Overleg:Avigdor Lieberman

Politieke standpunten

Ik heb de politieke standpunten verwijderd. Er was slechts éen bron en dat was een vage internetsite. Aspergie 2 aug 2010 15:38 (CEST)

Ik heb er voor nu een NPOV sjabloon opgezet maarr zal dit zonder betere bronnen ook binnenkort verwijderen. In de tussentijd zet ik het ook op Overleg Gewenst.

Een uiterst links [webzine is natuurlijk niet een neutrale en acceptabele bron voor deze uiterst opstokende "meningen" over deze Israelische politicus. Bekijkend hoe dit websiteje over het algemeen over het MO-conflict schrijft dient deze gediskwalificeerd te worden. Als er betere bronnen zijn, zoek die dan op.--Kalsermar 23 nov 2010 17:14 (CET)

Hallo Kalsermar, staat er iets in dit hoofdstuk dat niet juist is? En is dat niet de vraag waar het om moet gaan? Of wil je dit verwijderen omdat het juist wél juist is, maar je de lezer liever die informatie onthoudt? Als je vindt dat er meer bronnen nodig zijn kun je die toch ook zelf toevoegen in plaats van te dreigen relevante informatie te verwijderen? Paul kuiper 23 nov 2010 23:27 (CET)

Beste Paul Kuiper, ik heb geen idee of dit waar is, vandaar ook dat ik om andere bronnen vraag voordat ik het verwijder. Da's verder geen dreigen maar standaard praktijk als informatie niet neutraal en/of feitelijk juist is. Punt is nou eenmaal dat "we" een linkse "webzine" niet als bron voor minder rooskleurige informatie over een rechts politicus kunnen gebruiken net zo min als we een opiniestuk van een Noord Ierse Protestantse bron kunnen gebruiken om kritische geluiden over een Sinn Fein kopstuk te onderbouwen om maar een gek uit de lucht gegrepen voorbeeld erbij te pakken. Er zullen dus betrouwbare bronnen moeten komen en voor een politicus zijn politieke standpunten moeten daar wel uitspraken van de betreffende persoon voor te vinden zijn. Heeft een politicus nooit verkondigd dat 2+2=5 dan kunnen we niet een politiek tegengestelde bron gaan nemen die zegt dat ie vindt 2+2=5 bijvoorbeeld. Met vr. gr. --Kalsermar 23 nov 2010 23:49 (CET)

Een bron in neerbuigende toon en als "uiterst links" kwalificeren is natuurlijk niet netjes zonder onderbouwing. En hoe je een bron ook kwalificeert, het doet geen afbraak aan de juistheid van de informatie. Als die informatie niet juist is kun je daar vast wel een bron voor vinden. --VanBuren 24 nov 2010 12:46 (CET)

Bron: [2]: "...deze ultranationalistische politicus...", " Zo zei hij na de oorlog in de Gazastrook dat die beslecht had moeten worden zoals de Tweede Wereldoorlog in Japan."

Bron: [3]: "...Lieberman en Eldad, lieden die extreem nationalistisch rechts in Israël vertegenwoordigen...".

Bron: [4]: "Israëlisch-Arabische parlementsleden die contacten onderhouden met de Palestijnse Hamas moeten door een vuurpeloton worden geëxecuteerd, vindt hij."

--VanBuren 24 nov 2010 13:10 (CET)

Beste VanBuren! Bedankt voor je bijdrage in deze! Tja, ik doe de bron neerbuigend af als "uiterst links" Hoe kom ik er ook bij, ik bedoel, Bekijk de schrijfsels op Uitpers, die vroeger op de webstek "democratisch-links.be bivakkeerde, en concludeer dan dat het een centristische of rechtse site is. De auteur van het bewuste stuk is Ludo de Brabander. Dit heerschap houdt blijkbaar van Noam Chomsky en Naomi Klein dus dat ie neutraal over Israel kan schrijven weten we dan ook, nou ja, neutraal zoals het hoort natuurlijk, niet echt neutraal want dat is maar niks! Hij schijn trouwens ook actief te zijn in de Palestijnse solidariteitsbeweging!!!! Helemaal top dus om over Israel neutraal te schrijven zoals het hoort!

Verder valt het enorm tegen dat jij dit stukje een gebalanceerde alinea over iemands politeke standpunten schijnt te vinden maar daar zegt collega Metzujan hieronder genoeg over.--Kalsermar 24 nov 2010 18:51 (CET)

Je probeert op een wat cynische toon iets duidelijk te maken? Ik benoemde de 'neerbuigende' toonzetting, want ik ga ervan uit dat wanneer je een bron bekritiseert en als niet-neutraal beoordeelt, dat je ook dat op een neutrale manier moet doen. Neerbuigende opmerkingen zijn niet neutraal en zeggen meer over jou dan over een bron: ze doen af aan je geloofwaardigheid. Zoöok je opmerking dat ik dit stukje gebalanceerd zou vinden (zie ook hieronder), want dat verklaar ik nergens. --VanBuren 24 nov 2010 23:03 (CET)

Beste VanBuren, één ding heb je zeker gelijk in; je verklaart nergens dat je dit een gebalanceerd stukje vindt. Voor die typering mijn oprechte excuses. Verder héb ik geen geloofwaardigheid.... schijn immers "rechts" te zijn en normaliter veel te emotioneel en sarcastisch!.--Kalsermar 24 nov 2010 23:53 (CET)

Beste Kalsermar, jij stelt je vaak op als iemand die kennis pretendeert te hebben van het Israëlisch/Palestijnse conflict, en het zou dus wel verbazend zijn als je een van de weinigen bent die niet weet dat Lieberman wijd en zijd bekend is om uitspraken als deze, die hem ook in Israël tot een zeer controversiële figuur maken. Ik betreur het buitengewoon dat je blijkbaar doorgaat met voor de neutraliteit van Wikipedia schadelijke acties als deze. De bedoeling is dat Wikipedia feitelijke informatie geeft, en geen enkel conflict eenzijdig door de bril ven één partij beziet. De meeste Wp.-artikelen die met dit conflict te maken hebben zijn toch al niet neutraal, maar voornamelijk vanuit het Israëlisch perspectief geschreven. Als je op deze manier doorgaat dreigt Wp. helemaal een soort public relations site van de Israëlische overheid te worden. (En dat is uiteraard even onjuist als van Wp. een propagandaplek voor Fatah of Hamas maken, waar ik me net zo hard tegen zou kanten.) Nogmaals, als je vindt dat meer bronnen wenselijk zijn kun je die ook zelf toevoegen in plaats van andere mensen te commanderen en te dreigen informatie te verwijderen zonder dat je enige bron of enig argument geeft waaruit zou blijken dat de informatie onjuist is. Dit artikel voorzien van een "niet neutraal" sjabloon alleen omdat er feiten in vermeld staan die je zelf niet prettig vindt is natuurlijk een volkomen verkeerde manier van doen.

