Noord-Friesland en nog heel wat andere regio's ook wel dp's maken. We moeten niet overdrijven. Uit het artikel blijkt wel welk gebied wordt bedoeld. Dimitri 3 jul 2005 15:01 (CEST)

Euh er zijn meerdere betekennis. Je hebt West-Friesland de regio binnen de Omringdijk en je hebt de samenwerkingsregio West-Friesland dat heel stuk kleiner is. Dolfy

Ik zou ook graag weten waarom het gebruik van West-Friesland voor het grotere geheel tegen het zere been zou schoppen van mensen die West-Friesland alleen kennen in de huidige betekenis. Ook dat vind ik een nogal vreemde redenering.

Ik weet uit de praktijk dat er duidelijk een groep is die West-Friesland alleen ziet als een gebied van binnen de Omringdijk. En dan blijkt vaak spelling in tekst ook belangrijke assosatie te zijn, zoals ik al eerder zei ken ik al veel langer die spelling met het streepje, en daar zit een geschiedenis achter... Dolfy

Ik heb daar nog geen enkele bron voor gevonden. Ik heb wel gemerkt (in wetten waarin de regio wordt genoemd bijv.) dat de huidige regio West-Friesland voor 1995 Westfriesland werd genoemd en sindsdien West-Friesland. Het is dus wel degelijk een spellingskwestie. Dat men tegenwoordig West-Friesland ziet als een kleiner gebied dan vroeger, komt ook tot uiting in het voorstel van Frans: Westfriesland hernoemen tot 'West-Friesland (historische regio)'. Dimitri 3 jul 2005 15:01 (CEST)

Op Internet zal het inderdaad lastig te vinden zijn, dat geldt over het legemeen voor dingen van voor 1998... Wel kan je wat discussies vinden erover als je heel goed zoek.. Dolfy

Alleen het argument van de gebruikelijke benaming kan ik wel begrijpen, maar zoals gezegd is de spelling inmiddels veranderd. Tsjecho-Slowakije negeert ook de tot nu toe gebruikte spelling Tsjechoslowakije, hetzelfde geldt voor Sovjet-Unie of Noord-Hollands (voorheen Noordhollands). Spelling verandert nu eenmaal, het duurt alleen even voordat iedereen eraan gewend is. Voor de huidige regio wordt inmiddels netjes West-Friesland gebruikt (voorheen ook Westfriesland), nu de historische regio nog. Dimitri 3 jul 2005 11:11 (CEST)

gezien dat dat nog niet het geval is kan je voorals nog hier dus de oude spelling te volgen, dan kan je later als daadwerkelijk veranderd best weer aanpassen door de titel en tekst te veranderen... Dolfy 3 jul 2005 13:21 (CEST)

De spelling IS al veranderd, Dolfy, daar gaat het nu juist om. Men gebruikt alleen de oude spelling omdat men nog niet aan de nieuwe gewend is. Er zijn ook nog heel veel mensen die Tsjechoslowakije schrijven, omdat het nu eenmaal altijd zo geschreven werd. Toch is het in de huidige spelling Tsjecho-Slowakije en is Tsjechoslowakije dus een onjuiste spelling. Hetzelfde geldt voor Westfriesland: sinds 1995 is dat niet meer de juiste spelling. In de huidige spelling is het West-Friesland. Dimitri 3 jul 2005 15:01 (CEST)

Ja maar het punt is nu juist men hier niet alleen gewone dagelijkse bedoelt wordt. Maar goed dat heb ik nu meerdere malen gezegd... :-) Dolfy 3 jul 2005 15:15 (CEST)

Volgens de redenering van Dolfy moeten we de oude spelling volgen totdat een meerderheid de nieuwe spelling volgt. Alhoewel ik zelf op veel punten geen liefhebber ben van de nieuwe spelling ben ik helemaal geen liefhebber van schaapgedrag. Of je beslist vanwege gegronde redenen dat het beter is de oude te gebruiken of je gebruikt de nieuwe. Populariteit hoort maar een hele kleine rol te spelen. Danielm 3 jul 2005 16:58 (CEST)

Het gaat ook niet om populariteit maar iets wat nog gewoon op diverse niveau's praktijk is. Dolfy

Knoop doorhakken

Ik ben blij de discussie inmiddels is teruggebracht tot de heldere vraag of deze streek zonder of met streepje gespeld moet worden. Dat lijkt me geen kwestie om nog lang op door te gaan: gewoon kiezen. De argumenten zijn hierboven afdoende besproken. We hebben dus een spelling Westfriesland, die oudere papieren heeft en minder verwarrend zou kunnen zijn (vanwege Friesland), en een spelling West-Friesland, die de Nederlandse spellingsregels volgt en volgens sommigen "officieel" is. De vraag welke van de twee meer gebruikt wordt, blijft voorlopig onbeantwoord, dus wie dat een relevant punt vindt, gebruike zijn/haar intuïtie. Hieronder graag uw naam bij een van de twee opties. Ik hoop op een duidelijke meerderheid, zodat we over dit toch marginale onderwerp geen officiële stemming hoeven te organiseren.
Opiniepeiling: gebruiken we Westfriesland of West-Friesland?

De spelling van de twee regio's West-Friesland staan niet terdiscussie, de vraag was alleen of het historische regio onder de de naam Westfriesland of West-Friesland moet worden geplaatst, deze opinie peiling slaat nergen op.. Dolfy 3 jul 2005 21:54 (CEST)

Een specifiekere vraagstelling dan maar. Het gaat inderdaad alleen om een andere naam voor dit artikel. Aangezien Dolfy tot nu toe de enige is die tegen het voorstel van Frans is ingegaan, lijkt het me goed over dat voorstel de peiling te houden. Daarnaast zou ik willen voorstellen het artikel Westfries als geschiedenisparagraaf in te voegen onder West-Fries. Dimitri 4 jul 2005 01:16 (CEST)

Opiniepeiling: de volgende wijzigingen worden doorgevoerd:

• dit artikel wordt hernoemd tot 'Geschiedenis van West-Friesland'. Het artikel wordt uiteraard vermeld op West-Friesland en 'Westfriesland' wordt een redirect naar West-Friesland.
• de tekst van het artikel Westfries wordt als geschiedenisparagraaf ingevoegd onder West-Fries. 'Westfries' wordt een redirect naar 'West-Fries'.

Peiling wederom niet correct met discussie, ook gaat de vraagstelling iets waar niet over gepraat is, dit noem ik onbehoorlijk gedrag. Dolfy 4 jul 2005 05:08 (CEST)

DP's aangemaakt

Ter verkoming van escalatie heb ik de dp's aangemaakt, op deze manier komt de discussie die hier gevoerd is ook uit naar de lezers en mensen die informatie zoeken. En laat het meer de praktijk zien van de spellings/naamsgebruik. Dolfy 4 jul 2005 05:30 (CEST)

Ja precies en zo je eigen zin doordrukken. Organiseer eerst maar eens een opiniepeiling, tot die tijd heet de pagina (met machtsmiddelen afgedwongen) Geschiedenis van West-Friesland. Danielm 4 jul 2005 08:55 (CEST)

Dit is idd een vreemde gang van zaken. Frans vraagt om steun voor zijn voorstel. Die is er, behalve van Dolfy, die flink tegensputtert, vervolgens een peiling wil organiseren en voordat die peiling er is zelf al allerlei wijzigingen gaat doorvoeren. Robby 4 jul 2005 10:25 (CEST)

Dit is inderdaad ongelooflijk. De peiling wordt gewoon tot twee keer toe door Dolfy gevandaliseerd en vervolgens gaat 'ie zijn eigen voorstel, waar alleen hijzelf achter staat, doorvoeren. Daniel, je zegt 'organiseer eerst maar eens een opiniepeiling', maar dat is natuurlijk niet mogelijk als iemand steeds de peiling kaapt. Ik stel daarom een stemming in het Stemlokaal voor. Dimitri 4 jul 2005 10:31 (CEST)

Ik vind het een zwaar middel, maar ik ben het er mee eens. Ga je gang. Danielm 4 jul 2005 10:34 (CEST)

Ik heb tot woensdag geen tijd om dat te begeleiden, dus het is misschien beter dat iemand anders de stemoverlegronde opzet. Anders zal ik woensdag de stemoverlegronde starten. Dimitri 4 jul 2005 10:54 (CEST)

Juliie zijn echt belachelijk bezig. Ten eerste gaat hier om twee foutiefe peilingen! Bij de de laatste peiling wordt plots de taal erbij gehaalt, deze is niet de discussie gekomen en kan daarmee ook niet ter peiling worden gegeven. Ten tweede Met West-Fries wordt strikt, dit kan je zelf lezen op reactie op Wikipedia alleen het dialect bedoelt, en wordt juist gezegd dat het om Nederland dialect gaat. Het is dus wat abdurd plots die ook te veranderen. Wat is de volgende stap? Westfriese Omtingdijk plots West-Friese Omringdijk noemen? Of Westfries museum even hier verandere in West-Friese omdat het beter zou aansluiten op de spelling? Welke zin van werkelijkheid heeft wikipedia dan nog? Dolfy 4 jul 2005 13:23 (CEST)

Opiniepeiling

Om echt de knoop door te hakken een opinie peiling over welke spelling te gebruiken bij de historische regio. Dolfy

(psje: waaarom niet de Geschiedenis van West-Friesland meegenomen als optie, simpel het artikel gaat over de historische regio en niet over de algemene geschiedenis of precies de geschiedenis van de twee huidige regio's West-Friesland, het gaat namelijk ook deels over de geschiedenis van huidige regio's zoals Zaanstreek en Kennemerland. als men toch voorkeur er voor heeft geef dat dan gewoon tussenhaakjes achter de stemnaam, even als klein ander commentaar, grotere reactie gewoon onder de peiling plaatsen.)

Opiniepeiling Welke spelling te volgen bij de historische regio, de huidige aanbevolen spelling West-Friesland of de in de geschiedunde meer gebruikte spelling Westfriesland?

• Gevolg van de uitslag: het artikel wordt of hernoemd naar West-Friesland (historische regio) (of als dat gewenst blijkt Geschiedenis van West-Friesland) of naar Westfriesland (historische regio), bij de keuze van West-Friesland zal ook het artikel Staten van Holland en Westfriesland worden hernoemd naar Staten van Holland en West-Friesland en eventuele toekomstige artikelen zullen de uitslag in wezen moeten volgen, als het niet om vastgelegde naam gaat, zoals dat bij een instelling of organisatie wel het geval kan zijn.

