Overleg:Aubel

Artikel beveiligd

Gezien de bewerkingsoorlog die gaande is op het artikel heb ik het voor een week beveiligd in de verkeerde versie.

Ik roep de gebruikers Tevergeefs en Troefkaart op hier door overleg uit te komen. Als er voor het einde van de blokkadeperiode overeenstemming is bereikt over de juiste benaming van de betreffende plaatsen kan de beveiliging er eerder af.

Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 8 apr 2018 10:12 (CEST)

Tevergeefs heb ik geprobeerd Tevergeefs uit te leggen dat wat niet verkeerd is geen verbetering behoeft, maar toch blijft deze gebruiker onder allerlei verzonnen voorwendselen, zoals "Er moet naar het corresponderende trefwoord worden verwezen", "Nederlandse schrijfwijze verdient de voorkeur" en "Nederlandse namen hebben de voorkeur" links aanpassen naar zijn/haar voorkeur. Allemaal niet waar en niet op richtlijnen gebaseerd, integendeel. De plaats heet Hombourg en er mag op die manier naar gelinkt worden. Het kan zijn dat de plaats in de regio algemeen Homburg genoemd wordt, maar dat is irrelevant. De link komt op de goede plaats uit en behoeft dus niet aangepast te worden, lees de richtlijn WP:BTNI ter verduidelijking waarom. ♠ Troefkaart (overleg) 8 apr 2018 10:43 (CEST)

Die plaats heet al eeuwenlang Homburg (zie plaatselijke streekgeschiedenis) en pas na de eerste wereldoorlog waren er wat Franstalige elementen die vonden dat er een o tussen de b en de u moest staan, omdat de mensen ter plaatse Homburg volgens de plaatselijke platdietse regels als 'homboerg' uitspraken en een oe-klank op zijn Frans als ou wordt geschreven en niet als u. Ik snap nu echt niet waarom een Zeeuw ons nu gaat wijsmaken dat wij die Franstalige grap van nog geen honderd jaar oud die een eeuwenoude plaatselijke geschiedenis miskent nu moeten volgen. Ik geef die andere Nederlander uit Noord-Brabant dus gelijk. Norbert zeescouts (overleg) 8 apr 2018 10:58 (CEST)

Duidelijk niet gelezen waar het om gaat, zolang duidelijk is dat Hombourg niet fout is, is iedere geschiedenis totaal onbelangrijk. Dat ik kennelijk met Noord-Brabanders te maken heb maakt me veel duidelijk, ♠ Troefkaart (overleg) 8 apr 2018 11:06 (CEST)

• Plaatsnamen in België die vanouds een eigen Nederlandse schrijfwijze kennen moeten bij voorkeur niet met een verfranste naam worden aangeduid. We schrijven ook geen 'Bruxelles'. En wat de uitspraak betreft: in het Limburgs ('Hommerigs') zegt men daar Hommerech, ongeveer als het Nederlandse 'Homberich', geen 'Homboer(g)', met sterk betoonde uitgang. Twee keer een schwa-klank in het Limburgs, zwak betoond, en afzwakking van de -'b'-.

• Platdiets is een vorm van het Limburgs die al meer naar het Duits neigt, maar Homburg is geen Eupen. Daarom heeft de bevolking er niet voor het Duits gekozen, integendeel, men koos dan nog liever voor het Frans, omdat het in de Franse tijd toch al tot het Departement van de Ourthe was gaan horen. 'Limburg' en 'Limburgs' waren toen nog onduidelijke begrippen. Maar voor de Franse tijd is de streek nooit Luiks of Waals geweest. Koning Willem I is zo slordig geweest om dat zo te laten, en dus is de verfransing daar toen heel geleidelijk begonnen. De Luikenaars hebben na 1962 getracht deze tweetalige streek geheel te verfransen, en zeker toen ze de Voerstreek niet konden annexeren.

• Er zijn tegenwoordig ook Nederlanders die denken dat je Aubel (Limburgs Aobel) op zijn Frans moet uitspreken, dus als 'Obèl', terwijl je zelfs de familienaam Van Aubel hebt. Niks Frans aan.

-- Tevergeefs (overleg) 8 apr 2018 13:55 (CEST)

Je snapt echt niet waar deze discussie over gaat. Wat ze in Limburg zeggen boeit totaal niet, maar belangrijker, heeft niets met het onderwerp te maken. Van wie moeten plaatsnamen in België niet met een verfranste naam worden aangeduid? Zonder toelichting ga ik ervan uit dat dat moet van je partner, je buurman of de stemmen in je hoofd, in ieder geval niet iets dat met bronnen of richtlijnen onderbouwd kan worden. Je past iets aan waarvan je niet kunt aantonen dat het fout is, dat valt onder WP:BTNI en is zeer ongewenst, helaas maak je wel duidelijk dat in ieder geval deze discussie je boven de pet gaat. ♠ Troefkaart (overleg) 8 apr 2018 14:28 (CEST)

Het zou ondertussen wel leuk zijn als je je toon iets zou willen matigen. En het zou ook leuk zijn als je uit je tunnelvisie bevrijd zou kunnen worden. Misschien moet je ook eens bijles krijgen in Vaderlandse geschiedenis.

-- Tevergeefs (overleg) 9 apr 2018 16:57 (CEST)

Wat fijn zou zijn is dat jij eens feitelijk aangeeft wat de noodzaak is voor het veranderen van iets dat niet fout is. Er keer op keer allerlei zaken bij betrekken die geen snars met het onderwerp te maken hebben maakt constructief overleg met je onmogelijk. Zelf deze situatie creëren en dan gaan jammeren over mijn toon terwijl je zelf mijlenver van zuiver zingen afzit is hypocrisie in optima forma. ♠ Troefkaart (overleg) 10 apr 2018 09:27 (CEST)

Namen nabijgelegen kernen

Beste Tevergeefs en Troefkaart,

Zullen we het over het onderwerp hebben en niet over elkaar?

Als ik het allemaal goed begrepen heb gaat het conflict erom welke naam er voor nabijgelegen kernen wordt gebruikt in het kopje Aubel#Nabijgelegen kernen.