@VanBuren, hartelijk dank voor deze bijdrage. Ik ben blij dat er wat meer mensen zijn die helpen de tendens tegen te gaan om alle artkelen die met dit onderwerp samenhangen steeds eenzijdiger te maken.Paul kuiper 24 nov 2010 14:01 (CET)

Beste Paul kuiper, ik vind het verbazingwekkend dat je de argumenten niet weegt, maar dat je het terzijde schuift, want Kalsermar zou toch pro-Israël zijn. De gewraakte tekst is een aanfluiting voor de encyclopedie. Ik wil je graag verwijzen naar belangrijke peilers, encyclopediciteit, balans en neutraliteit. En vervolgens kritisch naar de tekst kijken. Wat mij direct opvalt is niet zozeer dat de gedane uitspraken niet waar zouden zijn, maar dat er zeer weinig terug te vinden is van zijn politieke standpunten, en dat de balans niet eens ver te zoeken is, maar in het geheel ontbreekt. Vervolgens mist de nuancering totaal en wordt er nogal vanuit een visie geschreven over slechts 1 aspect. Niets vind ik terug over zijn visie tav Europa, tav de Russische immigranten, tav toetreding tot het jodendom, civiel huwelijk, educatie etc. Waarom niet? Waarom breek je geen lans voor een evenwichtige objectieve tekst over zijn politieke standpunten?

Voorts is het stuk pov:

• door o.a. te stellen dat hij "voorstander is van een uitvergroot Israël waarin voor Palestijnen geen plaats is" :die stelling kun je niet aan de hand van een krantenartikeltje uit 2006 staven.
• "keihard optreden tegen de Palestijnen door te opperen dat alle belangrijke gebouwen in de Palestijnse Autoriteit met de grond gelijk gemaakt zouden moeten worden" : de context waarin die opmerking is gemaakt, wordt weggelaten. Dit is geen politiek standpunt maar een opmerking nav de reeks zelfmoordaanslagen.
• In 2004 kwam hij met een plan om Israël etnisch te zuiveren door de Arabische Israëliërs plus een klein gedeelte van het Israël van voor de Zesdaagse Oorlog van 1967 naar de Westelijke Jordaanoever over te brengen. Hier wordt een mening als feit gelanceerd. De nuance van en:Lieberman Plan is ver te zoeken.
• ..."omdat hij die afbrekend vond en betitelde hij de Palestijnse president Mahmoud Abbas als niet van belang." Waarom dan, wat is zijn politiek standpunt? Ook hier wordt de context niet weergegeven.

Ik persoonlijk deel niet de politieke voorkeur van Lieberman, maar het is nogal veelzeggend dat Paul kuiper en Van Buren dit een objectief, encyclopedisch en in balans stuk vinden. Metzujan 24 nov 2010 15:28 (CET)

Aan deze bijdrage van Metzujan valt niets meer toe te voegen lijkt mij. --Kalsermar 24 nov 2010 18:56 (CET)

Een artikel is nooit af, dus als je informatie hebt t.a.v. andere zaken waarover deze persoon een mening heeft, plaats die informatie aub.. Het door Metzujan gesignaleerde gebrek aan dat soort informatie is natuurlijk geen reden om andere informatie in toto te verwijderen. Politieke overtuigingen van politici, overtuigingen die veel ophef veroorzaken in de internationale pers, zijn natuurlijk encyclopdisch: daarom zijn die politici juist in het nieuws. Het betreffende stuk tekst kan natuurlijk bijgeschaafd worden, maar het probleem is dat Kalsermar het helemaal wil verwijderen. Gelukkig ziet Metzujan dat er wel waardevolle feiten in staan. Ik zou graag zien dat Metzujan zijn conclusie, dat ik dit een "objectief, encyclopedisch en in balans" stuk zou vinden, terug zou nemen, of anders heel duidelijk zal moeten maken waar dat uit zou blijken. --VanBuren 24 nov 2010 19:16 (CET)

Ik pleit niet voor algehele verwijdering. Ik pleit primair voor betere en neutrale bronnen en niet een stukje van een auteur die de Palestijnse solidariteitsbeweging ondersteunt en dan over een rechte Israelier gaat schrijven als bron nemen. Verder, zoals Metzujan al aangeeft, is het stuk POV omdat het alleen, en zonder context, een bepaald aspect van deze Lieberman weergeeft. Een kopje "politieke standpunten" zou zijn politieke standpunten moeten weergeven en niet een verzameling feitjes en quotes die één zijde hiervan belicht. Dit is, wederom Metzujan aanhalend, een aanfluiting voor de encyclopaedie. Bovendien, als er undue weight aan een bepaald standpunt wordt gegeven is dat wel degelijk een criterium voor verwijdering en niet om te wachten totdat de rest ook aangevuld wordt.--Kalsermar 24 nov 2010 19:35 (CET)

Gelukkig dat je niet voor rigoreuze verwijdering bent. Een deel van je bezwaren kan worden opgelost: verander de titel van het stukje in "Controversiële standpunten" of "Internationale ophef over standpunten", o.i.d.. Wat betreft je evaluatie van bronnen: je veroordeelt regelmatig bronnen die onprettige Israleïsche zaken beschrijven omdat die ook Palestijnse zaken behandelen. En aan zogenaamde linkse media lijk je ook een hekel te hebben. Je gaat er blijkbaar zonder meer vanuit dat die bronnen niet over beide kanten van de situatie kunnen schrijven? --VanBuren 24 nov 2010 23:03 (CET)

Een subkopje "internationale ophef over...." zou kunnen als die opher er is én neutraal onderbouwd kan worden. "Controversiele watdanook" kan in een neutrale encyclopaedie natuurlijk niet want wij kunnen en mogen niet bepalen wat controversieel is, hooguit wat anderen controversieel vinden. Ik veroordeel nooit of te nimmer bronnen die onprettige zaken over wie dan ook vertellen, ik veroordeel bronnen die niet neutraal zijn. Een opiniestuk van iemand die bij de Palestijnse solidariteitsbeweging betrokken is kan en mag nooit worden gebruikt om over een Israelier te schrijven net zoals een ultrazionistische bron voor een stukje over positieve aspecten (als die al bestaan) van het nederzettingenbeleid zou mogen worden gebruikt bijvoorbeeld. Media als bron gebruiken in de encyclopaedie is iets dat heel voorzichtig moet gebeuren. Je zou met media bijvoorbeeld feiten kunnen staven. Meningen niet, en zeker nooit opiniestukken gebruiken om iets feitelijk juist te willen maken. Ik ga trouwens nergens zonder meer van uit. Ik kijk naar de bron en evalueer die. Hierbij kijk ik naar neutraliteit, niet naar politieke gezindheid. Ik pak niet de "electronicintifada" noch de "JihadWatch". Ik gebruik niet een pro-Palestijnse bron noch een pro Israëlische bron om iets controversieels te staven en al helemaal niet om het als feit te presenteren. Pluis AJB al mijn bijdragen in de encyclopaedienaamruimte uit maar maak geen aannames op basis van een halve blik. Al mijn bijdrages zijn encyclopaedisch verantwoord en ik daag iedereen uit het tegendeel te bewijzen. Concluderend, het gedeelte dat hier ter discussie staat is onaceptabel in deze encyclopaedie, niet omdat ik dat zeg maar omdat dat nu eenmaal is wat we met zijn alle hebben afgesproken. Ja, zelfs over Israël moet men neutraal schrijven. Jammer dat mijn gezwever hier de heldere en mooie analyse van collega Metzujan onder sneeuwt maar daar was het vast niemand om te doen.--Kalsermar 25 nov 2010 00:08 (CET)