• Geen gevolg van de uitslag: Dat de huidige twee regio's West-Friesland hernoemd zullen moeten worden, dat de taal Westfries en bij één van de vanuit die taal ontstaande dialect, het West-Fries wordt gezet. Dat ook andere benamingen zoals Westfriesche Vaart, Wesfriese Omringdijk of laat staan Westfries Museum worden hernoemd aan de hand van de uitslag.

(Opm. in deze benamingen staat geen streepje omdat die in de bijvoegelijke naamworden werden weggelaten --GerardHogervorst 6 jul 2005 12:11 (CEST))

De voordelen van beide (waarbij de één zijn voordeel de ander zijn nadeel kan zijn):

West-Friesland

• Voordeel: Dat het de huidige aanbevolen spelling volgt en dat de spelling Westfriesland ook nog veel gebruikt wordt voor de huidige regio's en dat opverschillende niveau's (al wordt dit deels al op gelost door de bestaande dp tekst)

Westfriesland

• Voordeel: Dat een merendeel de oude spelling volgt als men over de geschiedenis en de histrorische regio zoals Staten van Holland en Westfriesland schrijft/publiceert . Men spreekt/schrijft tevens bijna standaard ook van Westfriezen en niet van West-Friezen.

West-Friesland (historische regio)

1. --GerardHogervorst 6 jul 2005 12:17 (CEST) Ik wil hierbij ook nog opmerken dat voor de regio ooit op taalkundige gronden besloten is om de regio West-Friesland te noemen. Als bijv. naamwoord is dit westfries(e). Vergelijk Noord-Holland en noordhollands.
   1. Dat is niet juist. Volgens de spellingsregels is het West-Friese en Noord-Hollandse. Känsterle 6 jul 2005 14:24 (CEST)

Als je goed leest zie je dat ik het heb over ooit, de regels die jij noemt zijn nog niet zo oud. --GerardHogervorst 6 jul 2005 16:41 (CEST)

Westfriesland (historische regio)

1. Dolfy 5 jul 2005 14:14 (CEST)
2. empoor! 10 jul 2005 19:46 (CEST)

---

Buiten de peiling (zie toevoegingstekst) :

Geschiedenis van West-Friesland

1. Ucucha|... 5 jul 2005 14:20 (CEST) met streepje Ucucha|... 5 jul 2005 14:35 (CEST)
2. Robby 5 jul 2005 14:27 (CEST) We, althans diversen, waren het er al over eens het voorstel van Frans uit te voeren. Dus: 1) Westfriesland wordt een redirect naar West-Friesland; 2) Het artikel op Westfriesland wordt omgedoopt in Geschiedenis van West-Friesland; 3) categorie Westfriesland verdwijnt.
3. Dimitri 5 jul 2005 21:33 (CEST) 1) Het voorstel van Frans uitvoeren; 2) de tekst van het artikel Westfries verplaatsen naar West-Fries.
4. gidon^b 10 jul 2005 18:03 (CEST) voor Geschiedenis van West-Friesland
5. --Patio 22 jul 2005 10:57 (CEST) wat een gedoe over zo'n onbenullig streepje. Het is Noord- en Zuid-Holland, Noord-Brabant, Oost-Souburg (geloof ik), dus ook West-Friesland.

Nogmaals dit gaat niet alleen over dit artikel maar over de spelling bij histrorische naam, dus dat geldt ook voor [[Staten van Holland en Westfriesland, daarom vroeg ik ook om het tussenhaakjes bij stem te zetten, dus graag aangeven of welke historische naam moet worden gevolgd en niet wat de preciese naam van het artikel zou moeten zijn! Dolfy 5 jul 2005 14:34 (CEST)

(ik heb de tekst buiten de peiling gezet (nou ja gezet, het stond er al buiten), ik wil gerust jullie tekst verplaatsen maar inweze is het handiger en correcter dat jullie hetzelf doen)

Nee Dolfy, jij zegt dat het artikel wordt hernoemd naar "Westfriesland (historische regio)" of "West-Friesland (historische regio)", wij willen dat de titel "Geschiedenis van West-Friesland" blijft. Dat is een legitieme mening, die ook in de opiniepeiling kan en moet worden opgenomen. Ucucha|... 10 jul 2005 18:23 (CEST)

Het staat al toevoeging en toezegging dat de uitslag gevolgt wordt als er een meerderheid is, dus graag gewoon op de juiste plek met dan tussenhaakje of achter komma of je voor het artikel ook zelf de keuze voor artikelnaam voor Westfriesland/Geschiedenis van West-Friesland.. Dolfy 10 jul 2005 18:26 (CEST)

Tekst opnieuw aangepast, schijnbaar te lastig om uitgebreid te lezen... Dolfy 10 jul 2005 18:30 (CEST)

Het is inderdaad heel lastig voor simpele zielen als ik. In de tekst staat toch duidelijk "Gevolg van de uitslag: het artikel wordt of hernoemd naar West-Friesland (historische regio) of naar Westfriesland (histrische regio)". Dat willen we niet. Bovendien staat er Geschiedenis van West-Friesland, niet Geschiedenis van Westfriesland, wat al aantoont dat "we" een streepje willen. Ucucha|... 10 jul 2005 18:33 (CEST)

Lees het nou nog eens die tekst... En het gaat dus niet alleen over het artikel he Dolfy 10 jul 2005 20:45 (CEST)

Het is hierboven al behandeld, maar ik verzet me sterk tegen het gegeven dat bij elke gemeente in Noord-Holland boven het Noordzeekanaal er staat tussengepropt "ligt tevens in Westfriesland". Even afgezien van de preciese betekenis van deze historische regio; dit is hoe dan ook geen bestaande entiteit meer. De formulering "ligt in Westfriesland" is daarmee taalkundig al fout. "Lag in Westfriesland" zou al beter zijn, maar zou dan onder een kopje "geschiedenis" kunnen vallen. Nu is het een zinloze toevoeging. Ik dring er sterk op aan deze zin bij al die gemeenten weg te halen. Mac 14 jul 2005 11:49 (CEST)

Zelfs de opmerking "ligt (of: lag) in Westfriesland" onder een kopje "geschiedenis" zou niet juist zijn: in de tijd dat er sprake was van een historische entiteit Westfriesland bestonden de meeste gemeenten/woonplaatsen niet eens. Die zin moet dus idd weg en vooral ook wegblijven. Robby 14 jul 2005 11:58 (CEST)

Robby de meeste plaatsen zijn in de tijd van zowel de zelfstandigheid ontstaan of net nadat het een Gewest was geworden... Maar goed of een huidige gemeentenaam toen al dan wel of niet bestond heeft verder niets met de vraag opmerking te maken van Mac, het gebied wat de gemeente omvat lag ooit in of ligt in aan dat feit veranderd niks natuurlijk.. Die aanpassing (verledentijd) voer ik pas uit na de peiling door, die trouwens voorals nog onbeslitst is, dus heb nog even geduld Mac.. Dolfy 14 jul 2005 12:49 (CEST)

Onbeslist ??? Kun jij wel tellen of ben je nu alweer bezig zaken naar eigen hand te zetten ? Robby 14 jul 2005 13:02 (CEST)

Had je dan gedacht dat iemand die peiling nog begreep, Dolfy? Een peiling waarop je een stem uit kan brengen op een van de twee door jou goedgekeurde opties, en de derde, door jou niet gewenste optie, moet negeren? (terwijl daar de meeste namen bij staan!) Macs opmerking is de zoveelste in een lange rij: het is werkelijk ongelooflijk dat jij, bijvoorbeeld door een K-wijziging (!) op Oostzaan, weet te bewerkstelligen dat Wikipedia al ruim twee maanden beweert dat Oostzaan in Westfriesland ligt. Dat doe je helemaal alleen, want werkelijk niemand heeft je al die tijd op dat punt gesteund. Ik denk dat het tijd wordt dat iemand anders voor jou die aanpassing gaat doorvoeren, Dolfy. Want als we op jou moeten wachten, komt er niets van terecht. Fransvannes 14 jul 2005 13:06 (CEST)

Is de peiling al afgelopen? nee, En lees het nou eens, inplaats dom kijken naar slechts 1 ding, namelijk het artikel naam. Ik merk dat sommige hun zin willen doordraven alleen op dat punt door gewoon net te doen of ze het niet snappen, dat vind ik nou lullig gedoe..

Het gaat erom welke spelling we volgen voor de historische regio en niet hoe we dit artikel nou precies gaan noemen, want heeft meer effect dan alleen op het artikel waar 4 mensen alleen over willen stemmen blijkbaar, nou wil ik die best meerekeken als stem voor spelling West-Friesland, want ik ben ook niet de lulligste.

En 5-2 noem ik nou niet meteen overweldigend meerderheid, ja Robby ik kan tellen, kan jij dat ook? Dolfy 14 jul 2005 13:23 (CEST)

Ja, Dolfy. De hele wereld snapt het niet, kijkt dom, draaft door en doet lullig. We zijn hier nu al maanden over bezig en vooralsnog sta je alleen in je opvattingen. Dat is inderdaad om moe van te worden. Robby 14 jul 2005 13:54 (CEST)

Je kan niet tellen dus, blijkbaar.. Dolfy 14 jul 2005 14:00 (CEST)

Mag ik dan weer eens proberen een voorstel in stemming te brengen? Wat mij betreft parallel aan jouw peiling, die waarschijnlijk pas zal ophouden als jij je zin hebt, omdat iedereen tegen die tijd het moede hoofd in de schoot heeft gelegd. Als het erom gaat "welke spelling we volgen voor de historische regio", dan is mijn voorstel als volgt: voor de historische regio gebruiken we dezelfde spelling als voor de huidige regio. Ik neem aan dat jij tegen dat voorstel bent. Ik ben voor. Laten we maar eens kijken wie er meer steun krijgt. Als dat het mijne is, kunnen we daarna kijken hoe die spelling er dan uit moet zien. Als jij meer steun krijgt, is het antwoord op die vraag denk ik helder: Westfriesland voor de historische regio, en West-Friesland voor de moderne. Maar dat beslissen we dan dus in tweede instantie. Fransvannes 14 jul 2005 13:35 (CEST)

Dit illustreerd precies wat ik zeg, want meestal is het gebruikelijk iets van 2 weken een peiling te laten lopen. Dat jij daar aan verbind dat ik een peiling pas stop als ik mijn zin krijgt is je eigen spinsel.. En waarom een tweede peiling starten? Als er in de eerste al precies hetzelfde gevraagd wordt? Zo'n dubbele peiling is waar waarschijnlijk mensen moe van worden behalve die al vaste overtuiging hebben, welke nut heeft dat? Dolfy 14 jul 2005 13:48 (CEST)

