Gebruiker:Halandinh/Kroeg:Opsplitsen van gemeenten.

Een artikel op wikipedia is het cadeau dat je kunt verbeteren.

Dit is een gebruikerspagina van Gebruiker:Halandinh. Klik hier, om mijn persoonlijke categorie te bekijken : Categorie:Wikipedia:Gebruikers/Halandinh

Mocht je een vraag hebben, of je wil me iets zeggen, klik dan hier. Het mag over van alles gaan, over mijn gebruikerspagina's, maar ook over mijn edits elders. Wanneer je hier klikt, maak je een nieuwe opmerking in mijn gebruikersoverleg.

Opsplitsing van gemeenten.

Naar aanleiding van een (interessante) discussie over de wijken bij gemeentepagina's is de discussie verder gegaan, maar in een andere hoek. De discussie is te vinden op Overleg:Groningen (gemeente). Het laatste gedeelte van de discussie heb ik hierheen gekopieerd.

Ik snap even het verschil tussen Rosmalen en Vught niet? Rosmalen is niet eens een gemeente en daar is de nominatie van weg!! En bij Vught niet!Mystro82 17 mei 2006 22:35 (CEST)

Nominatie en sjabloon zijn intussen al weg. Sjabloon had je blijkbaar zelf al gedaan. Nominatie heb ik voor je weggehaald op 20060507. Toshiba, aka Hsf-toshiba 17 mei 2006 22:56 (CEST)

Dank je wel.... hopen nu op rust.... Mystro82 17 mei 2006 23:02 (CEST)

Mystro82, ik bedoelde eigenlijk en een aparte pagina voor een uitgebreide tabel en ingekorte tabel op gemeentepagina - Bramvr 18 mei 2006 11:22 (CEST)

Je wordt toch op de pagina van Vught naar die pagina verwezen? Een tabel in Vught heeft totaal geen nut. Het staat alleen maar in de weg. Ik heb geleerd dat een gemeentepagina kort en bondig moet zijn. Mystro82 18 mei 2006 11:41 (CEST)

Ik pas Rooi aan naar dit format. - Bramvr 18 mei 2006 11:49 (CEST)

Prima, staat veel beter zo. Nu heb je niet van die lange opsommingen meer. Jammer dat er nog zoveel anderen gemeenten zijn die van die (lange) opsommingen hebben. Mystro82 18 mei 2006 12:04 (CEST)

Ik denk dat je je dan beter kan richten op Groningen (stad). Ik vraag me eigenlijk af, waarom Groningen is onderverdeeld in twee pagina's. Gemeente en Stad. Toshiba, aka Hsf-toshiba 18 mei 2006 12:46 (CEST)

Beste Toshiba, ik heb de vraag neergelegd bij Gebruiker:Peter boelens omdat ik dit niet weet. - Bramvr 18 mei 2006 13:31 (CEST)

Ik kan de gedachtengang wel volgen, maar dan zal de pagina van 's-Hertogenbosch dadelijk ook onderverdeeld moeten worden. De pagina over 's-Hertogenbosch (gemeente) zal dan veel beknopter zijn. De huidige pagina over 's-Hertogenbosch zal dan misschien ook duidelijker worden. Weet alleen niet, of dat wenselijk is. Als je het logischerwijs bekijkt, zeg ik: ja. Toshiba, aka Hsf-toshiba 18 mei 2006 13:37 (CEST)

Dan zou het ook bij andere gemeenten moeten. Ik zie bij enkele gemeenten, zoals Antwerpen, Utrecht, Rotterdam en Amsterdam dan deze gesplitst zijn in stad en gemeente. Ik denk dat het niet nodig is. Maar wat is nu de oplossing??

1. Je moet bij elke gemeente ook de plaats splitsen zoals bij Gemeente Antwerpen en Antwerpen (stad).
2. Gemeente en stad bij elkaar voegen.
3. Alleen de grote steden spitsen. (Amsterdam, Rotterdam, Utrecht, Brussel, Antwerpen, etc) Maar de vraag is. Wat is een grote stad? Den Bosch is geen grote stad vind ik.
4. Het laatste punt hou ik open voor suggesties.