De ophef blijkt wel uit o.a. de links die ik hierboven gaf: protesteerders halen het nieuws, en Nederlandse kranten schrijven erover. Misschien vind jij dat (weer) niet neutraal, maar ja, niet alles wordt uitgebreid aangekaart in wetenschappelijke publicaties terwijl het wel in de nieuws media staat. --VanBuren 25 nov 2010 15:20 (CET)

En inmiddels is nog steeds niet aannemelijk geworden dat er ook maar iets in dit artkel staat dat niet juist is of niet strikt feitelijk weergegeven. Lieberman is iemand die heel duidelijk is over zijn opvattingen, hij is, zoals het aangehaalde artikel in NRC Handelsblad zegt, "voorstander van het gedwongen overplaatsen van alle Israëlische Arabieren naar de Palestijnse gebieden", en waarschijnlijk zou hij er zelf geen enkel bezwaar tegen hebben dat zijn opvattingen vermeld worden. Paul kuiper 25 nov 2010 15:43 (CET)

Aan beidde, plaats relevante informatie zoals het hoort. Met betrouwbare bronnen (een Nederlandse mainstream krant al begrijpt een ieder die media als encyclopaedische bron gebruikt het begrip "encyclopaedie niet maar goed, da's een andere discussie) en plaats het onder een relevant subkopje. Ophef over iemand is niet "politieke standpunten" en "Politieke standpunten" is niet een verzameling losse feitjes. Ik ga dit zodadelijk dan ook verwijderen en in het kader van een welbekende Arbcomuitspraak zou ik Paul kuiper willen wijzen op de 24 uurs regel hoewel ik geen enkel bezwaar heb als hij relevante informatie terugplaatst onder een ander kopje en met neutrale bronnen. Even een recap en wat andere puntjes:

1. persoon bekend in de Palestijnse Solidariteitsbeweging is niet acceptabel als bron, net zo min als Pro Israelische bronnen dat zijn
2. Bedenk wat losse fietjes zijn en wat "politieke standpunten" zijn en haal die niet door elkaar.
3. Bedenk goed of "ophef" encyclopaedisch relevant is. Als een benadeelde partij de enige is is het weinig relevant.
4. Specificeer indien relevant volgens wie er ophef is en wie die ophef maakt.

@Van Buren; Je sneer staat genoteerd. Jammer dat jij weer niet begrijpt wat een encyclopaedie is want anders zou je geen media raportages en/of nieuwsitems willen gebruiken voor lemmata.

@Paul kuiper; Of iets waar is is niet het enige criterium, noch of iets gezegd is. Je herinnert je vast eerdere discussies in andere lemmata. Het gaat erom wat encyclopaedisch relevant is en dat er geen undue weight aan één aspect wordt gegeven. Zou iemand slechts Liebermans positieve aspecten (voor zover die er zijn) uitlichten dan zou ik net zo handelen.

Veel plezier met het uitbreiden van dit artikel.--Kalsermar 25 nov 2010 17:07 (CET)

@Van Buren: je geeft idd niet expliciet aan dat je de neergepende "standpunten" in balans vindt, maar door de bronnen die je aanbrengt en je reactie geef je iig impliciet weer dat de informatie juist zou zijn en dat je de informatie relevant acht. Kalsermar heeft terecht om bronverwijzingen gevraagd en hij heeft natuurlijk gelijk als hij vraagtekens zet bij de gebruikte bron, ook al bevatte deze alleen maar feitelijke juistheden. Het probleem is namelijk overduidelijk de eenzijdige selectie van uitspraken (+context wordt weggelaten), waarmee belangrijke peilers van dit project in het geding komen, zoals ik hierboven heb uiteengezet.
@Paul Kuiper: je zegt voorstander te zijn van neutrale weergave. Je stelt echter: Lieberman is iemand die heel duidelijk is over zijn opvattingen....waarschijnlijk zou hij er zelf geen enkel bezwaar tegen hebben dat zijn opvattingen vermeld worden.
Lieberman zal er wel bezwaar tegen hebben als zijn standpunten niet goed worden weergegeven en jij ook als je neutraliteit nastreeft. Hij heeft namelijk in de afgelopen jaren andere standpunten verkondigd. Zie bv. hier waar hij zich uitspreekt voor een op te richten Palestijnse staat, waarbij hij zijn huidige woonplaats zegt op te geven, als dit in kader van de vredesbesprekingen noodzakelijk wordt acht. Deze uitspraak staat in schril contrast met hetgeen hij eerder heeft gezged, en geeft aan hoe voorzichtig we met het citeren van uitspraken moeten zijn, als we een standpunt van iemand willen vermelden. Het is daarom ook aan te raden een objectieve beschrijvende bron te gebruiken voor het vermelden van iemands politieke standpunten. Metzujan 7 dec 2010 12:09 (CET)

Het zinnetje "zijn argument daarvoor is dat volgens hem in Jeruzalem mensen van elk geloof waar ze maar willen moeten kunnen bouwen en bezit moeten kunnen kopen." lijkt onnodige bijkomende informatie met bovendien een vorm van POV erin verwerkt. Indien men op wikipedia wil uitleggen WAAROM Lieberman zich zo inzet voor huizenbouw door joden in Oost-Jeruzalem, dan moet men dit volledig doen. Ik stel voor dat dit stuk verwijderd wordt OF dat er degelijk wordt uitgelegd wat Lieberman denkt van huizenbouw in Oost-Jeruzalem. Zoals het er nu staat is Lieberman's positie over huizenbouw veel te simplistisch en onvolledig voorgesteld. Mvg, Tijs schelstraete (overleg) 2 jan 2011 22:11 (CET)