Omwille van het overzicht volgt hier een tabelletje met de betrokken kernen, met in de kolommen

1. De naam van de kern zoals het Wikipedia-artikel erover heet
2. De naam van de kern zoals die door Fred Lambert in het artikel is geïntroduceerd
3. De naam van de kern zoals die er stond voor het conclict uitbrak, dat wil zeggen de versie zoals die voor het eerst door Troefkaart op 3 apr 2018 is teruggedraaid naar die van Fred Lambert
4. De naam volgens de laatste bewerking van Tevergeefs voor ik het artikel beveiligde
5. De naam volgens de laatste bewerking van Troefkaart voor ik het artikel beveiligde

De volgorde van de laatste twee kolommen is alfabetisch en heeft geen diepere betekenis.

Artikel	Fred Lambert	Voor conflict	Tevergeefs	Troefkaart (= situatie voor conflict )
Sint-Jansrade	Saint-Jean-Sart	Sint-Jansrade	Saint-Jean-Sart	Saint-Jean-Sart
Godsdal	Val-Dieu	Godsdal	Val-Dieu	Val-Dieu
Hagelstein	Hagelstein	Hagelstein	Hagelstein	Hagelstein
Froidthier	Froidthier	Froidthier	Froidthier	Froidthier
Hendrik-Kapelle	Henri-Chapelle	Hendrik-Kapelle	Henri-Chapelle	Henri-Chapelle
Homburg (België)	Hombourg	Homburg	Homburg	Hombourg

Als ik iets niet goed gekopieerd en geplakt heb word ik graag verbeterd.

Kennelijk is er alleen nog onenigheid over de naam Homburg/Hombourg. Als we BTNI buiten beschouwing laten, wat zou de reden moeten zijn de voorkeur aan een andere naam dan ons artikel te geven?

Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 10 apr 2018 10:17 (CEST)

Keurig overzichtje, Magere Hein! Ik kom er nog op terug. Er speelt heel wat meer dan het misschien lijkt. Ondertussen is het voor alle deelnemers misschien nuttig na te denken over de vraag waarom we geen hoofdartikel Bruxelles hebben, maar alleen in goed Nederlands Brussel. -- Tevergeefs (overleg) 10 apr 2018 10:56 (CEST)

De vraag is waarom Tevergeefs iets wijzigt dat niet fout is, een onwenselijke activiteit volgens Wikipedia-richtlijn WP:BTNI. Als er Homburg had gestaan en iemand wijzigde dat in Hombourg, dus het tegenovergestelde van wat nu het geval is, was dat evengoed BTNI geweest. Het is een heel simpele vraag maar ik heb nog niets gezien dat ook maar lijkt op een onderbouwd antwoord. ♠ Troefkaart (overleg) 10 apr 2018 11:28 (CEST)

De namen in de tabel onder mijn naam moeten gelijk zijn aan de namen voor het conflict. Het kan best zijn dat er in het gedoe iets verkeerds gewijzigd is, maar geen van de namen was fout dus er was geen aanpassing nodig. ♠ Troefkaart (overleg) 10 apr 2018 11:36 (CEST)

Dat was niet mijn vraag, Troefkaart. Ik snap BTNI en ook dat, wanneer een verandering een verbetering is, BTNI een slechte reden is om die terug te draaien. Daar komt bij dat ons artikel Homburg (België) heet, en niet Hombourg (België). Dat artikel heeft enkele andere namen gehad, maar heeft sinds 24 april 2006 zijn huidige titel. Ik ben ongetwijfeld naïef als ik denk dat dat de beste naam in artikel Aubel is, maar ik wil graag weten waarom Hombourg in het artikel beter is dan Homburg. Vandaar dat "als we BTNI buiten beschouwing laten". Wanneer er geen goede reden is om aan één spelling de voorkeur te geven, dán pas geeft BTNI, dus de keus van Fred Lambert, de doorslag. Magere Hein (overleg) 10 apr 2018 11:52 (CEST)

Er is trouwens een volstrekt neutraal alternatief: het hoofdstukje schrappen. Zo informatief is het niet.

Aarzel niet namen in de vijfde kolom van de tabel aan te passen aan je voorkeur. Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 10 apr 2018 11:52 (CEST)

Dus in een conflict over BTNI moeten we geen rekening houden met BTNI? Wat is dit voor nonsens? ♠ Troefkaart (overleg) 10 apr 2018 11:55 (CEST)

Ik wil inzicht krijgen of BTNI al dan niet van toepassing is. Vandaar mijn vraag. Je bent uiteraard geenszins verplicht die te beantwoorden. Magere Hein (overleg) 10 apr 2018 12:01 (CEST)

Uit de richtlijn: "Bij twijfel niet inhalen houdt in dat je geen zaken "verbetert" die niet duidelijk fout zijn." Is er een duidelijke fout? Nee. Dus... ♠ Troefkaart (overleg) 10 apr 2018 12:08 (CEST)

Bijvoorbeeld: De Franse stad Lille heeft hier, na de nodige wijzigingen, acht jaar de artikelnaam Rijsel. Toch staat deze plaats als voorbeeld in de richtlijn over BTNI, omdat beide vormen in het Nederlands gebruikt worden. Hetzelfde geldt voor Hombourg, pas als de naam die op de plaatsnaamborden staat in het Nederlands niet gebruikt wordt is het fout om die naam te gebruiken, het lijkt me wel onwaarschijnlijk dat dat zo is. ♠ Troefkaart (overleg) 10 apr 2018 12:33 (CEST)

BTNI is geen excuus om een inhoudelijke verbetering tegen te houden, alleen omdat de oude versie niet duidelijk fout is. BTNI gaat over neutrale wijzigingen, en dan voornamelijk in de vorm, zoals in dit geval mogelijk de spelling. Gezien de ligging van Homb(o)urg en de communautaire verhoudingen daar is de keuze voor een Nederlandse of een Franse spelling niet noodzakelijk neutraal. Het is mij geenszins helder dat er hier geen sprake is van een inhoudelijke verbetering. Ik heb zelf geen voorkeur voor een bepaalde spelling. Ik probeer het bereiken van overeenstemming vooruit te helpen, zodat dat slotje van het artikel kan. Zijn er neutrale en betrouwbare bronnen over hoe de inwoners van Aubel die plaatsen noemen? Zijn er neutrale en betrouwbare bronnen over hoe de inwoners van die plaatsen hun woonstee noemen?

Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 10 apr 2018 14:14 (CEST)

Sorry, deze bijdrage kan ik niet plaatsen. Is het veranderen van iets dat niet fout is nu plots een inhoudelijke verbetering? En corrigeer alsjeblieft de tabel zodat duidelijk is dat ik geen veranderingen heb gemaakt Laat maar, tabel is vreemd opgezet, lees bij kopje "Voor conflict" het bedoelde "Oorzaak conflict".), de enige die iets anders wil is Tevergeefs, ♠ Troefkaart (overleg) 10 apr 2018 15:06 (CEST)

Hombourg veranderen in Homburg is het type neutrale wijzigingen waar WP:BTNI voor bedoeld is. Zowel de introductie van de richtlijn, als het voorbeeld aangaande Lille en Rijsel, dat een op een te vergelijken is met de hier betwiste wijziging, maken dat volkomen duidelijk. Lees ook eens de draad Opnieuw BTNI op het overleg van een gebruiker die de laatste maand twee keer geblokkeerd is geweest voor deze duidelijk ongewenste activiteit. Dus als iemand aan wil tonen dat het hier met weet ik veel wat voor smoes toch níet om BTNI gaat: veel succes! ♠ Troefkaart (overleg) 10 apr 2018 18:24 (CEST)

Voordat het conflict begon was de situatie die zoals die door 46.145.87.26 (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) op 1 april 2018 is aangebracht. Kennelijk heeft die IP-gebruiker ook een mening, maar heeft hij of zij zich verder niet met het artikel bemoeid. Daarna waren het Troefkaart en Tevergeefs die zich tussen 3 en 8 april met het artikel vermaakten (of niet vermaakten, natuurlijk). Die versie van 1 april is in mijn ogen de situatie voor het conflict. Ik veronderstel dat Troefkaart en Tevergeefs beiden vinden dat de ander de BWO is begonnen. Dat geeft elke betrokkene een andere kijk op wat de toestand voor het conflict was. Dat moet dan maar, ik zie niet in waarom de tabel de stand van zaken verkeerd weergeeft. Als Troefkaart een andere tabel wil presenteren lijkt me het beste dat hij die apart presenteert en toelicht.

Ik beweer niet dat de wijzigingen van Tevergeefs geen BTNI zijn, dat kunnen ze best zijn. Ik beweer dat ze niet BTNI zijn omdat Troefkaart dat zegt. Als Tevergeefs met bronnen aannemelijk kan maken dat zijn wijzigingen een inhoudelijke verbetering zijn, dan is BTNI niet van toepassing. Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 10 apr 2018 18:46 (CEST)

Je hoeft inderdaad niet aan te nemen dat het BTNI is omdat ik dat zeg, maar je moet wel aannemen dat het BTNI is als je de aanpassing bekijkt tegen het licht van de richtlijn en het aan deze situatie identieke voorbeeld dat daarin beschreven staat. Of je moet in staat zijn te verklaren dat iets aanpassen dat niet fout is, toch een verbetering kan zijn. Als je denkt hier als scheidsrechter te kunnen fungeren, moet er geen twijfel bestaan of je de regels wel begrijpt. ♠ Troefkaart (overleg) 10 apr 2018 21:27 (CEST)

Zullen we het over het artikel hebben en niet over mij? Magere Hein (overleg) 11 apr 2018 04:46 (CEST)

Daar hebben we het ook over, maar als ik op jouw verzoek mijn standpunt toelicht mag ik aan jou ook om toelichting vragen. Ik heb enige twijfel of je de richtlijn BTNI wel begrijpt, en daarmee het onderwerp van deze discussie. Zoals al eerder beschreven is die richtlijn volkomen duidelijk, het gaat hier om BTNI. Toch doe je net of er een kans is dat het hier om een inhoudelijke verbetering gaat. Het is dus volkomen redelijk als ik aan je vraag hoe je tot die opvatting komt. ♠ Troefkaart (overleg) 11 apr 2018 13:03 (CEST)

Ik vind dat ik de BTNI-richtlijn goed begrijp: veranderingen die inhoudelijk neutraal zijn. Ik doe niet of Tevergeefs bewerkingen een inhoudelijke verbetering zijn, ik wil er juist achterkomen of ze dat zijn. Naar het zich laat aanzien zijn zijn motieven voor de bewerkingen geenszins neutraal, maar POV. Als dat inderdaad het geval is, is terugdraaien terecht, maar niet vanwege BTNI. Ten slotte: ik ben niet de scheidsrechter van dit conflict, daarvoor ontbreekt voorafgaande instemming van de betrokken partijen, maar ik voel wel een zekere verantwoordelijkheid voor het bereiken van een bevredigende uitkomst en hoe die tot stand komt. Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 11 apr 2018 14:21 (CEST)

De mogelijkheid openhouden dat er hier géén sprake is van BTNI impliceert dat gebruik van, in dit geval, de naam Hombourg fout is. Ik zie hier geen enkele mogelijkheid toe, ik vind de gedachte zelfs bizar, maar als er iets is dat jou zou kunnen overtuigen dat het fout is hoor ik het graag. Als je het met me eens bent dat de redenatie om de naam te veranderen, in dit geval in Homburg, berust op POV, is de reden om terug te draaien volgens mij uiteraard juist wél BTNI. Kennelijk is er voor jou dan een andere reden om terug te draaien en ik ben benieuwd welke dat is. Of je nu scheidsrechter bent of niet boeit me niet zo, als er maar duidelijkheid is in hoe je tot je mening komt. Daar ben ik momenteel nog niet helemaal uit, ♠ Troefkaart (overleg) 11 apr 2018 14:56 (CEST)

Waarom we geen Hombourg moeten schrijven

Je kunt niet zeggen dat het overnemen van de Franse schrijfwijze 'Hombourg' per se fout is, want de meeste Franstaligen zullen het daarin graag met je eens zijn. Het zou ook niet echt fout zijn om in Nederland met een richtingwijzer naar 'Liège' te verwijzen, maar toch doen we dat niet, zelfs niet in Maastricht, dat er zo dicht bij ligt. Als er al eeuwenlang een Nederlandse naam in gebruik is willen we niet Roomser zijn dan de Paus. In het geval van Homburg gaat het zelfs niet om een Nederlandstalige variant, maar om een oorspronkelijk Limburgs/Nederlandstalige plaatsaanduiding. De keuze voor de spelling 'Hombourg' is voor Nederlanders dus hypercorrect. In het geval van Plombières is het nog erger. Daar gaat het niet om een verfranste schrijfwijze, en ook niet om een bestaande Franstalige variant, maar om een neologisme, een kunstmatige vertaling achteraf van het authentieke Blieberg.