Mystro82 18 mei 2006 13:58 (CEST)

1. Mijn visie: In weze zou elke plaats een lemma moeten verdienen. Net zoals elke (voormalige) gemeente een eigen lemma verdient. Let op Ginneken en Bavel tegenover Ginneken en Bavel. Of Alphen-Chaam en Alphen (Noord-Brabant) en Chaam. Of Megen, Haren en Macharen met de artikelen Megen, Haren en Macharen.
2. valt af, zie mijn betoog bij punt 1.
3. Ik wil je er op wijzen, dat 's-Hertogenbosch bij de grootste 25 steden van Nederland hoort. Het heeft maar 130.000 inwoners.

Toshiba, aka Hsf-toshiba 18 mei 2006 14:09 (CEST)

Naar mijn mening zijn het meestal juist de grote steden die niet gesplitst hoeven te worden. Daar vallen namelijk stad en gemeente vrijwel samen. Als een gemeente naar een klein dorp is genoemd, zijn er daarentegen vaak meerdere plaatsen in de gemeente, en is dus splitsing op zijn plaats. - André Engels 18 mei 2006 14:22 (CEST)

Ja, maar als je kijkt naar 's-Hertogenbosch dan zie je dat daar een gedeelte gaat over de gemeente, maar ook over de stad. Het loopt in die zin een beetje door elkaar heen. Rosmalen, Engelen en Empel en Meerwijk zijn geannexeerde gemeenten door de gemeente 's-Hertogenbosch. In weze zou een opsplitsing wel gerechtvaardigd zijn. Zie ook de voorbeelden die ik aanhaalde. Maar..... dan zou dit voor alle gemeenten gelden die te maken hebben gehad met gemeentelijke herindelingen. Toshiba, aka Hsf-toshiba 18 mei 2006 14:25 (CEST)

Op hoeveel schaakborden tegelijk moet ik spelen? Ik heb zojuist mijn mening gegeven op Overleg:Groningen (gemeente) Fransvannes 18 mei 2006 14:26 (CEST)

Eens met André. Het splitsen van artikelen over gemeenten/plaatsen heeft geen zin, wanneer de hoofdplaats dezelfde naam heeft als de gemeente en meer dan de helft van het aantal inwoners heeft. Ik erger me dan ook verschrikkelijk aan Amsterdam en Rotterdam, die m.i. gewoon bij elkaar horen, maar nog meer aan Sneek - een kleine stad n.b., en overduidelijk de hoofdplaats van de gemeente. In een geval als Veere of Tholen is een onderscheid tussen gemeente en plaats wel gerechtvaardigd: deze gemeentes hebben beide veel meer plaatsen en in het geval van Veere zijn sommige plaatsen nog groter van omvang dan de hoofdplaats. Steinbach 18 mei 2006 14:28 (CEST)

Overleggen op Overleg:Groningen (gemeente). Mystro82 18 mei 2006 14:30 (CEST)

Meestal is dat inderdaad een handige richtlijn. Al bestaan er dan wel weer uitzonderingen. Soms zit je bij erg grote steden met administratief rare kronkels (met steden, gemeentes, districten, weet ik veel wat onder eenzelfde naam), die omwille van duidelijk of consistentie soms iets apart verdienen. Maar dan zie je geval tot geval. Een overkoepelende richtlijn ervoor verzinnen zal maar tot onduidelijkheid en informatievernietiging leiden. Bij veel gemeenten (vaak in België) heb je inderdaad één hoofdgemeente, dan is opsplitsing idd meestal niet aangewezen. In gemeente als Heuvelland kan dat wel weer, maar daar is een overkoepelende pagina met een overkoepelende beschrijving dan ook weer interessant natuurlijk. ==> bekijk het van geval tot geval, zorg dat artikels 1/ interessant blijven voor de lezer (dus niet overdreven knippen) 2/ tot in de mate van het mogelijk juist zijn (dus niet teveel gaan samengooien) --LimoWreck 18 mei 2006 14:34 (CEST)

@Mystro, dit gaat niet over Groningen, dit gaat over plaatsen in het algemeen, dus is het gerechtvaardigd, om het hier te voeren.