Opmerkelijk

Gisteren is hier iets zeer opmerkelijks gebeurd. Gebruiker Kalsermar dreigt al enige tijd informatie hier te verwijderen zonder dat aannemelijk geworden is dat er iets onjuist aan is. Op 7 december liet hij nog eens weten "kunnen die standpunten binnenkort eruit". En gisteren verscheen plotseling een totaal nieuwe gebruiker, die zich nog wel Lam Gods noemt ("Lamb of God"), en die als eerste (en tot nu toe enige) bewerking in één veeg alle door Lieberman ingenomen standpunten die een minder prettige indruk zouden kunnen maken verwijdert.
Zeer opmerkelijk werkelijk. Dank overigens aan Mexicano voor het snelle herstel. Paul kuiper 10 dec 2010 17:41 (CET)

Dat is inderdaad opmerkelijk. Ik zal een sokpopaanvraag doen waarna er uiteraard een verontschuldiging wordt verwacht. --Kalsermar 11 dec 2010 00:15 (CET)

De CU is niet uitgevoerd. Ik beschouw dit als de zoveelste smerige dolksteek in de rug. Bah!--Kalsermar 11 dec 2010 02:39 (CET)

@Kalsermar, het verheugt me dat je met me eens bent dat de plotselinge wonderbaarlijke verschijning van dit Lam Gods opmerkelijk is. De aanvraag voor een checkuser was echter ook vreemd, want niemand heeft het over sokpoppen gehad. Onlangs ontdekte ik dat in 2008, toen ik bijna een jaar niet meer op Wikipedia was (doordat ik gevlucht was voor de campagne die jij ook toen al tegen mij voerde), de felle pro-Israëlische POV-gebruiker Palliser door de checkuser herkend is als sokpop van jou (zie [5]). Het zou wel erg dom zijn als je je nog een keer op dezelfde manier liet betrappen. En ook deze open proxy [6] zal het ongetwijfeld niet zijn, daaraan twijfel ik totaal niet. Paul kuiper 11 dec 2010 19:45 (CET)

He, wat geinig dat je dit aanhaalt! Het herinnert mij aan het feit dat ik zo speciaal ben hier op de Nederlandstalige Wikipedia.... wist je dat ik de enige gebruiker ben die niet is geblokkeerd voor aangetoond sokpopmisbruik. Ik zal je uitleggen waarom niet. Weet je, het is heeeel simpel...... er is nooit sokpopmisbruik geweest! Ik was van pak m beet mei tot september 2008 op wikibreak weet je en dan is het verrekte moeilijk om sokpopmisbruik te plegen. Die gebruiker(s) is (zijn) dan ook geblokt omdat een account blijkbaar persoonlijk moet zijn! De campagne die jij en Adri (die volgens mijn stellige overtuiging mijn account voor goed besmeurde met de meest smerige edits en impersonatie met een open proxy) tegen mij voerde en het onbeholpen gestampvoet in de porceleinwinkel van geachte collega Rudolpous waren daar debet aan en zelfs jij kan toch moeilijk een open proxy aan een bepaald persoon binden, is 't niet? Wel weer handig dat je weer een onder de gordel PA plaatst.... als het je maar vrolijk maakt!--Kalsermar 13 dec 2010 17:06 (CET)

Bronloos

Paul kuiper stelt dat sommige passages juist zijn en dat ik die omdat zij wat minder gunstig zouden zijn weg wil hebben. De vraag om bronvermelding ligt echter al twee weken onbeantwoord op tafel en nog immer zijn die niet toegevoegd in het lemma. Dit is buitengewoon en daarom zijn de bronloze statements nu dus ook uit het artikel verwijderd. Graag een gebruiker die stevig in zijn schoenen staat en nu komt vertellen dat bronloze gedeeltes wel in een artikel horen nadat de vraag om een bron niet gehonoreerd wordt.--Kalsermar 11 dec 2010 02:44 (CET)

En zo gaat de verwoesting verder. Steeds verder moeten alle artikelen die met dit onderwerp verband houden blijkbaar door de bril van één partij worden bekeken. Zelfs wat Israëls eigen minister van buitenlandse zaken gezegd heeft mag niet meer vermeld worden, als die man niet het benul heeft dat zijn openhartige uitspraken het in Europa niet zo goed doen, en dus nadelig zouden kunnen zijn voor het imago van Israël.

Ik heb geen zin meer om steeds weer deze strijd aan te gaan, Wikipedia is er tenslotte niet voor mij. Als er niet voldoende andere mensen zijn die het van belang vinden dat Wp. ook bij dit onderwerp althans enige schijn van neutraliteit overeind houdt, heb ik geen zin om als eenling steeds herstel-acties uit te voeren. Paul kuiper 11 dec 2010 19:57 (CET)

Zoek je toch een mooi bronnetje op die alles in perspectief zet..... of je houdt je inderdaad afzijdig als een lemma neutraal en objectief houden niet je prioriteit heeft. --Kalsermar 13 dec 2010 16:32 (CET)

Ik zal zien of de ergste aangerichte schade aan dit lemma kan herstellen. Paul kuiper 25 dec 2010 00:48 (CET)

Schade aangericht door essentiele informatie te verwijderen.....

.... nou ja, informatie dan weer wel die niet door de gegeven bronnen worden gestaafd. Da's toch schade aanrichten tegenwoordig? Met mijn bruuske handeling haal ik hier zowaar een stuk weg over Fatah en de wording van Israel in 1948 gestaafd door een bron waarin......tromgeroffel.... het woord "Fatah", noch "1948" in voorkomt! Ook verwijder ik het stuk waarin gesteld wordt dat Lieberman alle belangrijke gebouwen wil bombarderen en hard op wil treden gebaseerd op een Hebreeuwse bron waarin één enkel zinnetje met een quote van Lieberman in staat in de trant van "als het aan mij ligt informeren we de PA dat morgen alle zaken in Ramallah worden gebombardeerd". Ja, een zinnetje is namelijk een "politiek standpunt" indien het een Israelier in verlegenheid kan brengen.