Het onnodig, eenzijdig en overijverig meegaan met een nieuwe, kunstmatig verfranste naam, terwijl daar al eeuwenlang een authentieke niet-Franse, Limburgse benaming voor bestaat, dat zou dan geen POV zijn, als ik gebruiker Magere Hein goed begrijp. Het totaal negeren van de voorgeschiedenis die hier zo significant is, valt dus onder 'neutraliteit', als ik hem moet geloven. Ik vind dat een politieke keuze. Daarmee wordt het historisch perspectief verdonkeremaand. Kennis van de historische feiten en van de actuele diversiteit is dan kennelijk 'niet relevant'. Zo wordt de verfransingspolitiek ook van buitenaf een leuk handje geholpen. -- Tevergeefs (overleg) 11 apr 2018 14:43 (CEST)

Eiksken

Naambord voor Eiksken

Treffend illustratiemateriaal levert hier ook de casus van Eiksken.

Eiksken is een kerkdorp bij Moresnet (Platdiets: Moresent), een deelgemeente van de gemeente Blieberg in de provincie Luik, in de Platdietse streek. Het was de grootste kern en het centrum van de tot 1977 bestaande gemeente Moresnet. Eiksken is een bedevaartsplaats met een Mariakapel, gesticht op de plek waar ooit in een eikeboompje een Mariabeeld hing.

Eiksken (alias Moresnet-Kapel voor wie maar half mee wil gaan met de verfransing), heette van oudsher in het Platdiets: A-jen Eckske, in het Limburgs: A j'n Eèkske. In het Nederlands overgezet luidt dat: Aan het Eikje. De moderne Franse omnoeming luidt: Moresnet-Chapelle; op de Belgische topografische kaart heet het: La Chapelle. Ook dit zijn pure neologismen. In Nederlands Limburg zouden we tenminste ook de Limburgse naam op het plaatsnaambord vermelden.

-- Tevergeefs (overleg) 12 apr 2018 14:17 (CEST)

Nu de "elephant in the room": op dat bord staat Moresnet-Chapelle, niet Moresnet-Kapel, Eiksken, A-jen Eckske of A j'n Eèkske. Is dat dankzij of ondanks de lokale bevolking? En is daar een bron voor? Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 12 apr 2018 18:49 (CEST)

Denk maar niet dat de lokale bevolking daar iets over te zeggen heeft gehad. Het gebied is gewoon geassimileerd door de Franstalige overheid. Reden: het lag in de Provincie Luik en er bestond geen andere cultuurtaal. Sporen van de niet-franstalige aanwezigheid zijn en worden overal zorgvuldig uitgewist. Dat gebeurde overal in deze regio. In de 18de eeuw was Aubel bijvoorbeeld nog vrijwel geheel Nederlandstalig. Als je lokale namenlijsten ziet denk je met een puur Vlaamse plaats van doen te hebben. Voor de Franse tijd hoorde Aubel namelijk bij het graafschap Dalhem en dus onrechtstreeks bij het hertogdom Brabant. Het gebied is vanaf de Franse tijd aan de Vlaamse aandacht ontsnapt, mede omdat de spreektaal er oostelijk Limburgs-Ripuarisch (een overgangsdialect) was. Het had sociaal-cultureel een lage prioriteit. De francofone druk ondervond weinig weerstand. Bij de eerste talentelling in 1846, zestien jaar na het ontstaan van België, sprak 57% van de bevolking van Aubel Nederlands en 43% Frans. In 1930 was dit al volledig omgeslagen in 91% Frans en 9% Nederlands. De gemeente kwam daarom bij de vastlegging van de taalgrens in 1962 in het Franse taalgebied terecht.

-- Tevergeefs (overleg) 12 apr 2018 19:07 (CEST)

Wat ik denk is niet van belang, net zomin als wat jij denkt. Wat van belang is: wat zeggen de bronnen erover? Ik wil best geloven dat de niet-Franstaligen in dezen de boot gemist hebben. Ik heb ook begrip voor mensen die menen dat dat jammer is en dat het wenselijk is dat dat verandert. Daaruit volgt niet dat Nederlandse namen in een WP-artikel beter dan de Franse zijn, alleen maar dat sommigen die beter vinden. Groet, Magere Hein (overleg) 12 apr 2018 19:31 (CEST)

Ik dacht dat ik dat hierboven al duidelijk beargumenteerd had:

Je kunt niet zeggen dat het overnemen van de Franse schrijfwijze 'Hombourg' per se fout is, want de meeste Franstaligen zullen het daarin graag met je eens zijn. Het zou ook niet echt fout zijn om in Nederland met een richtingwijzer naar 'Liège' te verwijzen, maar toch doen we dat niet, zelfs niet in Maastricht, dat er zo dicht bij ligt. Als er al eeuwenlang een Nederlandse naam in gebruik is willen we niet Roomser zijn dan de Paus. In het geval van Homburg gaat het zelfs niet om een Nederlandstalige variant, maar om een oorspronkelijk Limburgs/Nederlandstalige plaatsaanduiding. De keuze voor de spelling 'Hombourg' is voor Nederlanders dus hypercorrect. 

--Tevergeefs (overleg) 12 apr 2018 19:53 (CEST)

---

Achtergronden

Ik ben gaarne bereid toe te lichten waarom Nederlanders beter de authentieke en traditionele benaming Homburg kunnen handhaven en beter niet mee kunnen gaan met de recente algehele verfransingspolitiek in de regio van de Platdietse streek, culminerend in een kunstmatige nieuwe gemeentenaam als Plombières voor een plaats die eeuwenlang en tot voor kort gewoon als Bleiberg (D) / Blieberg (Limburgs/ Platdiets) bekend stond. Op deze wijze tracht men (de Waalse overheid) sinds enkele decennia men de niet-Waalse, niet-Franstalige identiteit van deze plaatsen (Bleiberg, Homburg, Kelmis en andere) geheel te verdonkeremanen.