Discussie van die wijken ging ook niet over Vught alleen en die ook verplaatst. Deze discussie begon over Groningen. Mystro82 18 mei 2006 14:41 (CEST)

@ Steinbach. Het probleem is, is dat er bij Rotterdam, Amsterdam en blijkbaar meer gemeenten dat er een apart artikel is voor de gemeenten en voor de plaats. Op zich klinkt dat nog vrij logisch. De vraag die ik heb, wanneer is zo'n artikel gerechtvaardigd? Ik bedoel.... de gemeente 's-Hertogenbosch heeft een andere geschiedenis dan de plaats 's-Hertogenbosch en ik denk dat dan de huidige pagina over 's-Hertogenbosch beter en overzichtelijker wordt. Toshiba, aka Hsf-toshiba 18 mei 2006 14:36 (CEST)

In het geval van Veere en Tholen zijn de naamgevende plaatsen niet eens de hoofdplaats van de gemeente (dat zijn Domburg resp. Sint-Maartensdijk). Hetzelfde geldt voor Beesel, Buren, Drimmelen, ... Dat soort artikels niet opsplitsen leidt enkel tot verwarring. Jörgen (vragen?) 18 mei 2006 14:42 (CEST)

Hallo! Waar voeren we deze discussie? En wil iemand anders een nieuwe poging doen om alles bij elkaar te zetten? Fransvannes 18 mei 2006 14:43 (CEST)

Moet een gemeente gesplitst worden in een gemeentepagina en een pagina voor een plaats zelf (in die gemeente):

Opties:

1. Je moet bij elke gemeente ook de plaats splitsen zoals bij Gemeente Antwerpen en Antwerpen (stad).
2. Gemeente en stad bij elkaar voegen.
3. Alleen de grote steden spitsen. (Amsterdam, Rotterdam, Utrecht, Brussel, Antwerpen, etc) Maar de vraag is. Wat is een grote stad? Den Bosch is geen grote stad vind ik.

Mystro82 18 mei 2006 14:45 (CEST)

Kopieeraktie uit Groningen:

Dat is mooi! Er zit weer beweging in deze oude kwestie. Zie bijvoorbeeld Overleg:Gemeente Utrecht en Overleg:Utrecht: ik ben al heel lang voor afsplitsing van gemeente-pagina's van pagina's over nederzettingen, maar dan wel voor alle gemeenten. Want inderdaad: waar trek je anders de grens? De gemeente-pagina is dan vooral voor bestuur en statistiek, de pagina over de plaats zelf kan dan alle andere informatie bevatten. Waarbij, bijvoorbeeld, Den Bosch over de stad moet gaan en Den Bosch (gemeente) over de gemeente (Groningen moet wel met een dp, vanwege de provincie). Het is een stokoud voorstel, maar misschien is de tijd er weer rijp voor. Fransvannes 18 mei 2006 14:24 (CEST)

Ik ben voor een splitsing voor alle gemeenten in Nederland en Vlaanderen. Als ik kijk naar Antwerpen en Utrecht, ziet dat er keurig uit! Een gemeente kan hele andere informatie hebben dan een plaats. Mystro82 18 mei 2006 14:28 (CEST)

KAN, maar meestal domineert een hoofdgemeente. De "geschiedenis" van een gemeente begint in strikte zin vaak slechts enkele decennia terug. De geschiedenis van de hoofdplaats kan 1000 jaar oud zijn : MAAR: het grondgebied van die gemeente hoeft daarom niet samen te vallen met huidige gemeenten. Als je de geschiedenis van een gemeente (de centrale plaats) behandelt, gebeurt het frequent dat daarbij een gebied, een lap grond, een hof, een kasteeltje, etc... van belang is, dat blijkbaar tegenwoordig op grondgebied van een deelgemeente ligt (of erger nog, op een compleet andere gemeente), maar in historische context bv. "deel" uitmaakte van de gemeente, of zich op de centrale plaats richtte, of bewoond werd door vooraanstaande heren uit het dorp, etc... etc... Wat ik bedoel: een strikte zwart-wit-scheiding gaat voor heel veel problemen zorgen, en kan enorm chaotisch worden voor de "neutrale lezer" die gewoon wat achtergrond over zijn woonplaats wil hebben.... Neem nu mijn thuisgemeente. Dat is 1 hoofdgemeente en 2 kleine deelgemeenten die tot de jaren 70 onafhankelijk werden. Deze deelgemeenten hadden echter al jarenlang nauwe banden met de hoofdgemeente, en zitten verweven ahw. Om daarom de geschiedenis van de hoofdplaats nog eens in een andere artikel te gaan dumpen is gewoon onzin... --LimoWreck 18 mei 2006 15:07 (CEST)