Het vreemdst is nog dat Whaledad blijkbaar Hebreeuws kent want het kan toch niet zo zijn dat Whaledad zomaar iets uit de Engelstalige Wikipedia overneemt......toch? De "klaar als een klontje" beschrijving van de Hebreeuwse titel met "Right: Open War, Left: to Leave the Occupied Territories" geeft me iig weinig hoop op een encyclopaedisch integere manier van werken hier maar ik kan het mishebben natuurlijk.--Kalsermar (overleg) 30 dec 2010 06:03 (CET)

Omstreden

Uit de EN versie van dit lemma komt duidelijk en met een overvloed aan bronnen naar voren dat Lieverban hevig omstreden is, ook in eigen land, en zelfs in eigen partij. Dit culmineert in een sectie die naar mijn idee doorschiet naar de andere kant (onvoldoende "wederhoor"). Maar het [NL lemma, zoals ik dat vanavond aantrof] was eenzijdig lovend en positief over deze omstreden figuur. Laten we nou eens gezamenlijk onze schouders eronder zetten en er een goed gebalanseerd stuk van maken. Dat kunnen wij best! Whaledad (overleg) 30 dec 2010 06:10 (CET)

Dan kun je me vast een lovende passage aanwijzen? Als ie omstreden is geef dat dan met bronnen aan maar niet met losse opmerkingen in interviews want dan ben jij diegene die bepaalt wat omstreden is en da's toch niet de bedoeling. Hij heeft dit jaar gezegd "Jerusalem is Israel's capital and must be accessible to members of all faiths... anyone may buy and build wherever he likes", klinkt toch allerzins redelijk dus volgens jouw en de jouwe kan ik nu gaan plaatsen: "Lieberman staat vrije toegang tot de stad Jeruzalem voor alle mensen en geloven voor en vindt dat Palestijnen waar dan ook in Jeruzalem land en bezit mogen kopen, zelfs in de onomstreden westelijke sector." Zo kan ik er nog wel een paar vinden hoor. Tja, als je losse quotjes als "standpunten" wilt gaan gebruiken kun je niet cherrypicken welke je wel en niet gaat gebruiken, toch? Zie, "we" kunnen er wel onze schouders onder zetten maar dan toch alleen met een NPOV bril op en dat is nou net hetgeen "jullie" niet kunnen of willen!

Het plaatsen van informatie en dan pas bronnen vinden is trouwens niet de normale werkwijze, zeker niet zoals gisteravond wanneer je van bron naar bron springt nadat je wordt gewezen op het feit dat je bron niet eens zegt wat je beweert dat het zegt. Dat is nou net waar kennis en begrip het winnen van ideologie en POV.--Kalsermar (overleg) 30 dec 2010 16:20 (CET)

Heer Kalsermar, ik ben geen "jullie". En ja: "standpunten" zijn de stellingnames die je verwoordt, of dat nu in een interview is, of in een pamflet, of een rapport [7]. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om "Lieberman staat vrije toegang tot de stad Jeruzalem voor alle mensen en geloven voor en vindt dat Palestijnen waar dan ook in Jeruzalem land en bezit mogen kopen, zelfs in de onomstreden westelijke sector." in de tekst op te nemen, mits met goede en controleerbare bronvermelding. En als hij dan nadien gehandeld heeft in overeenstemming en/of in strijd met die uitspraak, dat kan dat er ook in. En ja, gisteravond kopieerde ik per ongeluk de verkeerde referentie. Big deal. Blijf daar nog maar even op hameren als u wilt. Misschien dat we dan met de rest kunnen verder bouwen aan dit lemma. Whaledad (overleg) 30 dec 2010 16:30 (CET)

Och, bij mij wordt er nog op mijn uitspraken van een jaar geleden gehamerd. Een losse quote als standpunt gebruiken is gevaarlijk want er zijn dat talloze politici waar je regelrechte tegenstrijdigheden als "standpunt" kunt gaan opnemen!--Kalsermar (overleg) 30 dec 2010 16:58 (CET)

En juist het opnemen van die tegenstrijdigheden voegt waarde toe aan Wikipedia. Zonder het opnemen van die tegenstrijdigheden wordt Wikipedia een " boek met halve waarheden". Als een politicus tegenstrijdige uitspraken doet, is dat belangrijkie E informatie. Het effect van de stammenstrijden op NL:WIKI is vaak een " kleinste gemene veelvoud" en dus een mager artikel met nauwelijks informatie. We moeten naar een situatie groeien waar het lemma een " grootste gemene deler" wordt met een rijkdom aan informatie, zelfs waar die tegenstrijdig is. Als een politicus heftig omstreden is, dienen we dat te vermelden, inclusief de redenen (uitspraken) en een duiding van de voor- en tegenstanders. En ook: gelijke monikken gelijke kappen. Als u geweldadige uitspraken van arabieren in een artikel over de zesdaagse oorlog wilt plaatsen, moet u het ook toestaan dat soortelijke uitspraken van uiterst rechtse joden worden opgenomen. Het zou er niet om moeten gaan welk land uw voorkeur heeft. Whaledad (overleg) 30 dec 2010 17:28 (CET)

Inderdaad Whaledad, inderdaad! En dat is nou juist waarom ik vindt dat die uitspraken daar juist niet horen en ze alleen ter balancering heb toegevoegd. Het moet natuurlijk niet uitmaken welke ideologie/geloof de voorkeur heeft.....toch? Tegenstrijdigheden onderbouwt men met bron, niet losse quotjes.--Kalsermar (overleg) 30 dec 2010 17:38 (CET)

Heer Kalsermar, u wordt enigszins transparant: op elke u onwelgevallige bijdrage vraagt u om bron, en als die dan gegeven wordt, noemt u e.e.a. " losse quotjes". Dit gaat zeker in dit geval niet aan. De heer Lieberman doet veelvuldig en consequent uiterst negatieve en oorlogszuchtige uitspraken (nogmaals, zie de EN versie van dit lemma). Het zijn dus geen losse, uit-verband-gerukte teksten. Ik ben er overigens van overtuigd dat hij het beste voor heeft met Iserael en de joden, en dat mag (nee, moet) ook in het lemma naar voren komen, maar NIET ten koste van de andere waarheden. Whaledad (overleg) 30 dec 2010 18:31 (CET)

Wat ik pas vreemd vindt is dat een los quotje hier een standpunt is maar elders niet gebruikt mag worden, nee, zelfs compleet met bronnen omgeven zaken worden nog irrelevant genoemd. Dubbele standaard? Maar goed, we handelen hier over dit onderwerp.