-- Tevergeefs (overleg) 10 apr 2018 19:28 (CEST)

Deze toelichting roept meer vragen op dan ze beantwoordt, vrees ik. Zijn er onafhankelijke en betrouwbare bronnen die staven dat:

• er een algehele verfransingspolitiek in de regio van de Platdietse streek bestaat?
• Plombières een kunstmatige nieuwe gemeentenaam is?
• de Waalse overheid de niet-Waalse, niet-Franstalige identiteit van deze plaatsen (Bleiberg, Homburg, Kelmis en andere) geheel tracht te verdonkeremanen?
• de veronderstelde verfransing tegen de wil van een meerderheid van de bevolking van de Platdietse streek gebeurt?

Vooralsnog lijken me dit voornamelijk jouw politieke meningen en zulke meningen vormen natuurlijk geen goede reden voor de keuze van namen in een artikel dat niet over de genoemde plaatsen gaat. Wikipedia is immers niet een platform. Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 10 apr 2018 20:15 (CEST)

Helaas, dit betreft allerminst persoonlijke voorkeuren en/of meningen, maar harde politieke realiteiten, althans zeker je drie eerstgenoemde punten. Punt 4 is een beetje tricky. Er is danig gemanipuleerd over een lange periode. Ik kan het ook niet helpen dat ik een beetje op de hoogte ben. Ik ken de achtergronden.

Ik kan je om te beginnen al verwijzen naar het volgende citaat uit de volgende bron:

  De keuze van een nieuwe naam kan nog door andere, dikwijls toevallige factoren
  worden bepaald:

  België:
 - Plombières werd de naam van een nieuwe taalgrensgemeente, geïnspireerd door
   Franstaligen om een Fransklinkende naam in te voeren naar het centraal gelegen
   Bleiberg en dit tussen de 3 bestaande dorpen Moresnet, Montzen, Sippenaken
  (dialectisch: al blîbêr)!
  - Louvain la Neuve : ontstond na de splitsing van de Leuvense universiteit, waarbij
   de Franstalige afdeling naar de andere kant van de taalgrens verhuisde: thans:
   Louvain la Neuve.

Bron: Vic Mennen, 'Fusie of gemeentelijke herindeling in de beide Limburgen' (Mededelingen van de Vereniging voor Limburgse Dialect- en Naamkunde, Nr. 55). Hasselt 1990 , p.15, [1].

-- Tevergeefs (overleg) 10 apr 2018 20:58 (CEST)

Vic Mennen is een serieuze wetenschapper, maar dat stuk is vast niet zijn beste werk. Bij het doorlezen vielen me de volgende vergissingen op over Nederlandse gemeenten:

• Schinveld, Jabeek Onderbanken. Onderbanken is ontstaan door een fusie van de daarvoor bestaande gemeenten Bingelrade, Jabeek, Merkelbeek en Schinveld
• Schaasberg, Nieuwenhagen, Ubach, Landgraaf. Landgraaf (gemeente) is een fusie van de daarvoor bestaande gemeenten Schaesberg (plaats), Ubach over Worms en Nieuwenhagen.
• Lelystad: hoofdplaats van de 9de Nederlandse provincie [...]. Flevoland is natuurlijk de 12e Nederlandse provincie

Ik heb Mennens beweringen over de Belgische gemeenten niet gecontroleerd, ik hoop dat die nauwkeuriger zijn. Inzake Plombières heeft Fred Lambert het gras voor mijn voeten weggemaaid.

Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 10 apr 2018 22:06 (CEST)

Ik zei al, dit citaat is louter en alleen ter eerste informatie. Het gaat mij hier alleen om wat hij over de naamgeving van Plombières zegt. Natuurlijk is Mennen een Belgisch deskundige, over Nederland hoeft hij ons niet te informeren. -- Tevergeefs (overleg) 10 apr 2018 22:34 (CEST)

---

Tsja, voor wat Plombières betreft. Deze naam is negenennegentig jaar geleden ingevoerd, na de perikelen van de Eerste Wereldoorlog. Moeten we dan nu nog steeds de benamingen gebruiken die onze betovergrootvaders hanteerden maar die op geen enkele landkaart zijn terug te vinden? Of die naam al dan niet kunstmatig is doet er niet toe, de meer dan tweehonderd jaar oude benamingen voor de provincies Limburg zijn óók kunstmatig en hebben niets met het aloude Hertogdom Limburg van doen. De namen zijn echter gebruikelijk. Wat heeft het dan voor zin om benamingen te gebruiken die niet meer gangbaar zijn (en nee, ik praat niet over het -trouwens tweetalige- Brussel, en ook niet over Doornik, Bastenaken en Luik, maar over kleine dorpjes waarvan vrijwel niemand de nederlandstalige naam meer kent. Voor deze dorpjes in het Waalse gewest, wordt de Franse naam gehanteerd, in het Vlaamse gewest de Nederlandse naam, en in het Duitstalige deel de Duitse naam. In tweetalige- of faciliteitengemeenten wordt de Nederlandstalige naam gehanteerd. We doen niet aan de Groot-Nederlandse gedachten (een encyclopedie is namelijk neutraal) en of de taalenquête in 1966 nu volledig eerlijk is geweest of niet, ze vond wél plaats in 1966, dus een paar generaties geleden. En ze hebben tot een resultaat geleid dat we maar voor gegeven moeten aannemen. De toenmalige oneerlijkheden kunnen in het artikel over deze enqête worden vermeld maar daar gaan we nu niet meer over mokken. Fred (overleg) 10 apr 2018 21:36 (CEST)

---

Ik ga nu nog even niet in op wat Fred zegt, want ik beschouw het hier als mijn eerste taak om minder ingewijde lezers enigszins in te voeren in deze complexe materie. Dan weten we althans al iets van de achtergronden.