We wachten maar rustig af en laten de opkomstcijfers spreken. (opiniepeilingen zijn informeel, hebben geen vaste looptijd, en in dit geval stond er niets bij. Als je graag een einddatum voor die hieronder wilt: 31 juli 23.59 uur, zodat we aan het begin van de volgende maand op het voornaamste twistpunt duidelijkheid hebben). Fransvannes 14 jul 2005 13:53 (CEST)

Dat was geen antwoord op vraag, ach je doet maar maak er maar lekker zooitje van... Of je iets wijzer van wordt buiten de degene die al standpunt hadden ingenomen vraag ik me af.. Dolfy 14 jul 2005 14:00 (CEST)

Kortom: voor de historische regio gebruiken we dezelfde spelling als voor de huidige regio

Voor:

1. Robby 14 jul 2005 14:04 (CEST) (ik wil wel weer stemmen, maar gezien de hiervoor gevoerde discussie en de aangevoerde argumenten tegen Dolfy's opvattingen lijkt mij wel duidelijk hoe de verhoudingen liggen)
2. Dimitri 16 jul 2005 13:51 (CEST) Ik beschouw hierbij de vorige peiling enkel als een peiling over de titel van deze pagina.
3. --GerardHogervorst 17 jul 2005 19:19 (CEST) Ik word vreselijk moe van die hele discussie. Volgens mij is er helemaal geen onderscheid te maken tussen een historische en een huidige regio en is er inderdaad maar één Nederlander die dat wel doet en daar ontzettend in volhardt: Dolfy. Westfriesland aan elkaar is trouwens ook geen goed Nederlands. Er is ook geen historische regio Noordholland of Zuidholland. We moeten de geloofwaardigheid van Wikipedia wel hoog houden!
4. Fransvannes 17 jul 2005 21:45 (CEST) Waarbij West-Friesland mijn voorkeursspelling zou zijn (al is Westfriesland even goed of slecht Nederlands als Weststellingwerf)
5. --Patio 22 jul 2005 10:57 (CEST) eens met Frans; zie mijn argumenten bovenaan.

Tegen:

Peiling afgesloten. De status quo is momenteel in overeenstemming met de uitkomst van deze peiling. Alleen de Lijst van woonplaatsen in Westfriesland, de Westfriese Omringdijk en de cat Categorie:Westfries gewest moeten nog van naam veranderen. Fransvannes 1 aug 2005 13:40 (CEST)

Westfriese Omringdijk, heet gewoon Westfriese Omringdijk hoor, zelfde geldt nog voor iets als het Westfries Museum... Aan de andere wordt rustig gewerkt naar nieuwe naam... Dolfy 1 aug 2005 16:01 (CEST)

---

Goh wat een enorme moeite Frans om je eigen stem uit te brengen heb je ervan gemaakt zo, het staat voorals nog 6-2 dus.. En Gerard je bedoelt huidige regio's, er zijn er twee namelijk, om de geloofwaardigheid hoog te houden... :-) Dolfy 18 jul 2005 17:30 (CEST)

Het is nog erger dan ik dacht: We moeten onderscheid maken tussen de huidige regio's West-Friesland en Westfriesland. Het maakt alles alleen maar ongeloofwaardiger, sorry hoor. --GerardHogervorst 19 jul 2005 08:53 (CEST)

Ach ja het zegt veel over jezelf dat je iets ongeloofwaardig vind en de manier waarop je het zegt, want ik zeg namelijk helemaal nergens dat er zo'n sterke onderscheid is, maar lezen is moeilijk.. Trouwens zullen Gelre ook even Geschiedenis van Gelderland maken, is immers dezelfde als je het simpel bekijk... Maar goed, blijkbaar mag de ene wel en de andere niet. Mij maakt het niet zoveel uit of nu wel of niet een streepje wordt geschreven, al is mijn persoonlijk voorkeur zonder omdat geschiedkundig meer aansluit op het artikel daarom heb ik het ook verdedigd, maar ja sommige maken er een persoonlijk spelletje van en gaan enorm retoriek te keer en dat lijkt nu doodsteek te zijn van het artikel.... Dolfy 19 jul 2005 11:59 (CEST)

Ik geef gewoon mijn mening en als je daar moeite mee hebt en dat retorisch te keer vind gaan, jammer dan. Dat is jouw probleem. De hele discussie begint trouwens een venijnig karakter te krijgen, misschien komt het daar wel door. --GerardHogervorst 19 jul 2005 12:14 (CEST)

Ik had niet per se over jouw in persoon, maar het gaat meer zoals de discussie is verlopen.. Alleen steekt mij jouw opmerking van ongeloofwaardiger omdat geschiedkundig voorals nog er een verschil is in schrift en dat is paar keer al vermeld... Dolfy 19 jul 2005 12:40 (CEST)

Ik kan me voorstellen dat dat steekt. Anders gezegd bedoel ik dat het allemaal erg verwarrend is. Ik wil het hierbij laten, we hebben genoeg onze mening geventileerd en we zullen het ook niet met elkaar eens worden. --GerardHogervorst 19 jul 2005 18:55 (CEST)

Het grote verschil tussen Gelre/Gelderland enerzijds en Westfriesland/West-Friesland anderzijds is dat 1. Gelre duidelijk een andere naam is, 2. uit het artikel van Gelre duidelijk wordt dat het een historische regio is die niet meer bestaat, 3. niet bij alle huidige gemeenten in het historische Gelre vermeld staat dat ze in Gelre liggen, 4. er geen categorie Gelre is waar alle artikelen die ook maar enigszins te maken hebben met het gebied van het historische Gelre in staan, 5. er geen aparte artikelen met een dubieus onderscheid tussen de (historische) streektalen van Gelre en de (huidige) streektalen van Gelderland bestaan en 6. er dus niet één enkele auteur is van al deze werkjes over Gelre, die geen enkele wijziging toestaat en geen enkele andere mening accepteert dan die van hemzelf, ondanks dat hij er (nagenoeg) alleeen in staat. Dimitri 19 jul 2005 19:23 (CEST)

1. das niet de schuld van a of mij of b het artikel/onderwerp natuurlijk, 2. is geen verwijt om het dan maar "geschiedenis van" van te maken, dat kan je ook op andere manieren oplossen.... 3. Maar mag wel als in geschiedenis staat.. 4. mag wel, want het geeft info 5. het verschil tussen taal heeft niets met te maken met spelling van de regio. 6. Dat bedoel ik met retoriek.... Dolfy 19 jul 2005 19:56 (CEST)

Einde peiling

De peiling is ten einde gekomen, we hebben lang genoeg gewacht, resultaat is nu duidelijk er is een meerderheid voor de West-Friesland in ook de historische regio benaming, daarmee zal dit worden doorgevoerd.

Een aantal akties die volgen: Het verdwijnen van de cat, onlangs dat niet echt ter sprake is geweest in de peiling, maar wel in de discussie aanbod is geweest, aanpassingen tekst bij de gemeenten, artikel Staten van Holland en Westfriesland wordt hernoemd. Aanpassingen bij artikels waar Westfriesland wordt vermeld.. Enzovoorts... Dolfy 27 jul 2005 11:22 (CEST)

Kaart

De voorkeur van de meeste deelnemers aan de discussie die hier gevoerd is was voor de naamgeving "Geschiedenis van West-Friesland", nu is dat toch weer "West-Friesland (Historische regio)" geworden. Discussies en peilingen hebben weinig zin als er toch iets anders gedaan wordt.

Tweedens zie ik dat iemand een kaart van het huidige Noord-Holland heeft geplaats waarin alle gemeenten boven het Noordzeekanaal zijn ingekleurd alsof ze in West-Friesland liggen. Dat is onjuist en in de discussie hierboven is al een paar maal bezwaar gemaakt dat bij elke gemeente wordt opgemerkt dat deze "ook in Westfriesland" ligt. Nu wordt zulks met een kaart beweerd. In een artikel over een historisch gebied hoort een historische kaart, geen actuele. Robby 1 aug 2005 12:41 (CEST)

Er bestaat geen historische kaart, tenzij je er stuk of 20 wil.. Omdat nu eenmaal zo is dat door de eeuwen heen het gebied nogal enorm vanelkaar heeft geschild. Zo ligt een gedeelte van het vaste land van Wiron van rond het jaar 1000 (Wieringen/Wieringenmeer) in de huidige Waddenzee en IJselmeer terwijl in 14e eeuw alleen maar Wieringen en een paar mini landpuistjes bestond als land. En zo heb nog allerlei verschillen.. Een huidige kaart geeft gewoon het gebied aan waar het gaat.. Zoals Ed zegt moet je het niet los zien van de tekst... Dolfy 1 aug 2005 16:13 (CEST)

Je kan niet bezwaar maken tegen een de kaart en niet tegen de omschrijving: "De volgende gemeenten die in het historische West-friesland liggen". Waar ligt dan Wieringermeer op die oude kaart. Maar de kaart hoort natuurlijk bij de beschrijving er naast en mag niet los worden als "de kaart van West-Friesland. Maar ik wil daarmee niet zeggen dat je ongelijk hebt. Ik heb de versie gemaakt als verbetering van de oude versie. Ik zal nadenken of ik allebij de partijen tegemoet kan komen, zonder dat het kaart wordt waar niemand mee weet wat er bedoeld wordt. En ik bemoei me (nog) niet met de inhoud van de omschrijving. Dat laat ik over aan de deskundigen. Want anders ga ik mij afvragen waarom Terschelling er niet bij zit. Wanneer de historische ruilverkaveling in de discussie rond is hoor ik het wel. Ed Stevenhagen 1 aug 2005 12:59 (CEST)

Bij een historisch gebied past een historische kaart (of meer dan één aangezien regio's in de loop der tijden van vorm en grootte kunnen verschillen), zoals die je eerder hebt ge-upload. Het "probleem" van deze kaart zijn de contouren van het huidige noord-holland, met de moderne gemeentegrenzen en de tekst "Historisch West-Friesland". Het West-Friesland van de min of meer zelfstandige boerenrepubliek hield al op te bestaan rond 1300 en had z'n grenzen min of meer gelijk aan de omringdijk, veel kleiner dus. Zie o.a. hier: [[1]]. De regio binnen het gewest Holland had andere grenzen en hield tegen het eind van de 18e eeuw op te bestaan. Gemeenten bestaan pas sinds 1851. Veel woonplaatsen in met name Waterland en de Zaanstreek zijn pas ontstaan danwel tot ontwikkeling gekomen ná 1300 en kunnen dus moeilijk tot West-Friesland gerekend worden (heb ik al eerder uiteengezet). Een betere tekst bij de kaart zou dus zijn: "Moderne gemeenten die liggen in gebieden die ooit tot West-Friesland, republiek danwel regio, gerekend werden". Maar dat is gekunsteld, mijns inziens zijn historische kaarten derhalve duidelijker bij zo'n artikel.