Neem nu de stad Diksmuide. Diksmuide is de centrale hoofdplaats, met veel geschiedenis (die nog niet in wikipedia staat blijkbaar). De gemeente telt een hele hoop deelgemeenten, tot de jaren 70 onafhankelijk. Dit zijn echter allemaal landbouwdorpjes, die zich concentreren op Diksmuide (vandaar de fusies in die zin). STEL dat je Diksmuide (plaats) zou afsplitsen, wat vertel je dan in het hoofdartikel: enkel administratieve gevens (enkel een sjabloontje dus). En Diksmuide (plaats) zou dan eeuwen geschiedenis vertellen ? Wanneer je er dan rekening mee houdt dat al die omliggende dorpjes eigenlijk deel uitmaken van de geschiedenis van de stad zelf (hoewel ze bv. tijdje onafhankelijk waren), en wanneer je merkt dat voor veel zaken (zij het nu middeleeuws, zij het Wereldoorlog I, de juist dorpsgrenzen niet bekend zijn of geen rol spelen, kom je al gauw tot een onwerkbare en onduidelijke opsplitsing)... --LimoWreck 18 mei 2006 15:11 (CEST)

na bc, aan Limo: Dat hoeft ook niet. De geschiedenis van de gemeente hoeft alleen maar te gaan over de geschiedenis van het grondgebied (uitbreidingen, fusies) en over de geschiedenis van het bestuur (burgemeesters, partijen). De rest kan allemaal bij de afzonderlijke nederzettingen worden besproken. Dat moet dan ook het "hoofdartikel" zijn.

(na lezen van Limo's toevoeging) Het gemeenteartikel Diksmuide is dus niet het hoofdartikel. Fransvannes 18 mei 2006 15:13 (CEST)

Wel, daar zit dan het onduidelijk. Dan vertel je bij Diksmuide gewoon over 30 jaar geschiedenis: dat wordt 1 sjabloon + enkele burgemeesters. PUNT. Meer zinnig gaat er voorlopig niet te zeggen zijn. Nu heeft de stad tijdens Wereldoorlog I maar ook in de middeleeuwen heel wat meegemaakt. En die stadsgeschiedenis speelt zich deels gewoon grensoverschrijdend af op de grondgebieden van de huidige deelgemeenten (middeleeuwse invloeden, of frontlinies of overstromingen tijdens de oorlog)... in dat opzicht bepaalt de voorgeschiedenis van de centrale stad gewoon de voorgeschiedenis van de hele huidige gemeente. Kleinere dorp-specifieke verhalen horen dan natuurlijk in artikelen over deelgemeenten. --LimoWreck 18 mei 2006 15:17 (CEST)

Specifiek in dit voorbeeld: In Diksmuide heb je ter nagedachtenis van de oorlog nog bewaarde loopgraven: "De Dodengang" en het monument "De IJzertoren". Deze monumenten liggen bij hoofde van iedereen in Diksmuide, en worden dan ook als Diksmuidse monumenten of musea gezien. Tegenwoordig liggen ze ook effectief in grondgebied diksmuide, tot enkele decennia terug lagen ze in principe op grondgebied Kaaskerke, niet het eigenlijk gebied van Diksmuide zelf, voor zover ik weet. En toch horen ze in hoofde van iedereen gewoon tot Diksmuide sinds hun ontstaan, ander grondgebied of niet. Dat bedoel ik nu met de hoofdplaats die gewoon, nog voor er officiële fusies zijn, gewoon al aanschouwd wordt als dominerende plaats over het grondgebied van de kleine landbouwdorpjes in zijn omgeving (met slechts enkele 100 inwoners)... --LimoWreck 18 mei 2006 15:24 (CEST)