Hier komt een volgend citaat uit een andere bron:

 3. Het Montzener land vandaag

 Als deel van de provincie Luik behoren de drie fusiegemeenten van het Montzener
 Land (Welkenrat/Welkenraedt, Bleiberg/Plombières en Balen/Baelen) net als de
 andere Oud-Belgische gebieden en Neubelgien-Malmedy tot de Franstalige
 Gemeenschap en de Waalse regio. De taalwetgeving uit de jaren '60 bepaalt dat Frans
 de officiële taal in de gemeenten van het Montzener Land is. Art. 16 van de
 gecoördineerde wetten van 18 juli 1966 over het gebruik der talen in bestuurlijke
 aangelegenheden laat een opening voor het invoeren van taalfaciliteiten in alle
 gemeenten van het Montzener Land (met uitzondering van Bleiberg/Plombières).
 Van die mogelijkheid is echter nooit gebruik gemaakt en wellicht doen de huidige
 lokale bestuurders ze daarom af als een zuiver theoretisch relict uit het verleden (vgl.
 Bertl 2004, 269). Overigens dient opgemerkt te worden dat de faciliteitentalen in de
 wet van 18 juli 1966 door de wetgever niet geconcretiseerd werden. Die beslissing
 werd wellicht ingegeven door de polemiek die bestond over de classificatie van de
 lokale dialecten in Altbelgien-Nord als behorende tot het Nederlands of het Duits.
 De classificatie van de lokale variëteiten in Altbelgien-Nord en ook in het westelijke
 deel van Neubelgien-Eupen is immers voorwerp geweest van een vaak bitse
 filologenstrijd. Het zou te ver leiden uitvoerig op die door Henri Draye (1942) helder
 besproken strijd in te gaan. Het volstaat hier aan te duiden dat voor het Montzener
 Land vandaag uitgegaan wordt van een classificatie die steunt op Nelde (1979a&b)
 en Kern (1997). Die classificatie houdt in dat er naast het Frans als standaardtaal
 sprake is van Nederfrankisch-Limburgse variëteiten die als regionale variëteiten van
 het Duits te verstaan zijn.
 Wat de hedendaagse maatschappelijke rol van de Duitse variëteiten in het Montzener
 Land betreft, kan men kort zijn. Resultaten uit de doctoraats-verhandeling van
 Vandermeeren (1993 m.b.t. Sippenaken/Sippenaeken) en de licentiaatsverhandelingen
 van Delauw (1999 m.b.t. Welkenrat/Welkenraedt) en De Knibber (1996 m.b.t.
 Gemmenich) tonen aan dat voornamelijk het oudere deel van de autochtone bevolking
 de variëteiten nog steeds en wel voornamelijk in privé taalgebruiksdomeinen
 (concreet: taalgebruik met vrienden en oudere familieleden) gebruikt. Ondanks het
 feit dat maatschappelijke veranderingen in de taalgebruikskeuze allesbehalve lineair
 verlopen (cf. o.m. Nelde 1982 en Haarmann 1996), kan het toch niet ontkend worden
 dat de door Nelde (1979a) vastgestelde Duits-Franse maatschappelijke
 taalverschuiving in het Montzener Land verder in negatieve zin geëvolueerd is - iets
 wat ook voor de rest van Oud-België geldt (cf. o.a. Darquennes 2005). De op het
 territorialiteitsprincipe gestoelde taalwetgeving en de daarmee samenhangende
 federalisering van het land hebben een tendens versterkt die als reactie op
 extralinguïstische gebeurtenissen voordien reeds was ingezet.

(...)

 In zijn boek De Zuidnederlandse taalgrens voor het Belgisch parlement merkt Paul
 Martens (1962, 119) reeds op dat de tellingen van 1930 en vooral die van 1947
 ‘referenda vóór of tegen het Duits’ waren waarvan de cijfers ‘zeker niet de werkelijke
 taalverhoudingen’ weerspiegelden. Uitvoerig empirisch onderzoek in de
 Oud-Belgische gebieden gekoppeld aan de resultaten van de Belgische talentellingen
 van 1930 en 1947 brengt Nelde (1982) en Quix (1981) tot de conclusie dat de
 bevolking van de Oud-Belgische gebieden onderhevig is aan een vorm van ‘collectieve
 neurose’ die inhoudt dat de Oud-Belgische bevolking - eerder dan zich openlijk als
 Duits(talig) te identificeren - de affiliatie met het Deutschtum interioriseert en tot het
 private taalgebruiksdomein beperkt. Publiekelijk grijpt men naar het Frans, maar dan
 niet omdat men zich plotseling als Waal wil identificeren, maar uit een drang naar
 zelfbehoud en zelfbescherming in een Duits-vijandige omgeving. De
 bekentenis tot het Frans heeft een diepere betekenis gekregen dan die van ‘Zeichen
 der patriotischen Einigung’ die het - aldus Verdoodt (1968, 9) - na de Eerste
 Wereldoorlog al had. Toen werden plaatsnamen verfranst (Bleiberg werd Plombières,
 bijvoorbeeld). Ook in het onderwijs nam de invloed van het Frans toe. En geheel
 conform de tijdsgeest wenste men zich in de Oud-Belgische gebieden niet met de
 inwoners van de in 1919 aan België toegevoegde inwoners van de Nieuw-Belgische
 gebieden te identificeren. Eerder wilde men zich ervan distantiëren, al was dat in
 1930 nog niet onmiddellijk te merken in de resultaten van de taaltellingen.

 5. Het Montzener land tussen 1830 en 1900
 
 Naast teken van ‘patriotische Einigung’ was het Frans aan het begin van de twintigste
 en ook al aan het eind van de negentiende eeuw een uiterst belangrijke factor
 geworden in de opwaartse sociale mobiliteit van de bevolking van het Montzener
 Land en de andere Oud-Belgische gebieden. De gebieden maakten immers deel uit
 van een hoofdzakelijk katholieke eenheidsstaat die gedomineerd werd door een
 transetnische francofone elite en waarin deelname aan de macht en de kans op een
 beroep met enig aanzien verbonden waren met kennis van het Frans. De Belgische
 staat deed er ook veel aan om het prestige van het Frans in de Duitstalige gebieden
 kracht bij te zetten door stelselmatig Walen (en deels ook Vlamingen) naar de
 Duitstalige gebieden te sturen om sleutelposten in de gemeentelijke administratie,
 de politie, het gerecht, het schoolwezen etc. in handen te nemen. Langzaamaan kwam
 zo een Duits-Franse taalverschuiving op gang en werden de autochtone variëteiten
 van het Duits deel van een Duits-Frans diglossisch taalgebruikspatroon waarbij het
 Frans in publieke domeinen gebruikt werd en in toenemende mate ook semi-publieke
 en zelfs private taalgebruiksdomeinen - in de geïndustrialiseerde gebieden zoals
 Welkenrat/Welkenraedt in Altbelgien-Nord en Arel/Arlon, Ibingen/Aubange en
 Athem/Athus in Altbelgien-Süd - veroverde. In de aanloop naar de twintigste eeuw
 nam de verfransing in het Montzener Land meer dan ooit tevoren het roer over van
 een ‘Verhochdeutschungswelle’ die kort na het ontstaan van de Belgische staat op
 gang was gekomen en tot lang in de tweede helft van de negentiende eeuw duurde.
 Die ‘Verhochdeutschungswelle’ hield in dat het Hoogduits als overkoepelende
 cultuurtaal van de lokale, tot dan toe een beetje ‘verweesd’ tussen het Duits en het
 Nederlands zwevende Nederfrankisch-Limburgse variëteiten
 