Robby 6 aug 2005 12:52 (CEST)

Robby lees de tekst eens Dat is in West-Friesland, en daarmee bedoelen we hier het gebied dat omgeven wordt door de Westfriese omringdijk ze gaan dus uit van de latere ontstaande regio en nergens gaat het over Westfriesland vanuit het oude gebied gezien. in het stuk ervoor staat ook Een andere principiële zaak wordt aangekaart door Jan Bremer. Hij spreekt aan het slot van het symposium de verwachting uit, dat men zich bij de studie van West-Friesland niet blijft beperken tot het gebied dat ingesloten wordt door de Westfriese Omringdijk. De Kop van Noord-Holland, Texel en Wieringen horen er wel degelijk bij. "Anders zie je me niet meer terug".

Hij is zeker niet de enige die zich af en toe benauwd voelt als bepaalde mensen en instanties vanuit alleen de Omringdijk praten...

Ook vergeet men het gewesten gebied dat gewoon bestuurd werd vanuit diverse plaatsen, zoals Monickendam. Volgens jouw vallen deze plots opeens buiten maar waarom, hoe kan dat dan? het Gewest Holland liep niet tot daar. Noord-Holland was toen nog het noordelijke deel van Holland en dat lag zelfs onder Amsterdam, iets wat zeker in de gwesten tijd al Holland was.... Het is net zo gekunstel om andere kaarten aan te brengen wegens allerei problemen. En dat geeft men zelfs toe op die genoemde pagina. Je bent namelijk nogal ouderwets bezig, je kijkt vanuit hoe Omringdijk lag omringt door het water. Maar dat is helemaal niet zoals het toen Westfriesland was toen het eigen onafahankelijk gebied werd. Dat gebied was toen nog zogoed als aanelkaar gesloten. Wieringermeer was toen gewoon nog land. Westflinge Texla, Wiron, en latere onstaande Rekere waren de gebieden waarmee men te samen Westfriesland vormde. Pas tijdens in de loop de oorlog verandere dat, hier kan je iets wat zien daarvan hoe het meest waarschijnlijk heeft uitgezien http://www.pagowirense.nl/wr-ges2aa.asp en stukje over de geschiedenis http://www.pagowirense.nl/wr-ges1ab.asp.. Jouw versie klopt van geen kant. Of hoe wou je anders een burcht gebouwd in opdracht van Floris V om de Westfriezen in bedwang te houden in Santpoort verklaren? Want volgens jouw defenitie kan dat niet want het ligt veel en veel te ver van de Westfriese Omringdijk...

En die omringdijk liep nogal door elkaar, men in heeft in de Waddenzee, Wieringerwaard en Wieringermeer de resten van de dijken die aan de Omringdijk vastlagen gevonden. Ook in Rekere, Zeevang en Waterland lopen die dijken door. En ook binnen de Omringdijk liepen allerlei eigen rondjes.

De kaart is gewoon weergave van hoe het gebied nu er uitziet en wat men onder West-Friesland kan verstaan... Dolfy 6 aug 2005 13:59 (CEST)

Ik ga de hele discussie niet lezen. Ik heb de kaart gemaakt om de bestaande kaart te verbeteren. Na de discussie dat dit niet Het Westfriesland is heb ik op de kaart een aanduiding gemaakt zoals die in het artikel terug kwam. Wanneer iedereen het eens is hoor ik het wel en kan ik kijken of het in de kaart aan te brengen is. Verder ben ik geen partij. Ed Stevenhagen 6 aug 2005 14:37 (CEST)

Robby zal het nooit eens zijn en zal ook bij zijn mening blijven, dat bleek al uit eerdere discussies. En je kan nu eenmaal niet iedereen te vrede stellen.... Dolfy 6 aug 2005 16:19 (CEST)

Niet alleen mijn mening, ook die van (vele) anderen. Kennelijk heb jij de discussie niet gevolgd - of niet begrepen, dat kan ook. Verder schijn jij niet te begrijpen dat je geen stellige beweringen kan doen over geschiedenis als het bronnenmateriaal vaag is en/of ter discussie staat. Robby 6 aug 2005 17:24 (CEST)

Dat geldt uiteraard ook voor de andere kant, dat noemen ze dus een dooddoener.. Enne je overdrijft wederom weer eens maar dat verwonderd me niets... Dolfy 6 aug 2005 17:49 (CEST)

Stelling

'''''''HET KLOPT NIET!!!' kijk naar de lijst van gemeenten, die bestonden toen nog niet eens, ik heb nationale historie gestudeerd in Amsterdam en kan je vertellen dat het oude Westfriesland niet zo groot was als DOLFY het uitbeeld althans als dat dit artikel zegt. Tevens wordt er Zaanstreek tot Westfriesland gerekend dat is absoluut niet waar. Dat is een onderdeel van Holland geweest en is het nog steeds. In die tijd van 800 a 900 was er nog niet eens sprake van een gehele Zaanstreek, maar van Oostsaen (oostzaan) en Westsaen (Westzaan) deze 2 dorpen zijn de moederdorpen van de Zaanstreek met een geschiedenis die start rond 700 a 800. Dus die informatie is niet correct. Ik heb dan ook de dorpen verwijderd en gemeenten verwijderd die niet tot Westfriesland behoorde. In die tijd was er niet eens spraken van Westfriesland zoals je het zou denken. De mensen die de Zaanstreek gingen bewonen waren grotendeels mensen die daar geboren waren en vandaan kwamen of uit het zuidelijkere deel van het toenmalige Amsterdam daarnaast mensen uit het gebied Kennemer. Maar inderdaad ook sommige Westfriesen. Tevens was de Zaanstreek geen waterland het was een eigen streek ontstaan uit een Kennemer streek!! Er woonden idd boeren uit Westfriesland maar niet alleen maar! en de bewoners van de Zaanstreek zijn Zaans inderdaad maar benoemen zich uit onderzoek toch echt Hollands! Er is gewoon geen discussie hier over mogelijk. Het is geen Westfries, misschien ENKELE westfriese eigenschappen, maar meer Hollands.Door de Hollandse edelen. Daarnaast is het ZAANS geen afstammeling van het Westfries dat is ook verkeerd de wereld in geholpen het is een gelijkende taal!! afstammend van het germaans en het oude Hollands. Een streektaal een boerentaal!

Hou je geschiedenis goed in de gaten en ga niet zo maar wat invullen want Heel Nederland kan dit raadplegen. Ronald. -- 10/05/07

Beste gebruiker lees eens goed de teksten door, en neem het taalgebruik eens in u op (zoals de manier dingen staan aangegeven), het artikel gaat over de periode 990 tot 1300 wat betreft het zelfstandige Westfriesland en het gewest tot en met de Franse periode in de 19e eeuw. Het gebied van Amsterdam was rond 8e eeuw trouwens nog gewoon zo Fries als ik weet niet wat, Hollanders kwamen pas later aanzuilen, dankzij de Frankische overneming in die eeuw. De Zaanstreek maakt uiteraard deel uit van Waterland, dit is van oorsprong een zeer grote regio, waaronder ook van oorsprong het gebied van Amsterdam en Amstelland. Dit was een gewest in de periode van Westfrisia, een grotere gebied dat door Franken zo was opgedeeld, dit was oinder met wta nu als de provincie Friesland noemen maar ook Zuid-Holland en het gebied van de Noordoostpolder. De Zaanstreek heeft inderdaad streek kenmerken gekregen doordat het bij Kennemerland werd onder gedeeld, maar behoort echt niet Kennemerland, daarvoor was er geen extra streekduiding, zoals wij die nu kennen.. Dolfy 10 mei 2007 18:26 (CEST)

Bronnen met citaten

Ik zou graag een onderbouwing van Dolfy willen zien op de volgende punten;

1. Een citaat dat onderbouwt dat de nu genoemde gemeenten in het door hem genoemde historisch West-Friesland liggen,
2. Een citaat dat er in de 8e eeuw al sprake is van Hollanders,
3. Een citaat dat in 922 de benaming Huis van Holland werd gebruikt,
4. Een citaat die zijn bewering West-Friesland bestond toen uit de gewesten (ook wel gouwen genoemd) Texla, Wiron, Westflinge, Rekere en een gedeelte van Waterland; het gebied rond de Purmer en een groot gedeelte van de Zaanstreek waren in handen van de Hollanders.
5. Een citaat dat Graaf Durk V het officiële graafdom Holland stichtte in 1076, alsook de onafhankelijkheidsverklaring die gesuggereerd wordt inDe Westfriezen verklaarden zich toen pas echt onafhankelijk van het graafschap.

Groet, BoH 11 feb 2008 18:29 (CET)

Vraag 4

Er is geen één historisch West-Friesland, het gebied en bewoning wisselde nogal eens, de gemeenten zijn het gemiddelde gebied waar de Westfriezen wonen en waar ze bestuurlijk verantwoordelijk waren (het gaat tot de Napoleontische tijd). De Hollanders zijn in die periode opgekomen niet benoemd, dat gebeurde later in wat terugwerkende kracht..Zie ook daarvoor ook Gerolf van Holland en Dirk I van Holland (graaf), Dirk is trouwens de 'moderne' naam. De 1076 bewering komt onder meer van de History of the Frisian folk. Voor verder leesvoer; http://www.euronet.nl/users/sportmne/history/dbs/regio.htm, http://home.tiscali.nl/~wr2777/West-Friesland.htm en natuurlijk al eerder genoemde pagowirense.nl. Dolfy 11 feb 2008 19:14 (CET)

Ik vroeg om citaten, geen links. Groet, BoH 11 feb 2008 19:22 (CET)

Tja als je niet de moeite wil doen om je even wat in te lezen en bekijken.. Dolfy 11 feb 2008 19:30 (CET)

Met de opmerking Er is geen één historisch West-Friesland, het gebied en bewoning wisselde nogal eens denk ik dat er voldoende grond is om de ongenuanceerde bewering West-Friesland bestond toen uit de gewesten (ook wel gouwen genoemd) Texla, Wiron, Westflinge, Rekere en een gedeelte van Waterland; het gebied rond de Purmer en een groot gedeelte van de Zaanstreek waren in handen van de Hollanders. te verwijderen. Dat beweerd wordt dat graaf Arnulf geen aanspraak kon maken op het gebied heb ik al eerder weerlegd op Overleg:Geschiedenis van West-Friesland, zodat dit in ieder geval anders geformuleerd moet worden. Op grond hiervan zal ik ook dit deel verwijderen. Groet, BoH 15 feb 2008 11:28 (CET)

Vraag 5

Dat heb ik al gedaan. Voor 1076 is bijvoorbeeld geen citaat te vinden.