Leg mij nou eens precies uit wie U bent om iets een omstreden standpunt te noemen? U kunt toch duidelijk zien dat ik geen gestaafde informatie weghaal. Wel vraag ik om grondige onderbouwing en dat is nu eenmaal wat de norm is op WP als iets controversieel onder de collegas blijkt te zijn. Neem nu het door U toegevoegde "hoewel...." Da's je reinste eigen onderzoek die niet gestaafd wordt. Ja, dat haal ik zonder pardon weg en da's maar goed ook want dat zou een ieder behoren te doen. Of hij het beste met wie dan ook voorheeft interesseert mij trouwens niet. Persoonlijk vindt ik hem vaak een klootzak maar goed, da's mijn mening en die heeft hier niets te zoeken, net zo min als uw mening.--Kalsermar (overleg) 30 dec 2010 19:02 (CET)

Als er iemand is die zelden of nooit tegenstrijdig is, maar zich steeds gewoon recht-voor-zijn-raap uit, dan is het deze Lieberman (een paar dagen geleden nog vond premier Netanyahoe het nodig om zich van recente uitspraken van hem te distantiëren). Er kan dus echt geen twijfel zijn over de strekking van zijn uitspraken.
@Whaledad, ik hoop dat je je kunt vinden in mijn lichte bewerking van je toevoeging. Je hebt uiteraard volkomen terecht de misleidende weergave gecorrigeerd, maar het woord "hoewel" leek me hier minder gelukkig, en het beste is de uitspraken van Lieberman gewoon nauwkeurig weer te geven. Zo duidelijk als wat, zoals bijna steeds bij A.L. Paul kuiper (overleg) 30 dec 2010 18:57 (CET)

Kunnen we deze filosofie nu ook bij een Gretta D of Dries van A toepassen?--Kalsermar (overleg) 30 dec 2010 19:03 (CET)

Natuurlijk. Ik heb het lemma en de OP van Dries nog niet gelezen, maar het lemma van Gretta staat toch al vol met "losse quotjes"? Whaledad (overleg) 30 dec 2010 19:14 (CET)

Het is interessant om de gegeneerde commentaren te lezen die Ronny Naftaniel (directeur van het pro-Israëlische CIDI) op Twitter gaf op de jongste wilde uitspraken van Lieberman:

Naftaniel 7:07 PM Dec 26th

Isr minister Lieberman is belachelijk beledigend: Turken liegen en Netanyahu is onrealistisch als hij denkt vrede met Palestijnen te krijgen.
Naftaniel 26 december 2010 22:05

Netanyahu reageert op de beschuldigingen Lieberman: "alleen premier beslist over beleid. Lieberman vertëgenwoordigt regering niet".

Paul kuiper (overleg) 30 dec 2010 19:30 (CET)

Ter informatie

@Kalsermar,

• 1 je hebt een gedeeltelijke revert toegepast op een bewerking van mij, zonder dit 24 uur tevoren aangekondigd te hebben. Ik concludeer dus dat je de (op jouw verzoek gedane) uitspraak van de AC zo uitlegt dat alleen volledige terugdraaiingen aangekondigd moeten worden. De consequentie is dus dat ook ik de vrijheid heb om gedeeltelijke reverts toe te passen op bewerkingen van jou (tenzij je jouw gedeeltelijke revert alsnog ongedaan maakt).

• 2 Inhoudelijk:
  

Het citaat van Lieberman dat de bron geeft is o.a.
"The demand to forbid Jews to buy or build in East Jerusalem is unreasonable"
In je bewerkingssamenvatting beweer je:
"Vreemd, met mijn kennis van het Engels kan ik geen "joods", "Arabisch" of "overwegend" in die bron vinden!"
Ter informatie: "Jews" is het Engelse woord voor "Joden".
Verder: bij Oost-Jeruzalem is de toevoeging "het overwegend Arabische" uiteraard essentieel. (Zoals hier ook netjes in het lemma Jeruzalem staat "het oosten is overwegend Arabisch".) We kunnen er niet zonder meer van uitgaan dat alle lezers deze kennis hebben.

Indien je de gedeeltelijke revert niet zelf ongedaan maakt (en niemand anders het doet), zal ik dat over 24 uur doen, uiteraard met de consequentie zoals vermeld onder 1. Paul kuiper (overleg) 30 dec 2010 20:41 (CET)

In de zin "Lieberman verdedigt huizenbouw door en vestiging van Israëliërs in het overwegend Arabische Oost-Jeruzalem en noemt de kritiek daarop "onredelijk en discriminerend"." Is het "overwegend Arabische" natuurlijk een wezenlijk onderdeel, aangezien de controverse er juist over gaat dat Israeliërs bouwen op grondgebied dat overwegend Arabisch is. Whaledad (overleg) 1 jan 2011 21:41 (CET)

Hebt u dan neutrale bewijzen dat die gronden allemaal eigendom zijn van arabieren? Graag duidelijke bronnen! Savasorda (overleg) 1 jan 2011 23:21 (CET)

@Sasavorda, wie niet eens weet dat West-Jeruzalem overwegend door Joden en Oost-Jeruzalem overwegend door Arabieren bewoond wordt is zo slecht op de hoogte dat hij zich beter niet met dit onderwerp bemoeien kan. En in de tekst die jij (en enkele anderen die de neutraliteit van Wikipedia onvoldoende respecteren) zo hardnekkig proberen weg te halen staat niets over de grondeigendom dus dat is hier niet eens aan de orde. Je zou er verstandig aan doen de waarschuwing ter harte te nemen die je vanavond al hier kreeg van een moderator. Paul kuiper (overleg) 1 jan 2011 23:46 (CET)

@Paul kuiper, probeer vriendelijk te blijven en niet op de man te spelen, anders geraken we nergens... Kthoelen (overleg) 1 jan 2011 23:49 (CET)

Ik heb eerder de indruk dat Paul kuiper een gebrek heeft aan historische kennis en zijn eigen politiek agenda wenst door te voeren en vooral bepaalde feiten die hem storen wenst te verzwijgen. De historische getuigenissen dat het oude Jeruzalem verdeeld was in verschillende buurten is in verscheidene reisverhalen terug te vinden. Zo is er de Joodse buurt, de armeense wijk enz...Het is du fout over arabisch te spreken en daardoor aan de gebruiker een foutieve indruk te willen bezorgen.

En ja, Kthoelen, u hebt gelijk, Paul kuiper schijnt problemen te hebben dat bepaalde feitelijke informatie wordt bijgevoegd en misschien is zijn houding te wijten door zijn gebrek aan echte argumenten? Savasorda (overleg) 2 jan 2011 02:04 (CET)

Ik moet Paul Kuiper bijtreden hier. Gezien Lieberman en zijn partij's positie tegenover arabische mensen, is het heel relevant in dit stuk om ter zijde te vermelden dat Oost-Jeruzalem overwegend arabisch is. Waarom dit weggelaten wordt is mij een raadsel. Mvg, Tijs schelstraete (overleg) 2 jan 2011 12:21 (CET)

Ik treed vooral SwedishSven bij die schreef "Maak er dan gewoon een link van, dan kan iedereen zelf klikken en lezen." want het is hier absoluut overbodig. De historische bronnen dat maar een vierde deel van de oude stad door moslims bewoond werd staat is daar ook te vinden. Savasorda (overleg) 2 jan 2011 12:27 (CET)