Bron: Jeroen Darquennes, FWO-Vlaanderen, Onderzoekscentrum voor Meertaligheid (KU Brussel), 'Maatschappelijk taalgebruik in het Montzener Land onder het bewind van Willem I', in: Verslagen en mededelingen van de Koninklijke Academie voor Nederlandse taal- en letterkunde. Jaargang 2007, pp.69-70 en 71-72, [2]

-- Tevergeefs (overleg) 10 apr 2018 22:00 (CEST)

Voortgezette discussie

Fred's bewering dat de Nederlandstalige namen voor deze plaatsen niet meer worden gebruikt op kaarten e.d. is onjuist en een verdraaiing van de feiten. Zie onder andere Google Maps en de Belgische atlassen. Overigens staan de namen ook op de Lijst van de Taalunie en dat deze gebruikelijk zijn. Klaarblijk is er op Wikipedia een groepje mensen die het oude Waalse standpunt (zelfs in Wallonië inmiddels gezien als historisch onjuist en thans echt achterhaald) van harte ondersteunt.LeonardH (overleg) 12 apr 2018 12:50 (CEST)

De naam van de artikelen zelf is hier niet het onderwerp, hoewel het voor jou goed is dat de Taalunie níet bepalend is voor namen in België, want slechts een van de in de tabel bovenaan genoemde plaatsen komt voor op de lijst, in een andere vorm. Van het oude Waalse standpunt ben ik niet op de hoogte, van jouw geschiedenis betreffende BTNI des te meer. ♠ Troefkaart (overleg) 12 apr 2018 13:35 (CEST)

Consequentie

De onenigheid over de benaming van plaatsen in het noorden van de provincie Luik heeft helaas tot tal van inconsequenties geleid. In vele artikels worden de NL en FR benaming door elkaar gebruikt (al dan niet zonder verduidelijking). De voorbeelden zijn legio en gaan in beide richtingen:

• Het artikel Berneau (fr) vermeldt Weerst, daarna Warsage en in de navigatie opnieuw Weerst
• Het artikel Weerst (nl) vermeldt Berne, daarna Berneau en in de navigatie opnieuw Berne
• Het artikel Mortroux vermeldt Saint-André/Bombaye en in de navigatie Sint-Andries/Bolbeek

De neutrale lezer die niet vertrouwd is met de regio heeft er het raden naar dat het om dezelfde plaatsen gaat.

'BTNI' voorziet weliswaar een uitzondering voor bewerkingen die de consequentie binnen een artikel verhogen, maar elke wijziging -in eender welke richting- zal beschouwd worden als BTNI waardoor de inconsequentie blijft behouden.

Welke benaming is dan aan te raden? Op 'Benoemen van een pagina' wordt verwezen naar http://web.archive.org/web/2008122610270/http://www.svvf.net/?q=node/477. De oorspronkelijke bron vind ik niet meteen terug, maar het Boek der Wettelijke Afstanden van het Ministerie van Justitie is online wel terug te vinden en lijkt op het eerste zicht wel (grotendeels) overeen te stemmen met de lijst van svvf.net. Als bij sommige plaatsen geen variant/vertaling in de andere landstaal wordt vermeld, betekent dit niet dat er geen variant/vertaling zou bestaan, maar het geeft ons wel een indicatie van het officiële karakter van de plaatsnaam, los van persoonlijke voorkeuren. Mvg,Vego (overleg) 12 apr 2018 22:05 (CEST)

Nuttige lijst, evenals die van de Taalunie [3], maar het betekent niet dat de namen in de spelling van het taalgebied waartoe ze officieel behoren de voorkeur zouden moeten hebben boven de anderszins erkende alternatieve naam. Homburg en Hombourg zijn in dat opzicht gelijkberechtigd. Het is wel raadzaam/geboden om per geval op een dergelijke alternatieve (tweetalige) keuzemogelijkheid te wijzen. In een Nederlandstalige encyclopedie zal daarbij de voorkeur eerder uitgaan naar de Nederlandse naam. -- Tevergeefs (overleg) 12 apr 2018 22:24 (CEST)

@Tevergeefs: Homburg staat op de lijst bij Wikipedia:Benoemen van een pagina#België (en trouwens ook in het Boek der Wettelijke Afstanden). Als deze lijst wordt gebruikt als een objectieve leidraad betekent dit inderdaad dat op de Nederlandstalige Wikipedia 'Homburg' de voorkeur geniet. Andere plaatsen, bijvoorbeeld Saint-André, staan niet op de lijst van de officiële vertalingen van gemeentenamen in België noch in het Boek der Wettelijke Afstanden (hetgeen niet betekent dat er geen NL variant bestaat).