Ik kan het ook omdraaien; als je al niet eens de moeite wilt nemen om je artikel te onderbouwen...

Groet, BoH 11 feb 2008 19:33 (CET)

Geachte Dolfy, Als ik het goed begrijp hebt u grotendeels de tekst van dit lemma geschreven. Of vergis ik mij misschien? vriendelijke groet, S.Kroeze 11 feb 2008 19:35 (CET)

Het is onderbouwd, je kan ook veel dingen in de archieven van de officiële instanties en organisaties terugvinden... En is dit nu zo moeilijk?: google History of the Frisian folk 1076 Dolfy 11 feb 2008 19:40 (CET)

Geachte Dolfy, Ik hoop dat u niet aan eigen onderzoek hebt gedaan. Zoals u hopelijk bekend is, is dat niet-gewenst. Ik kan u daarom aanraden de volgende e-mail [2] van J.Wales te lezen. met immer vriendelijke groet, S.Kroeze 11 feb 2008 20:00 (CET)

Ik citeer uit Nijs, T. de, Beukers, E. (red.) (2002): Geschiedenis van Holland tot 1572, p. 74;

Even leek het erop dat het westelijk kustgebied definitief kon worden ingelijfd bij het wereldlijk gebied van de bisschop, maar met hulp van zijn familie wist Dirk v in 1076 de bisschop tot een compromis te dwingen. [...]Dirks zoon Floris II wordt in een oorkonde van 1101 als eerste van zijn geslacht met zoveel woorden 'graaf van Holland' genoemd.

Dan een citaat uit het je ondertussen niet onbekende Graaf, R. de (2004): Oorlog om Holland 1000-1375, p. 74;

In juni 1076 durfde hij - gesteund door zijn schoonvader de Vlaamse graaf Robrecht de Fries - IJsselmonde aan te vallen. Deze plaats was onlangs door de bisschop, die er op dat moment persoonlijk verbleef, versterkt. De ongelukkige kerk- vorst werd gevangen genomen en de plaats platgebrand. Waarschijnlijk was restitutie van de voorvaderlijke graafschappen de prijs voor diens vrijlating.

Op p. 106;

De vredesonderhandelingen deden uiteindelijk alle Stichtse offensieven van die eeuw te niet, want in 1101 werd de dan officiële Hollandse graaf Floris II in zijn graafschap bevestigd.

Dan Blok, D.P. (red) et al (1981): Algemene Geschiedenis der Nederlanden, deel 1, p. 345-346;

Robrecht en Dirk V zagen na de dood van Godfried met de Bult in 1076 kans het zuiden van hun graafschap weer in handen te krijgen. In de volgende jaren is het hun gelukt hun macht noordwaarts tot voorbij Kennemerland uit te breiden. Hoe het precies is gegaan, is niet bekend, wel dat in deze periode de definitieve losmaking van Holland uit Friesland plaatsvond. Werd tot die tijd het graafschap steeds tot Friesland gerekend, in 1101 trad plotseling Floris II als graaf van 'Holland' op; hij is dan leenman van de bisschop, een leenband die onder koning Lotharius III (1125-1137) zou worden geslaakt. Het huidige West-Friesland schijnt geen deel van dit graafschap te hebben uitgemaakt, waarmee de kiem was gelegd voor de Westfriese oorlogen in de 12de en 13de eeuw.

Er is dus geen stichting, slechts een herovering. Het graafschap Holland wordt onder die naam pas in 1101 voor het eerst genoemd.

Ik hoop dat je het verschil in kwaliteit tussen je websites en mijn bronnen weet te waarderen. Groet, BoH 11 feb 2008 20:26 (CET)

Beste die website hebben zich uiteraard ook op vele bronnen en documenten gebaseerd die meestal ook netjes staan aangegeven. En ik heb je al meerdere malen gezegd je eens in te lezen. De geciteerde tekst geeft duidelijk aan de nuances die je moet lezen in de gehele teksten van het boek. "Werd tot die tijd het graafschap steeds tot Friesland gerekend" heb ik voortdurend naar verwezen.. Ik heb ook nergens gezegd dat ik alle waarheid in pacht heb, maar ik laat duidelijk zien en horen waar het onder meer vandaan komt. Dat hier en daar mogelijk andere visies zijn en hier en daar een aantal punten misschien wat te kort door de bocht zijn genomen en dus anders moeten is een ander punt en moet gewoon worden verwerkt. Dat je het me kan verwijten dat ik hier en daar dat beter zelf ook had kunnen is en kan terecht zijn. Maar je kan moeilijk als je beweert dat ik teveel naar het uiterste ben gegaan het vervangen door het andere uiterste. Verder is het natuurlijk raar als je alleen maar uit zou gaan van toen iets genoemd werd in die tijd en niet kijk naar de diverse inschatting van de historici die zich ermee bezig hebben gehouden. Anders spreken we ook niet van Gerolf van Holland.. En het tegenwoordige begin en eind van het Huize Holland... Verder moet je ook geologie niet vergeten het gebied van West-Friesland van voor 950 (Veengebieden en her en der bewoonbare plekken) met ziet er anders uit dan rond het jaar 1000 (periode van groot grondgebied) en na de latere eerste grote stormen (veel grondverlies) en de impact daarvan op de bevolking... Dolfy 11 feb 2008 21:51 (CET)

Nog steeds is niet aannemelijk gemaakt dat er sprake is van een stichting van Holland in 1076, zeker niet onder die naam. Ook dit verwijder ik dus. Groet, BoH 15 feb 2008 11:28 (CET)

Vraag 1

Je wentelt je weer in een mist van woorden. Ondertussen is de enige site met onderbouwing die van Frans J.P.M. Kwaad en daarin lees ik geen enkele ondersteuning van je verhaal. Maar laten we bij het begin beginnen; geef eens antwoord op vraag 1. Groet, BoH 11 feb 2008 22:04 (CET)

Als je te weinig kent van het gebied en van de feiten en omschrijvingen moet je dat niet op de andere gaan projecteren. Verder is het antwoord allang gegeven, je kan gewoon in de vele bestuurlijke, raden-documenten enzo. meer lezen hoe bestuurlijk over de periodes zat. Verder kan je aan de hand van de taalkunde verbindingen het zien. En het geologisch/geografisch vaak gebruikte term tussen het Vlie en het IJ als het kerngebied, dit ter onderscheiding van oudere grotere gebied tot de Zwin van de Franken. En nogmaals het is geen vaste grens geweest maar een gemiddelde over een heel lange periode en kerngebied duiding. Verder laat ik het nu zitten, want BoH gaat vast weer wat uit context citeren, en van een paar aanhalingen, over slechts een deeltje van een periode... Dolfy 11 feb 2008 22:35 (CET)

Je artikel geeft toch wel duidelijk een vaste grens, je weet zelfs een rijtje gemeenten te noemen en een kaartje te produceren. Dit blijkt dus volledig eigen onderzoek te zijn, waarmee we dit hele artikel naar de vuilnisbak kunnen verwijzen. Dat lijkt met dan ook het beste, waarna er een fatsoenlijk artikel over Frisia ten westen van het Vlie geschreven kan worden. Groet, BoH 11 feb 2008 22:46 (CET)\

Het artikel behandeld het semi-zelfstandige gebied en het latere gewest, de gemeenten geven het gemiddelde kerngebied aan van a dat en dat van wat beschouwd wordt als kerngebied van de Westfriezen nadat Holland was ontstaan. Jouw neerbuigende taal is tekenend en geeft haast te kennen dat je gewoon het andere uiterste wil gaan promoten inplaats van het mengen.. Dolfy 11 feb 2008 22:55 (CET)

wat beschouwd wordt als kerngebied van de Westfriezen nadat Holland was ontstaan. Wie beschouwt jouw kaartje zo? Ik ben helemaal niet neerbuigend, ik wil bronnen!!! BoH 11 feb 2008 22:57 (CET)

Ga nu eerst nou eens gewoon alles lezen, dan lees je het vanzelf.. In moderne termen zegt men tegenwoordig meestal Noord-Holland boven het IJ. Zie bijvoorbeeld http://www.historischhuis.nl/recensies/recensie60.html. Hint voor oude historie; Theodorus Velius.. Dolfy 11 feb 2008 23:14 (CET)

Het is wel aardig dat je een recensie geeft van een boek dat opengeslagen voor mijn neus ligt, maar ik wil nog steeds weten waar je het rijtje gemeenten vandaan hebt, anders schrap ik het. Dus, kom met een citaat!!! BoH 11 feb 2008 23:18 (CET)

Welke gemeenten liggen er tussen het Vlie en IJ? Nou? Over welke gemeente had men gemiddeld bestuurlijke verantwoordelijkheid? ja zeer moeilijk hoor.. 11 feb 2008 23:38 (CET)

Duidelijk, eigen onderzoek. Ik zal schrappen. BoH 11 feb 2008 23:47 (CET)

Proest. ja eigen onderzoek hoor, tuurlijk joh droom zacht... Dolfy 11 feb 2008 23:49 (CET)

Ik wacht op een vergelijkbaar kaartje uit onverdachte bron. BoH 11 feb 2008 23:51 (CET)

Dolfy, waar was de monding van het IJ rond 800? Je hebt geen idee, of je hebt het net in mijn tekst gelezen. Dit maakt gelijk duidelijk waarom je eigen onderzoek zo gevaarlijk is. Nu op naar vraag 2. BoH 13 feb 2008 07:17 (CET)

Vraag 2

Dan nu graag een antwoord op vraag twee; een citaat dat er in de 8e eeuw al sprake is van Hollanders. BoH 11 feb 2008 23:58 (CET)

Gezien er geen enkele onderbouwing is en zie ook de opmerking van Notum-sit bij Overleg:West-Friesland (historische regio)#verzoek aan beveiligende moderator: twijfel, zal ik dit verwijderen. Groet, BoH 15 feb 2008 07:52 (CET)

Vraag 3

Een citaat dat in 922 de benaming Huis van Holland werd gebruikt zie ik niet op korte termijn verschijnen, zodat ik ook dit verwijder. Groet, BoH 15 feb 2008 10:05 (CET)

verzoek aan Dolfy

Geachte Dolfy, Ik wil u vriendelijk doch dringend verzoeken u minder neerbuigend te gedragen ten opzichte van gewaardeerde collega BoH. In tegenstelling tot u baseert hij zich op zeer betrouwbare bronnen en doet hij niet aan eigen onderzoek. Uw suggestie dat hij te weinig van het gebied afweet raakt kant noch wal. Ik denk dat u nog zeer veel van hem zou kunnen leren. Bij voorbaat dank! met immer vriendelijke groet, S.Kroeze 11 feb 2008 23:27 (CET)