Dit soort discussies kunnen gewoon vermeden worden, door naar de feiten te kijken. Drogredenen als "wie niet eens weet" ten spijt, heeft Savasorda gelijk. Het raadsel van Thijs kan snel opgelost worden. Dat Oost-Jeruzalem overwegend Arabisch zou zijn is namelijk feitelijk onjuist. Mag ik wijzen op dit rapport van het Jerusalem Institute for Israel Studies, pagina 11. Weliswaar groeit de Arabische nu zowel in absolute als relatieve cijfers sneller dan de Joodse bevolking, maar slechts 57 % van de inwoners van Oost-Jeruzalem is van Arabische afkomst. Weliswaar een meerderheid, maar zeker niet overwegend of hoofdzakelijk. Verder, buiten de al door Savasorda aangestipte complexe Oude Stad, zijn er grote stukken land, waaronder een aantal wijken in Oost-Jeruzalem, waar voor de oprichting van de staat en voor de Jordaanse bezetting, de grond was aangekocht door Joden. Een voorbeeld van recente internationale verontwaardiging aangezien er nieuwe huizen worden gebouwd in Oost-Jeruzalem betreft en:Har Homa, ironisch genoeg wordt er gebouwd op al voor de staat door joden aangekochte grondgebied. Zie verder bv. dit artikel waarin aan bod komt dat op door het Joods Nationale Fonds in 1920 aangekocht land, illegaal door Arabieren is gebouwd, waaronder ook de grootste Oost-Arabische wijk Shuafat, met bijna 40.000 inwoners. Het is dus niet zo simpel als men wil doen geloven. Hierbij het verzoek om de discussie feitelijk en inhoudelijk te houden. Metzujan 2 jan 2011 14:45 (CET) f

Simpel: hoe je't draait of keert : 57% is en blijft een overwegende meerderheid. mvg Tijs schelstraete (overleg) 2 jan 2011 21:54 (CET)

Het is heerlijk te moeten vaststellen dat hier het POV-pushen (geen PA maar mijn mening) wordt gedefinieerd. Met een bewerking als deze wordt geen enkel encyclopaedisch doel gediend. Er wordt een kwalificatie gegeven zonder bronnen en zonder relevantie zelfs. De link naar Oost-Jeruzalem is er en de lezer kan daar zelf zijn mening vormen maar hier wordt dat subtiel en eenzijdig voor de lezer gedaan. Het is een schoolvoorbeeld van een POV bewerking in mijn ogen. "(E)en feit is geen POV" stelt collega Tijs schelstraete behulpzaam nog even vast. Neen, dat is het niet, maar een irrelevant feit zonder bronvermelding of reden van toevoegen vermelden is wel degelijk POV. De zin "(d)e Joodse Lieberman verdedigt huizenbouw door en vestiging van Joodse, Arabische en Christelijke Israëliërs in het door Israel bestuurde Oost-Jeruzalem en noemt de kritiek daarop "onredelijk en discriminerend". Zijn argument daarvoor is dat volgens hem in Jeruzalem mensen van elke geloofsovertuiging, dus ook Moslims waar ze maar willen, dus ook in de Joodse wijken, moeten kunnen bouwen en bezit moeten kunnen kopen" is evenzozeer feitelijk juist en introduceert evenzozeer een POV want er worden aspecten uitgelicht die de lezer in een bepaalde richting moeten duwen. De neutrale bijdrager daarentegen doet zulke bewerkingen niet in mijn ogen.--Kalsermar (overleg) 4 jan 2011 19:47 (CET)

@Paul kuiper, ik heb niet de macht een arbcomuitspraak eenzijdig uit te leggen, dat doen de moderatoren en eventueel de arbcom. Als je een vermeende overtreding van mijn hand ziet dan kun je die bij de moderatoren melden. Zelfs een niet bestaande overtreding zal waarschijnlijk gehonoreerd worden. Vreemd genoeg heb jij zelf ergens eerder (ik meen me te herinneren op de regblokpagina) aangegeven dat je de uitspraak niet meer zal eren of iets van die strekking. Daar werd je toen ook al gewezen op het feit dat dat niet aan jouw is om wel of niet te doen. --Kalsermar (overleg) 4 jan 2011 19:57 (CET)

@Tijs schelstraete - Een meerderheid van 57% is geen overwegende meerderheid maar een krappe meerderheid. Wikix (overleg) 11 jan 2011 12:02 (CET)

57% tegen 43% zou ik niet krap noemen, maar hoe dit zij, wat in elk geval vaststaat is dat Oost-Jeruzalem in meerderheid door Arabieren bewoond wordt. Uiteraard is dit uiterst relevant, het is waar alles om draait. Zonder deze essentiële informatie is het voor de minder ingevoerde lezer niet duidelijk dat dit alles betrekking heeft op de politiek van "verjoodsing" van Jeruzalem. (Zie "Judaization of Jerusalem" op de Engelstalige Wp.) Paul K. (overleg) 30 jan 2011 21:26 (CET)

Tja, in het licht van lemmata als en:Islamization of Jerusalem under Jordanian occupation, en:Islamization of Palestine en en:Islamization of the Temple Mount alsmede historische cijfers zou men eerder van herjoodsing kunnen spreken. Was er niet nog een andere bevolkingsgroep in de regio die zich het recht aanmatigt om terug te keren naar waar ze vandaan komen? Natuurlijk is het allemaal irrelevant voor de inhoud van dit lemma, die namelijk over een politicus gaat en niet over de bevolkingsproblematiek in het Midden Oosten, maar het is wel frapant hoe het één wel en het ander niet principe ook hier weer wordt toegepast. Vreemd genoeg rapporteert de Palestijnse statistische dienst trouwens de Palestijnse bevolking zo'n 52.000 lager dan de 57-43 cijfers aangeven. Eén ding moeten vriend en vijand van Israel toch wel met enig sarcasme toegeven.... etnische zuiveringen zijn ze verdomd slecht in..... of ze doen er niet aan natuurlijk, dat kan ook.--Kalsermar (overleg) 31 jan 2011 17:18 (CET)

Revert feitelijke onjuistheid

Paul kuiper introduceert een onjuistheid door te stellen dat Lieberman een scheiding tot stand wilde brengen door de meeste Arabische inwoners van Israël naar de Westelijke Jordaanoever over te brengen. Ik vraag mij af op welke bron dat is gebaseerd? Of is dit een eigen interpretatie? Hoe dan ook, ziet het plan juist niet op het verhuizen van inwoners, integendeel, hij stelde een geografische herschikking voor. Metzujan 23 jan 2011 20:39 (CET)

Heer moderator Metzujan. Als ik de referentietekst lees, kom ik het volgende tegen: The plan is based on the idea of separating the populations and territories of Jews and Arabs, including Israeli Arabs. According to the plan, only those Israeli Arabs who feel a connection with the State of Israel and are completely loyal to it will be allowed to stay. Sharon condemned Sunday statements Lieberman made on transferring Israelis Arabs to the territories. "We regard [the Israeli Arabs] as part of the State of Israel," Sharon said. Met mijn beperkte kennis van de Engelse taal, meen ik hierin te lezen dat AL daadwerkelijk Israëlische Arabieren wil verplaatsen en niet de grenzen wil verleggen. En het lijkt erop dat Sharon mijn lezing deelt. Als mijn interpretatie van de Engelse tekst de juiste is, waarop baseert U dan UW eigen interpretatie dat AL grenzen wil verleggen? Whaledad (overleg) 23 jan 2011 21:14 (CET)