De ene gebruiker heeft een voorkeur voor NL benamingen als die voor handen zijn, de andere gebruiker verkiest FR benamingen. Als de gemeenschap dit soort discussies in de toekomst wil vermijden, moet ergens een objectieve, gezaghebbende lijst gezocht worden. Beide kampen zullen dan wel water bij de wijn moeten doen. Mvg,Vego (overleg) 13 apr 2018 10:04 (CEST)

Deze discussie gaat niet over de namen van de artikelen, de naam Homburg wordt hier niet betwist. De discussie gaat over de links naar deze artikelen, of het fout is om te linken naar Hombourg. Wikipedia spreekt nergens uit dat er een voorkeur voor een bepaalde variant bestaat of zou moeten bestaan, integendeel. Juist om discussies in de toekomst te vermijden is het raadzaam voor links geen voorkeur uit te spreken zolang het niet fout is en de keuze van anderen te respecteren. ♠ Troefkaart (overleg) 13 apr 2018 12:39 (CEST)

Als de naam van het (hoofd)artikel NL is ligt het toch wel erg voor de hand om ook zoveel mogelijk met de NL naam naar dat artikel te linken. Dat is niet meer dan consistent. -- Tevergeefs (overleg) 13 apr 2018 17:05 (CEST)

Nee, want geen van de vormen is fout, zoals ik al vele malen heb uitgelegd. Het voorbeeld van de Franse stad Lille die in Vlaanderen vaak Rijsel genoemd wordt heb ik ook al aangehaald. Het is toegestaan om te linken naar Lille, net zoals het is toegestaan om te linken naar Hombourg. ♠ Troefkaart (overleg) 13 apr 2018 19:46 (CEST)

Mij gaat het erom wat de voorkeur verdient, niet zozeer wat is toegestaan. Ik ga liever voor het betere. -- Tevergeefs (overleg) 13 apr 2018 22:48 (CEST)

Wat jouw voorkeur heeft en wat jij beter vindt hoort thuis op Teverpedia, niet hier op Wikipedia. ♠ Troefkaart (overleg) 14 apr 2018 00:28 (CEST)

Argumenteren is een ook een kunst. Ik hoop dat je daar nog wat van leert. -- Tevergeefs (overleg) 14 apr 2018 01:37 (CEST)

Hahahahaha, wat ik geleerd heb is hoe het absoluut niet moet. Op Wikipedia is de gehele gemeenschap verantwoordelijk voor de richtlijnen, Tevergeefs is daar slechts een radartje in. Dat ben ik ook, maar ik pretendeer niet dat alleen ik bepaal wat de voorkeur verdient en wat het betere is. Je hebt zelf toegegeven dat je bent wat ik altijd al dacht dat je was: een drammende, POV-pushende BTNI-wijziger. Fijne dag verder, ♠ Troefkaart (overleg) 14 apr 2018 09:31 (CEST)

Als je wederom niet verder komt dan domme beledigingen toeteren heb ik het wel gehad met jou. -- Tevergeefs (overleg) 14 apr 2018 12:27 (CEST)

Hoho, ik heb een bron, dat het de gehele discussie om je eigen mening ging was me al lang duidelijk, je geeft het hier eindelijk toe. Als je op basis van je eigen mening dingen aanpast die niet fout zijn en daarbij in een bewerkingsoorlog terecht komt ben je een drammende, POV-pushende BTNI-wijziger. Dat is geen belediging, het is een conclusie die volledig voortkomt uit je eigen handelingen. ♠ Troefkaart (overleg) 14 apr 2018 13:32 (CEST)

Recidivist. -- Tevergeefs (overleg) 14 apr 2018 16:50 (CEST)

De wenselijkheid of onwenselijkheid van dit soort verwijzingen vormt de kern van de hele discussie. Wil je als gemeenschap dit soort discussies in de toekomst vermijden, dan kom je best tot een vergelijk. Door tegengestelde standpunten zijn sommige artikels stilistisch een boeltje, wordt onduidelijkheid gecreëerd en dreigen inhoudelijke fouten onder de radar te blijven. De lezer, voor wie deze encyclopedie is bedoeld, is hier niet mee gebaat.

• Wat doe je als de NL en FR benaming binnen één artikel door elkaar worden gebruikt? Overleeft verwijzingen consequent maken BTNI?
• Heeft dit soort constructies een toegevoegde waarde voor de lezer: [Blieberg|Plombières]? Is dit neutraal?
• Het gebruik van Namen i.p.v. Namur roept niet dezelfde weerstand op als Homburg/Hombourg. Waar ligt de grens om te bepalen of het gebruik van een NL dan wel FR verwijzing/benaming (on)wenselijk is en wie of wat bepaald dat? Ligt de grens bij middelgrote gemeenten (Eigenbrakel...), kleine steden (Gembloers, Hoei...), kleine gemeenten (Graven, Oerle...), dorpen (Berneau, Linsmeel...)?

Mvg, Vego (overleg) 14 apr 2018 11:07 (CEST)

Het gaat niet om de "wenselijkheid of onwenselijkheid van dit soort verwijzingen", het gaat om de onwenselijkheid van het aanpassen van dit soort verwijzingen als ze niet fout zijn. Er is dan ook geen enkele weerstand tegen de naam Homburg, maar wel tegen het nodeloos wijzigen. In de hoop dat het onderwerp van de discussie nu duidelijk is, zal ik kort je aangehaalde punten aanstippen.

• "Overleeft verwijzingen consequent maken BTNI?" -> Lees de richtlijn, die is daar duidelijk in.
• "[Blieberg|Plombières], is dit neutraal?" -> Als de schrijver deze keuze maakt om voor de lezer 'Plombières' te presenteren en de kans op BTNI-wijzigingen te verkleinen is dit zeker te rechtvaardigen.
• "Namen i.p.v. Namur roept niet dezelfde weerstand op als Homburg/Hombourg. -> Los van dat er dus geen weerstand is tegen Homburg, denk ik dat Namen bekender is zodat gebruikers uit heel Vlaanderen en Nederland eerder die naam gebruiken dan Namur, terwijl het bij plaatsen die alleen regionaal bekend zijn maar de vraag is of iemand die niet uit die regio komt bewust is van een Nederlandse variant van die naam. In principe is Namur veranderen in Namen ook BTNI.

Je hebt het ook over inhoudelijke fouten die onder de radar dreigen te blijven, kun je dit toelichten? ♠ Troefkaart (overleg) 14 apr 2018 12:08 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Aubel zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2006-06-14 21:28:09 Gebruiker:David de Cooman (+politiek (bron http://www.aubel.be/index.php?option=com_content&task=view&id=69&Itemid=101&lang=fr))

Zouden jullie kunnen kijken of deze links in de bronvermelding in het artikel zelf kunnen worden meegenomen? Bij voorbaat dank.

Groet, valhallasw-toolserver-botje