Er is ook geen reden om die toren niet op de pagina over de plaats Diksmuide te noemen. Sommige dingen zullen op meerdere pagina's worden aangehaald, dat is zo en blijft zo. Die toren kan op België, op Vlaanderen, op, West-Vlaanderen op Diksmuide en op Kaaskerke worden besproken. Dat is geen reden om die gebieden niet afzonderlijk te behandelen, en dat gebeurt ook niet. Het ontgaat me waarom voor gemeenten een uitzondering wordt gemaakt. Fransvannes 18 mei 2006 15:34 (CEST)

Het ging me niet echt om het vermelden van "bestaan" van die toren zelf, maar eerder het oorlogsverhaaltje dat in geschiedenisstukjes van de stad er rond verteld wordt ;-) Iedereen in de streek leert tijdens zijn lagere school in de geschiedenislessen wel over de Eerste Wereldoorlog (de frontlinie lag hier tenslotte jarenlang), waaronder wat verhaaltjes over Diksmuide, en er verschijnen jaarlijks genoeg nieuwe boekjes, foldertjes, activiteiten omtrent het thema. Geen mens die er dan wat aan heeft is dat het "in theorie" in die tijd grondgebied Kaaskerke was, buiten een kleine voetnoot ;-) En wanneer bij een bombardement van de stad nu ook wat bommen 500m verder op ander grondgebied vallen: het hoort gewoon bij eenzelfde geschiedenis ;-) --LimoWreck 18 mei 2006 15:41 (CEST)

Ik heb Sneek eens bekeken: daar zijn stad en gemeente naar mijn smaak heel mooi gescheiden. Ik vond het alleen erg jammer dat Sneek een dp was. Maar ik zag op de overlegpagina dat dat al eerder was vastgesteld. Sneek zou over de stad moeten gaan. Fransvannes 18 mei 2006 14:41 (CEST)

Natuurlijk niet.. Dat zou bizar zijn... Want wie of wat bepaald welke voorkeur het krijgt? Toeval? Naamgever?, deze discussie is allang geweest ook alle punten. Ik verwijs nog maar eens naar Harenkarspel, de gemeentenaam aldaar is van een buurtschap en in de loop der tijd heeft de gemeente de naam van buurtschap veranderd... :-) Dus volgens Frans, bleek ookal uit de oude discussie zou het artikel Harenkarspel moeten gaan over de voormalige naam van de buurtschap en de gemeente zou dus Harenkarspel (gemeente) moeten zijn... :-)

Overigens zou een splitzing alleen gedaan moeten worden wanneer a er anders onduidelijkheid kan ontstaat of wanneer het artikel te groot wordt of te dominant over de hoofdplaats zelf.. Zolang een artikel nog erg klein is is een spitsing een verarming. Andersom geldt natuurlijk ook, een te groot artikel leidt tot verzuiping van diverse subonderwerpen Dolfy 18 mei 2006 15:18 (CEST)

Wie het bepaalt? Het aantal links erheen, wat mij betreft. Wordt overal de gemeente bedoeld? Dan is dat de hoofdpagina. Bij Harenkarspel zal dat zo zijn. Bij plaatsen als Tynaarlo en Veere (50/50 voor plaats en gemeente): dp maken. Bij twijfel: dp. Bij de rest: hoofdplaats = hoofdpagina. Zulke gevallen zijn Amsterdam, Den Bosch en Sneek en Limo heeft ook over Diksmuide mooi aangegeven dat de gemeente Diksmuide eigenlijk maar bijzaak is.Fransvannes 18 mei 2006 15:29 (CEST)

Ja en bij Amsterdam klopt het dus totaal niet... En links er naar toe zeggen niks, want het is zoals bij Amsterdam niet altijd zo duidelijk welk Amsterdam wordt bedoeld. En het is rare kronkel te zeggen dat een plaats meer recht zou hebben dan een rechteijke duiding.. En nog vreemder is de links te laten beslissen, wat erg krom kan zijn of worden getrokken. Daarbij is Amsterdam ook nog eens bezuild met andere betekennisen dan alleen een stad en gemeente dus logica wordt sowieso niet gevolgd.... En bij Sneek is dat ook het geval, alleen is daar wel netjes een dp... Dolfy 18 mei 2006 16:00 (CEST)