Kroeze dank je voor deze totaal nergens opslaande tekst, die ook weinig helpt. Hier lijkt mee steeds meer het idee dat men graag hetze houdt.. Ik pas verder.. Dolfy 11 feb 2008 23:38 (CET)

Beveiligd

Ik heb het lemma voorlopig beveiligd wegens een editwar. Graag hoor ik zsm dat de beveiliging er weer af kan. Los van wie gelijk heeft, beiden, Dolfy en BoH, zouden beter moeten weten. Peter boelens 11 feb 2008 23:59 (CET)

Ik sluit me van ganser harte bij Peter aan. Je was me net te snel af. Niels^? 12 feb 2008 00:00 (CET)

Ik heb na deze edit anderhalve dag overleg gevoerd, zie Overleg:Geschiedenis van West-Friesland#Opstandig. Hoewel ik met een stortvloed aan serieuze bronnen kwam, weigerde hij met citaten te komen. Wel vond hij het nodig om daarna deze edit te doen, terwijl overleg nog bezig was op Overleg:Geschiedenis van West-Friesland. Dat was een steek in de rug. Terwijl ik vandaag bezig was op Geschiedenis van West-Friesland zag ik het artikel West-Friesland (historische regio). Dat hangt aan elkaar van het eigen onderzoek en foute aannames. Op mijn vragen kwam geen onderbouwd antwoord, terwijl hij op mijn onderbouwing, die niet van internet geplukt is, laatdunkend reageerde. Hoe lang moet je accepteren dat het International Journal of Gutfeeling als bron wordt gehanteerd? Lees het overleg en overtuig jezelf. Groet, BoH 12 feb 2008 00:12 (CET)

Niemand zal beweren dat het mbt dit en andere WF-lemma's makkelijk is om tot vruchtbaar overleg te komen. Maar dan liever een melding op overleg gewenst of een andere daarvoor bestemde plek. Een editwar is gewoon geen oplossing. Peter boelens 12 feb 2008 00:19 (CET)

Dat resulteert dan in de versie van Dolfy. En blijft die rotzooi hier al jaren staan. Toon eens wat meer ballen. BoH 12 feb 2008 00:23 (CET)

Geachte collegae, Voor dit soort kwesties zou er een redactionele commissie -per vakgebied- moeten komen. (Dat roep ik al een jaar!) Die zullen er ook ooit wel komen, de vraag is alleen wanneer. vriendelijke groet, S.Kroeze 12 feb 2008 00:27 (CET)

@BoH Je bent voor eigen parochie aan het praten. Je haalt dingen uit zijn context van een heel boek, plakt ze neer op de pagina zonder de nuances die te lezen is als je het hele boek zou lezen.. Je manier van werken is ook alles behalve netjes. Je toont totaal geen respect, noch enig geduld. Je beweert nog doodleuk dat ik wijzing doe terwijl discussie nog loopt maar voor jezelf vind dat blijkbaar geen probleem. Ik acht de kans inmiddels klein dat je werkelijk nuances gaat aanbrengen of je verder buiten een paar boeken gaat kijken.. Je inzit is echt ook al duidelijk... Dolfy 12 feb 2008 00:29 (CET) (nu dat ik dat hard zeg ga je vast het tegendeel willen bewijzen zo lijkt te werken)

BoH heeft groot gelijk. Het probleem speelde drie jaar geleden al (zie ver hierboven). Sindsdien is West-Friesland voor mij een no go area. En nu voor iedereen. Wat een droefenis.

Maar zo'n redactionele commissie, dat wordt natuurlijk niets. Wie moeten daar in komen? Dolfy zal de eerste zijn die zich meldt. Dan gaat de twist binnen die commissie vrolijk verder. Nu is er tenminste bij elke buitenstaander die zich over deze pagina verbaast een kansje dat het de goede kans opgaat. Maar die is nu verkeken. Pagina beveiligd, einde oefening. Fransvannes 12 feb 2008 00:33 (CET)

Geachte Fransvannes, Er kunnen toch verkiezingen worden gehouden? De historici op wikipedia weten heel goed wie er degelijk werk levert en wie er uit zijn duim zuigt. Ook nu is er al een structuur aan het ontstaan waarbij de goede samenwerken om de slechten te bestrijden. zie ook Kestigia en Bonifatius. Ik denk niet dat Dolfy ook maar één stem wint, tenzij hij op zichzelf stemt natuurlijk. vriendelijke groet, S.Kroeze 12 feb 2008 00:39 (CET)

Ter verheldering, voordat mensen denken dat ik dit begonnen ben om in een edit-war te komen met Dolfy; mijn uitzoektocht begon naar aanleiding van een goede vraag van Geoffrey op Overleg:Dirk II van Holland. BoH 12 feb 2008 00:49 (CET)

Rare vragen ?

Nu we hier toch allemaal zo gezellig zijn; stel ik hierboven echt van die rare vragen? Is het te veel gevraagd dit te onderbouwen? Is de grond onder dit artikel niet volledig drijfzand? Wie overtuigt mij van mijn ongelijk? Een aantal hier weten dat dat mogelijk is, namelijk. BoH 12 feb 2008 00:42 (CET)

Geachte BoH, U bent er toch al in geslaagd er een deel van de rotzooi uit te slopen? Vergeleken met Bornestera is Dolfy een lam! Geef niet op; er komen steeds meer goede en kritische medewerkers die fijn samenwerken! zeer hartelijke groet, S.Kroeze 12 feb 2008 00:47 (CET)

Ik geef niet zomaar op, daar is mijn nieuwsgierigheid te sterk voor :). Dank en groet, BoH 12 feb 2008 00:49 (CET)

Kerkelijke verdeling Middeleeuwen

Voor de verdeling van het huidige Noord-Holland op kerkelijke basis in de late Middeleeuwen geeft Joosting en Muller, Bronnen geschiedenis kerkelijke rechtspraak, 'Kerkenlijsten der Domfabriek 1395- 1563' een goed beeld (de bronvermelding van internet geplukt, volgens mij heb ik ze zelf zelf in een ander boek gelezen). Naast het dekenaat Kennemerland (met bv. Groet en Alkmaar) is er in dit gebied het dekenaat? Texalia (met bv. Purmerend, Krommenie en Wormer) en de prepositura Westfrisie waarin Winkel, Schagen en Medemblik. Overigens heb ik (OO dus) wel de indruk dat sommige plaatsen in 2 verschillende dekenaten (dus dubbel) worden opgesomd. In hoeverre de kerkelijke indeling de staatkundige in Noord-Holland precies volgde weet ik niet, maar voor Overijssel en Drenthe weet ik wel dat die een aanmerkelijk oudere politieke situatie laat zien: Kop van Overijssel (Steenwijk) onder dekenaat Drenthe, Niedergrafschaft Bentheim (Uelsen en Emlichheim) hoort bij dekenaat Twente/proosdij Oldenzaal. Ik neem aan dat een historicus deze parochielijsten voor Noord-Holland wel ergens heeft behandeld? Groet, Notum-sit 12 feb 2008 00:20 (CET)

PS: waar ik het gelezen had: Titel: Bronnen tot de bouwgeschiedenis van den Dom te Utrecht Deel: 2e dl., 1e stuk : (Rekeningen, 1395-1480) / uitg. door N.B. Tenhaeff. - 1946. 2e dl., 2e stuk : (Rekeningen, 1480/81-1506/07) / uitg. door W. Jappe Alberts ; met medew. van C.A. Rutgers en E. Roebroeck. - 1969. 2e dl., 3e stuk : (Rekeningen 1507/08-1528/29) / uitg. door W. Jappe Alberts. - ISBN 90-247-1854-6. - 1976 Auteur(s): Nicolaas Bernardus Tenhaeff (1885-1943), Wybe Jappe Alberts (1900-1987), Carel Arnold Rutgers (1934-), Eugène Joseph Marie Gerardus Roebroeck (1931-1998) Uitgever: 's-Gravenhage : Nijhoff Jaar: 1946-... Collatie: .. dl. ; 28 cm Reeks: Rijks geschiedkundige publicatiën, ISSN 0921-9056 ; 88, 129, 155. Grote serie ISBN: 90-247-1854-6 (uit de UvA-catalogus) Groet, Notum-sit 12 feb 2008 00:30 (CET)

Dank voor de suggesties. Ik probeer al een tijdje Holland in wording te pakken te krijgen, maar dat is lastig, net als Holland sinds Gossens. Voorlopig kom ik niet verder dan een kopie van de Geschiedkundige Atlas van Nederland uit 1929 :) . Ik zou je trouwens willen vragen eens kritisch te lezen als ik wat verder gevorderd ben met de Geschiedenis van West-Friesland, maar twijfel er niet aan dat je dat doet. In ieder geval fijn dat er nog genoeg constructieve collega's zijn. Groet, BoH 12 feb 2008 00:32 (CET)

verzoek aan beveiligende moderator: twijfel

Geachte moderator(en), Bij dezen verzoek ik u om boven dit lemma een twijfelsjabloon te plaatsen. Zoals uit bovenstaande discussie blijkt hebben velen gedurende de afgelopen drie jaar hun twijfel over de inhoud van dit lemma uitgesproken. De meeste vragen zijn in het geheel niet beantwoord. Feitelijk is hier sprake van eigen onderzoek, iets dat officieel verboden is. In deze edit [3] geeft Dolfy zelfs min of meer toe dat er sprake is van eigen onderzoek.

Ik verzoek alle collega's die ook grote vraagtekens bij de inhoud van dit lemma plaatsen hieronder hun naam toe te voegen. Bij voorbaat dank! S.Kroeze 12 feb 2008 18:01 (CET)

1. S.Kroeze 12 feb 2008 18:01 (CET)
2. Robby 12 feb 2008 19:08 (CET), sja, die twijfels had ik 3 jaar geleden ook al, maar veel heeft het niet geholpen. Ben bang dat het nu ook niet gaat helpen, maar laat duidelijk zijn dat dit artikel niet door de Wiki-gemeenschap gepruimd wordt.
3. BoH 12 feb 2008 20:10 (CET) - Lijkt me duidelijk.
4. --Geoffrey 12 feb 2008 23:00 (CET)
5. Notum-sit 13 feb 2008 09:26 (CET) Al was het maar wegens de bespottelijke vermelding van de opkomst van de Hollanders vóór 734.
6. DimiTalen 13 feb 2008 14:35 (CET)
7. LimoWreck 13 feb 2008 23:04 (CET)
8. Ilse Winter 14 feb 2008 00:42 (CET) Een correcte inhoud dient voor het gelijk behandelen van alle gebruikers ongeacht argumenten te gaan. Uit wat wikipedia niet is: Wikipedia is geen rechtstaat. "Niet neutraal standpunt" en "eigen onderzoek" zijn soms ook vandalisme.

Als een pagina beveiligd is dan kan deze niet inhoudelijk bewerkt worden. Het plaatsen van een twijfelsjabloon is m.i. een inhoudelijke bewerking. Los daarvan vind ik het ook een volstrekt zinlose actie. De bedoeling van een beveiliging is om zo mogelijk in overleg tot een door beide pp aanvaardbare tekst te komen, het plakken van sjablonen helpt daar niet bij. Daarnaast is de pagina Geschiedenis van West-Friesland niet beveiligd, wellicht is het een zinvollere actie om die eerst op te knappen. Peter boelens 13 feb 2008 10:36 (CET)

Met dat laatste ben ik bezig.

Wat betreft het eerste; je doet uitspraken als Los van wie gelijk heeft, beiden, Dolfy en BoH, zouden beter moeten weten. Heel mooi dat je daarmee de suggestie van onpartijdigheid laat bestaan, maar zeg er nu eens inhoudelijk wat over. Je kunt wel zeggen dat er door overleg tot een aanvaardbare inhoud gekomen moet worden, maar je bent zelf ook in staat om het overleg te lezen en je hebt voldoende historisch besef om aan de hand daarvan een inhoudelijke uitspraak te doen.

Neem je dan ook de geschiedenis van dit artikel mee, dan blijkt dit al jaren te spelen. En dan heb ik het nog niet eens over de andere artikelen waar Dolfy op dit moment in een hele of halve bewerkingsoorlog betrokken is.

Je kunt wel tot in het oneindige proberen vol te houden dat alle gebruikers evenveel rechten hebben - en ik denk dat je dit inderdaad niet zomaar terzijde moet schuiven - maar op een gegeven moment kun je je daar niet meer achter verschuilen en zul je ballen moeten tonen om de kwaliteit van de encyclopedie vooruit te helpen.

Of je moet het niet eens zijn met mijn kritiek-punten, natuurlijk. Dan zou ik het interessant vinden wat jouw antwoorden zijn op de 5 vragen hierboven. Groet, BoH 13 feb 2008 10:47 (CET)

Ik probeer juist gezien de voorgeschiedenis zo zorgvuldig mogelijk te handelen. Daarbij past in dit bijzondere geval dat ik me niet inhoudelijk met het lemma bemoei. Dat wil niet zeggen dat ik geen mening heb over het lemma, maar dat ik, zo lang ik me er als moderator mee bezighoud, het inhoudelijke debat slechts als toeschouwer volg. Peter boelens 13 feb 2008 11:32 (CET)

In dat geval - dat je dus niet inhoudelijk wilt bijdragen - heb ik liever dat je je onthoudt van uitspraken als Los daarvan vind ik het ook een volstrekt zinlose actie.. Groet, BoH 13 feb 2008 12:00 (CET)

Dat begrijp ik eerlijk gezegd niet. Ik geef daarmee aan dat het plaatsen van een sjabloon m.i. geen bijdrage is in het oplossen van het probleem. Zodra het probleem is opgelost kan ik de pagina weer vrijgeven, dat is bij dit lemma mij enige insteek. Peter boelens 13 feb 2008 12:13 (CET)

Onder normale omstandigheden is jouw overweging bij het plaatsen van het sjabloon gerechtvaardigd. Maar hoe normaal is een situatie die al 3 jaar voorkomt dat er enige wijziging op dit lemma plaatsvindt ? Discussie over dit onderwerp is al die jaren volkomen zinloos gebleken. Robby 13 feb 2008 12:36 (CET)

(na bwc)Moi Robby, dat die situatie niet normaal is lijkt mij duidelijk. Het plaatsen van het twijfelsjabloon zal er m.i. voor zorgen dat het vervolgens drie jaar ongewijzigd met dat sjabloon blijft staan, ws pas na een nieuwe editwar over dat sjabloon, echt een oplossing lijkt het mij niet. Wat is er op tegen dat jullie een voorstel doen voor een serieuze oplossing? Hier op het overleg kan alles besproken wordt. Als dan blijkt dat alleen Dolfy ongemotiveerd als enige tegen is dan is dat helder, uiteraard zie ik nog liever een oplossing waar iedereen vrede mee heeft. Peter boelens 13 feb 2008 12:59 (CET)

Peter, je opmerking heeft een naïviteit die voorbij gaat aan drie jaar vruchteloos overleg, aan drie jaar geen onderbouwing met citaten. De benadering die je kiest, is leuk als een conflict enkele weken speelt, nu is het een waarborg dat kolder kan blijven bestaan. Dat maakt je opmerking dús inhoudelijk, ook al wil je dat niet. Groet, BoH 13 feb 2008 12:55 (CET)

Peter, ik denk dat BoH al een heel serieus voorstel richting Dolfy heeft gedaan: hij stelde voor dat Dolfy enkele weken van het artikel af zou blijven opdat hij aan de slag kon. Dan zou er daarna gezien worden of zijn aanpassingen acceptabel zijn. Maar hij belandde al direct in een editwar om ... één woord (!). Robby 13 feb 2008 15:13 (CET)

Beveiliging opgeheven

Ik doe dit voor mijn lol, af en toe valt dat niet mee. Als jullie graag een sjabloontje willen plakken ga vooral je gang. Het lemma is weer vrij om te bewerken. Maak er iets moois van. Peter boelens 13 feb 2008 23:42 (CET)

Waarom haal je het sjabloon dan weg? Het stond er al. Overigens doet iedereen het voor de lol. Al is er weinig aan op deze manier. BoH 14 feb 2008 06:33 (CET)

toelichting twijfel

• Het gedeelte over de taal lijkt mij eigen onderzoek.
• het 'graafschap Holland en West-Friesland' (?!); nooit van gehoord.
• ook de zin "De provincie Holland en West-Friesland, ook de Staten van Holland en West-Friesland genoemd, is dan geboren; wel werkten de delen van de provincie als twee eigen onafhankelijke eenheden." lijkt mij zeer dubieus.

Deze opsomming is geenszins uitputtend. Misschien zou collega BoH in de AGN willen nakijken of er daar ergens sprake is van de Staten van Holland en West-Friesland. Wellicht kan dat lemma ook meteen verwijderd worden. vriendelijke groet, S.Kroeze 15 feb 2008 15:54 (CET)

Soortgelijke rommel heeft Dolfy ook op de Engelstalige Wiki gebraakt en zodanig hard verdedigd dat Engelse lezers zich afvroegen of er sprake was van 8 i.p.v. 7 provincies en of zij het altijd verkeerd hadden geleerd op school ... Robby 15 feb 2008 18:51 (CET)

Ik heb een boek gevonden: De landsadvocaten en raadpensionarissen der Staten van Holland en West-Friesland, 1480-1795. Een genealogische benadering III. Daar zal ik later verder naar zoeken. Er moet denk ik echter onderscheid gemaakt worden tussen de naam van het graafschap en de raad. AGN, deel 2, p. 302:

In 1288-1289 heeft een nieuwe expeditie het laatste verzet der West-Friezen gedoofd. Zij kregen een landrecht dat letterlijk was ontleend aan dat van de Kennemers.

AGN, deel 3, p. 42:

De staatkundige afhankelijkheid van Zeeland en ook van de heerlijkheid West-Friesland ten opzichte van Holland kwam tot uiting in de omstandigheid dat de graaf slechts met één raad voor het hele gebied werkte. [...]

In Holland vormde de raad het enige lichaam waarmee de graaf geregeld overleg pleegde. [...] West-Friesland kende in de 13de eeuw een landdag waar tot 1282 ook de Waterlanders verschenen. Deze 'warf' werd gevormd door de schepenen van de plattelandsgemeenten. Zij kwamen in het begin van de 14de eeuw nog geregeld bijeen, onder meer om hun rechten en plichten tegenover de graaf van Holland, sinds 1289 hun heer, onomstotelijk vast te leggen. De graaf stelde op de warf als overlegorgaan geen prijs en vond hem waarschijnlijk een bedreiging van zijn eigen gezag, vooral toen de West-Friezen na de dood van Willem IV met de Kennemers samen gingen vergaderen. In 1347 beweerde Willem V dan ook botweg dat de West-Friezen een dergelijk lichaam nooit hadden bezeten en vergaderingen van dien aard verboden waren.

p. 43:

[...] Het is daarom maar ten dele juist wanneer wij zeggen dat in Holland en Zeeland de staten-(standen)vergadering als vertegenwoordigend lichaam is voortgekomen uit de grafelijke raad.

Graafschap Holland en West-Friesland kan ik vooralsnog niet vinden. Dat dit door Jan I zo zijn genoemd kan ik niet terugvinden, ook niet door zijn voogd en opvolger Jan II. Ik ben wel benieuwd naar de oorkonden die Dolfy noemt in Nadat de Westfriezen en Hollanders elkaar in 1299 via een aantal akkoorden definitief als gelijken erkenden, werd het graafschap Holland omgezet in het graafschap Holland en West-Friesland. Wellicht is dit in de oorkondeboeken terug te vinden.

De standenvergadering is een ander verhaal, dat moet ik verder uitzoeken.

Groet, BoH 15 feb 2008 19:03 (CET)

Hup we plakken een paar sjabloontjes en klaar is kees, het staat niet in de bijbel van Kroeze, dus is het onzin. Heerlijk deze werkwijze, dat wordt een boeiende redactiecommissie. Dit lemma heeft West-Friesland (historische regio )_. Heeft zo'n regio ooit bestaan??? Ja, die heeft bestaan, als Kroeze dat niet kan vinden dan moet hij zich maar eens gaan scholen. Plaatsen wij lemma's over historische regio's??? Ja, dat doen we zeer uitbunding. Is er dan een reden om deze te verwijderen??? Nee natuurlijk, maar ja het lemma is aangemaakt door de vreselijke Dolfy, dus weg er mee. Wat een kleuterklas wordt dit. Peter boelens 16 feb 2008 00:00 (CET)

Jezus Christus, kun je nou niet lezen of ligt het aan mij? Niemand betwist hier een regio West-Friesland. Niemand! Het gaat er om dat er dingen worden beweerd die gewoon keihard niet kloppen. Klinkklare onzin! Als je dat niet ziet dan moet je je verre houden van geschiedenis.

Lees!!!! Alles kan in Geschiedenis van West-Friesland. Daar staat het binnenkort ook.