Oh ja voor de duidelijkheid ik ben opzich niet heel erg tegen de constructie e1n van de twee inelkaar verwerken, waarbij dus een hoofdpagina, XXX, is en een subpagina, XXX (xxx), wanneer er geen andere betekennissen zijn. Alleen vind ik minder elegante oplossing, zeker wanneer er meer dan een paar plaatsen zijn in de gemeente, of wanneer andere grote/gelijke plaats in de gemeente ligt... Dolfy 18 mei 2006 19:27 (CEST)

voila, ik denk gewoon dat men geval tot geval eens nakijkt wat het meest logische lijkt. Ik heb de indruk dat vooral in Nederland gemeente "artificieel" zijn. (Zeeuws-Vlaanderen telt maar drie gemeentes meer denk ik ? uiteraard kan je in zo'n geval niet de geschiedenis van één naamgevende plaats gebruiken als geschiedenis van een gebied dat tientallen dorpen bevat). In België zijn wat dat betreft de kunstmatige of ongelijke gemeenten iets meer uitzonderingen. Meestal zijn kleinere gemeentes daar gewoon bij de hoofdgemeente die de streek beïnvloed gevoegd, en de hoofdplaats zijn geschiedenis bepaalt dan inderdaad gewoon de geschiedenis van de streek. Er bestaan enkele andere gevallen, maar niet zo frequent als in NL heb ik de indruk ? --LimoWreck 18 mei 2006 15:36 (CEST)

Nee je moet per geval bekijken, dit is wat voorheen juist gebeurde en daar hebben we deze discussie wederom aan te danken... Liever eenduidigheid, via redens zoals ik al aangaf.. Als je bij de e1n de plaats kies, bij de andere weer de gemeente en bij andere dp en weer andere .... dan wordt het voor de gebruiker niet echt duidelijker en helderder van op... Dolfy 18 mei 2006 16:15 (CEST) ps werkt het bij voormalige gemeente iets anders, dan kan je kiezen om de plaats voorrang te geven dit omdat geen rechtsgebied meer is en vroeger toch al veel plaatse geheel zelfstandig gemeente waren of erg klein waren met 1 tot 3/4 andere plaatsen... (dit valt af bij nog andere betekennis natuurlijk).. Maar das dus iets anders dan met een huidige gemeente.....

@Mystro, optie 3 valt al helemaal af, zie het geen wat ik op je antwoordde, toen je het op 13:58 postte. Toshiba, aka Hsf-toshiba 18 mei 2006 14:49 (CEST)

Gewoon opsplitsen ik heb het zelf ook in Vietnam gedaan met: Ho Chi Minhstad en Ho Chi Minhstad (gemeente) en ook Hanoi en Hanoi (gemeente). Soms zullen stukken tekst hierdoor dubbel staat bij beiden maar dat geeft niets. Wae®th^tm©2006 | overleg 18 mei 2006 16:37 (CEST)

"Interessante discussies" kopiëren?

Ik neem aan dat het een interessante discussie is, maar het lijkt me niet gewenst om dan een discussie maar naar de Kroeg te kopiëren. Er is juist een paar dagen terug een discussie over dit onderwerp van de kroeg naar een meer relevante overlegpagina gekopieerd om het overleg op één plaats te houden. Ook is nu niet meer duidelijk wat de originele discussie op die overlegpagina was en wat er vervolgens hier toegevoegd is. Hans (JePe) 18 mei 2006 15:11 (CEST)

Nee, dat moet ook niet, en uiteindelijk moet de discussie op een specifiekere plaats worden bewaard. Maar laten we maar niet opnieuw tijdens de discussie het speelveld verplaatsen. Fransvannes 18 mei 2006 15:21 (CEST)

Ik wil jullie er wel op wijzen, dat dus de geannexeerde gemeenten wel een aparte lemma hebben. Ik ben eigenlijk voor, dat de gemeenten en plaatsen een apart artikel moeten hebben. Ook al is de hoofdplaats dominant in een gemeenten, bijvoorbeeld 's-Hertogenbosch. Overigens, staat de info die nu op 's-Hertogenbosch staat, hebben kriskras betrekking op de plaats en de gemeente. Niet overzichtelijk. Toshiba, aka Hsf-toshiba 18 mei 2006 15:42 (CEST)