Als je het dan zo goed weet, Peter, geef dan eens antwoord op de vragen die gesteld zijn! Je hebt net gekozen toch inhoudelijk betrokken te worden, nu moet je maar eens laten zien waar dit alles op gebaseerd is. BoH 16 feb 2008 05:45 (CET)

Ik kan prima lezen. Lees zelf nou eens de eerste bijdrage onder dit kopje. Kroeze roept daar onder meer dat jij maar even moet nakijken of er ooit zo iets heeft bestaan als de Staten van Holland en West-Friesland, hij heeft er nooit van gehoord, dus eigelijk mag het wat hem betreft wel weg. Dat jij wel op zoek gaat, en derhalve vrij snel kan bevestigen dat die Staten hebben bestaan is prima, maar die houding van Kroeze getuigt van onkunde en arrogantie. Dat stoort mij in hoge mate, in dat licht mag je bovenstaande uitbartsting lezen.

Dat er ook een lemma Geschiedenis van West-Friesland bestaat hoeft ook niet te beteken dat dit lemma geen bestaansrecht heeft. Dat dit lemma mocht worden opgeknapt heb ik niet ontkend, dat na het opheffen van de beveiliging er een twijfelsjabloon geplakt zou worden had ik verwacht, hoewel het lemma ook gewoon verbeterd had kunnen worden. Het plakken van én een twijfelsjabloon, én een wegsjabloon grenst wmb aan vandalisme. Peter boelens 16 feb 2008 14:33 (CET)

Nee, Peter, vandalisme is het toevoegen van onzin. Als je dat onder een ip-nummer doet, dan wordt het over het algemeen vrij snel teruggedraaid, als je dat als Dolfy doet, dan kan het er jaren blijven staan. En jij bent één van degene die daar steun aan geeft. Dát is eerder vandalisme. Je handelen verslechtert potentieel de kwaliteit van Wikipedia, het spijt me te moeten zeggen.

Het artikel wat jij bedoelt moet er wel komen, maar moet Frisia ten westen van het Vlie heten, o.i.d. Anneboer heeft iets dergelijks al voorgesteld.

Wat ik me nou afvraag; volgens mij ben je al jaren bekend met Westfries. Hoe kan dit zo lang hebben bestaan? Waarom heb jij eerder geen actie ondernomen? Nu kom je in het geweer tegen een aantal mensen die er wat aan proberen te doen, waarbij je zegt dat de kwaliteit inderdaad te wensen overlaat, maar dat dit wel verbeterd kan worden. Nu weet ik wel dat je niet elk slecht artikel hier kan opknappen, maar dit is een wel heel schrijnend geval.

Dat je correct wilt handelen richting de gebruikers is toe te juichen, maar dat streven richting Dolfy lijkt je handelen richting anderen tekort te doen. Nu valt daar natuurlijk tegenover te stellen dat Dolfy maar alleen staat en dat dat sneu is. Dat zou nobel zijn. Maar waarom staat hij alleen?

Toch met vriendelijke groet, :) BoH 16 feb 2008 17:46 (CET)

P.s. de houding van Dolfy zelf zorgt ervoor dat zelfs goede bijdragen van hem worden wantrouwd. Ik denk dat je dat niet uit het oog moet verliezen in de bijdrage van S.Kroeze. BoH 16 feb 2008 17:48 (CET)

Even voor de duidelijkheid, ik heb mij tot enige weken geleden niet met Westfries, in welke variëteit dan ook, bezig gehouden. De kwaliteit van de verschillende lemma's heb ik daarom ook nooit eerder beoordeeld. Dat hier kritisch naar gekeken wordt vind ik geen enkel probleem, wat ik wel een probleem vind is de wijze waarop Kroeze zich opstelt naar een aantal collega's, Dolfy is daarbij niet de enige. Inhoudelijke kritiek is prima, op de man spelen is zinloos, als dat daarbij op een lage, zuigende manier gebeurd dan kom ik daartegen in verweer, wellicht verlies ik dan ook de beleefdheid uit het oog, maar dat zij dan zo. En nog een inhoudelijke opmerking, Frisia bewesten het Vlie lijkt mij nu typisch een voorbeeld van eigen onderzoek. De regio waar we het over hebben staat algemeen bekend als West-Friesland, daar een eigen naam voor bedenken begrijp ik niet. Peter boelens 16 feb 2008 17:56 (CET)

Ok, akkoord, excuses voor de opmerking dat je er wat aan had moeten doen dan.

De regio West-Friesland waar jij het over hebt wordt al beschreven op West-Friesland (regio). Ik denk dat ik duidelijk genoeg heb aangetoond dat de geografische definitie van Dolfy kolder is. Mocht dat niet zo zijn, dan hoor ik dat graag. Wat wel heeft bestaan is de beschrijving in de Lex Frisionum; Frisia tussen Sincfala (Zwin) en Vlie. Daarmee verzin ik dus niets nieuws.

Iets anders; dat een edit-war niet de meest charmante oplossing is, wil ik direct toegeven, maar je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag hoe dan anders onzin te kunnen verwijderen. De geschiedenis leert dat Dolfy wint zodra je uit beleefdheid niet terugdraait.

En waag het niet overleg te zeggen! :)

Groet, BoH 16 feb 2008 18:06 (CET)

Excuses aanvaard :-). Het West-Friesland uit de Lex kun je m.i. niet gelijkstellen met wat het onderwerp van dit lemma zou moeten zijn. Daartussen liggen een paar eeuwen. En wat je laatste opmerking betreft, het antwoord is toch echt overleggen. Hoe lastig/onmogelijk/hopeloos dat ook lijkt, een alternatief is er niet. Betrek er meer mensen bij, wees concreet etc. Ik kwam al speurend een overleg tegen tussen Dolfy en Pudding, (waar is hij gebleven?), niet dat dat nu alles zegt, maar de toon maakt echt uit. Om een voorbeeld te geven, je kunt iets kolder noemen, dan is het debat voorbij, hoezeer je ook inhoudelijk gelijk hebt, je kunt ook proberen de grenzen wat meer terug te brengen door aan te geven dat bepaalde randen volgens de gangbare bronnen niet tot WF maar tot Kennemerland, Waterland etc behoorden. Peter boelens 16 feb 2008 18:16 (CET)

Dat is dus het probleem; ik heb geen idee welk gebied Dolfy wil beschrijven en op welke grond. Het gebied wat jij bedoelt kan denk ik veel beter in Geschiedenis van West-Friesland en West-Friesland (regio) beschreven worden, zoals je ook geen apart artikel start voor het gebied na de Nederlandse annexatie van Duits grondgebied na de Tweede Wereldoorlog; het proces kun je wel beschrijven, een aparte naam voor dat Nederland verzinnen is niet juist.

Dan dat overleg; het resultaat daarvan was een steek in de rug (zie hier).

Hoe sta je er eigenlijk tegenover dat hij geen enkel citaat kan tonen dat zijn idee ondersteund? Moet ik echt tot in de eeuwigheid wachten tot meneer toegeeft geen citaat te kunnen leveren?

Groet, BoH 16 feb 2008 18:27 (CET)

praktische vragen aan Peter Boelens

Geachte Peter Boelens, Dat mijn motieven volstrekt perfide zijn spreekt vanzelf. Dat wij elkaar niet aardig vinden was ook al duidelijk. En verder ben ik natuurlijk onvergefelijk dom dat ik niet wist dat de officiële naam van de Staten van Holland Staten van Holland en West-Friesland was. Eigenlijk zou ik natuurlijk helemaal niet meer aan wikipedia moeten bijdragen, maar helaas moet ik aan dat idee nog even wennen. Ik begrijp dat het ook onvergeeflijk is dat ik aan een collega, met wie ik het goed kan vinden, vraag om iets op te zoeken. Ook is het arrogant om iets over de geschiedenis van Nederland te beweren als je nog geen tien boeken over Nederlandse geschiedenis in huis hebt. En een artikel op de verwijderlijst plaatsen is voor gewone stervelingen natuurlijk het summum van hovaardij.

Desondanks wil ik u twee praktische vragen stellen:

• Indien dit lemma West-Friesland (historische regio) behouden blijft, hoe gaat het zich dan onderscheiden van West-Friesland? Misschien mag ik ook nog wijzen op het bestaan van de artikelen Westfriezen en Geschiedenis van Noord-Holland.
• Hoewel ik weinig van vaderlandse geschiedenis afweet en ook maar een beperkt aantal boeken over dit onderwerp in mijn bezit heb, kan ik wel vaststellen dat in de historiografie de naam Staten van Holland courant is. Mag ik suggereren om daarom de titel van het lemma over de Staten te wijzigen?

met vriendelijke groet, S.Kroeze 17 feb 2008 02:28 (CET)

• • Dit lemma zou een beschrijving moeten geven van de historische regio, binnen welke periode kon gesproken worden over deze, aparte, regio. Wat was de omvang, op welke wijze werd er geleefd, hoe werd het bestuurd (of niet bestuurd), waarom ging de regio ten onder, dat lijkt mij een zinvol lemma op te leveren, dat informatie geeft die nu niet beschreven wordt in de andere lemma's die je hier aangeeft, waarbij het lemma Westfriezen overigens ook wel eens zou mogen worden opgepoetst.
  • Discussie over de juiste titel voor een lemma zou bij dat lemma plaats moeten vinden, waarbij ik persoonlijk zou kieze voor de correcte naam, dus inclusief WF.Peter boelens 17 feb 2008 13:05 (CET)
  • Ik zie overigens geen enkele reden waarom je niet aan wikipedia zou mogen bijdragen, ik zou het wel op prijs stellen dat je daarbij collega's in hun waarde laat, inhoudelijke kritiek is altijd welkom, iemand op meerdere plaatsen belachelijk proberen te maken roept iig bij mij een reactie op, dat ik daarbij de hoffelijkheid uit het ook verlies moet je daarbij maar op de koop toe nemen. Peter boelens 17 feb 2008 13:05 (CET)

Welk gebied zou West-Friesland (historische regio) volgens jou moeten beschrijven? Groet, BoH 17 feb 2008 13:42 (CET)

Ik vermoed namelijk dat wat jij bedoelt al behandeld wordt op Westflinge. BoH 17 feb 2008 14:06 (CET)

even tussendoor

Geachte collegae, Deze discussie over structurering is natuurlijk helemaal niet nieuw. Met name Sir Iain heeft geprobeerd dit op de agenda te plaatsen. Als ik Känsterle mag geloven: "In Luxemburg (historisch gewest) zie ik ook niets. Typisch een restant van de werkwijze van de beginjaren van Wikipedia." [4] De discussie eromheen lijkt mij wel degelijk zinnig; ook nu nog. vriendelijke groet, S.Kroeze 17 feb 2008 21:30 (CET)