Het is mogelijk dat Ha`aretz het plan van Lieberman niet helemaal nauwkeurig weergeeft, maar in elk geval zou het netter geweest zijn als Metzujan eerst op het overleg reageert in plaats van botweg een bewerking terug te draaien die klopt met de gegeven bron. En de formulering die er stond; "Arabische gebieden naar de Westelijke Jordaanoever overbrengen" kan natuurlijk niet, dit wekt de indruk dat de gebieden uitgegraven zouden moeten worden en op vrachtwagens overgebracht! Paul kuiper (overleg) 23 jan 2011 21:31 (CET)

Als ik het goed begrijp wil deze politicus een soort Palestijnse staat, gedeeltelijk op het gebied van de staat Israel en gedeeltelijk op een deel van de West bank. Een en ander zou grootschalige ethnische zuiveringen met zich meebrengen en de meeste Israëlische politici zien het niet zitten en jullie ook niet. Het meningsverschil gaat erover dat sommigen het formuleren alsof er alleen mensen worden gedeporteerdd, terwijl anderen de nadruk leggen op de overdracht van land.

Als dit klopt, moet het toch mogelijk zijn dit onuitvoerbare ongewenste plan zo te beschrijven dat de heer Lieberman recht wordt gedaan en tevens duidelijk wordt waaarom zijn plan niet gesteund wordt?Koosg (overleg) 23 jan 2011 22:02 (CET)

Allereerst zal dus een bron gevonden moeten worden, waaruit inderdaad blijkt dat AL delen van Israël (niet zijnde bezette gebieden) bij de Palestijnse staat zou willen voegen (met de te deporteren Israëlische Arabieren). Ik heb zulke bronnen nog niet kunnen vinden. Whaledad (overleg) 23 jan 2011 22:40 (CET)

VN presentatie;

Interview waarin een met name genoemd Israelisch-Arabisch dorpje.

Israëlische Arabieren blijven liever Israelisch....

met vr groetKoosg (overleg) 23 jan 2011 23:43 (CET)

Dank hiervoor. Dat zou moeten helpen. In verband hiermee is dit overigens ook wel weer interessant. Waarom lukt het die partijen nou toch niet om er uit te komen. Ze zitten zó dicht bij elkaar (letterlijk en figuurlijk). --Whaledad (overleg) 24 jan 2011 01:28 (CET)

Bovenstaande "Presentatie voor de VN" was in september 2010, toen Lieberman al minister van BZ was. Het gaat dus niet over hetzelfde plan waarmee hij in mei 2004 kwam, al kwam het misschien wel voor een groot deel overeen. Het was inderdaad zo dat de hoofdzaak van het "plan" van 2004 was dat Israël flinke delen van de Jordaanoever zou annexeren en dat in ruil daarvoor een stukje van Israël (de "driehoek") bij een te vormen Palestijnse staat gevoegd zou worden. De Engelse Wp. beschrijft dit, maar ik zag er nog geen goede Engelstalige bron bij, de belangrijkste bron is in het Hebreeuws, en daarvan is mijn kennis te beperkt. Het stuk in Ha`aretz van 2004 wekt toch echt de indruk dat L. ook aanzienlijke aantallen Arabieren uit Israël wilde zetten. Paul kuiper (overleg) 24 jan 2011 02:20 (CET)

Als je mijn mening vraagt over de plannen van Lieberman, dat is nog een heel ander verhaal. Het gaat er nu om dat we het NPOV verwooorden, zodat er in ieder geval hier geen oorlog uitbreekt...Koosg (overleg) 24 jan 2011 08:14 (CET).

Ik heb het bij een ander lemma ook al voorgesteld: neem bij dit soort discussie gewoon over wat ook op de Engelse wiki staat. Citaat:

In late May 2004, Lieberman proposed a plan in which the populations and territories of Israeli Jews and Arabs, including some Israeli Arabs, would be "separated." According to the plan, also known as the "Populated-Area Exchange Plan," Israeli Arab towns adjacent to Palestinian Authority areas would be transferred to Palestinian Authority, and only those Arab Israelis who migrated from the area to within Israel's new borders and pledged loyalty to Israel would be allowed to remain Israeli citizens.

Hieruit blijkt duidelijk dat Metzujan het bij het juiste eind heeft. SwedishSven (overleg) 24 jan 2011 15:08 (CET)

Ik heb hier toch wel wat problemen mee: (1) de eerste link (waaruit de inhoud van het plan zou moeten blijken) werkt niet (meer) en gaat naar de hoofdpagina van Haaretz; (2) op z'n minst zou ook het tweede deel van die paragraaf erbij horen; (3) bij het bestuderen van de history van dat artikel om uit te vinden wie die paragraaf heeft toegevoegd (en ik heb dat nog niet uitgepluisd), kwam ik tegen dat dat artikel al eerder last heeft gehad van een sock puppeteer (Orijentolog). Deze Orijentolog had als een van z'n vele sock puppets "Notgoingtowork" en ik vind dat er een opvallende gelijkenis is tussen die sock puppet naam en "Istochleukzonnaam". Z'n IP adressen wijzen dat wel naar Croatië, maar dat kunnen goed open proxies zijn (ik meen dat het Knowalles, alias SwedishSven, alias whoknowswhatmore, was die suggereerde dat ik heer Landzaat's sock puppet was, met gebruik van proxies). --Whaledad (overleg) 24 jan 2011 16:20 (CET)

Je kan het inhoudelijk niet meer aan dus begin je weer met je complottheorieën? Als je een sokpop vermoedt, doe dan een CU-verzoek, maar vervuil niet heel Wikipedia met je theorietjes. Deze overlegpagina is er i.i.g. niet de plek voor. Overigens ben je (meermaals) verzocht om me met rust te laten, i.p.v. me te achtervolgen met je gezwam. Volg dat advies op. SwedishSven (overleg) 24 jan 2011 16:32 (CET)

Swedish, wat mot ie anders nu hij inhoudelijks niets meer in te brengen heeft?--Kalsermar (overleg) 24 jan 2011 17:01 (CET)

Heer KnowSven, nu moet u toch eens ophouden: (1) zoals u hierboven kunt lezen ben ik op zoek naar wat het A.L. plan is, om dat vervolgens te helpen weer te geven. Het maakt mij niet uit wat het plan is, alleen dat onze weergave hier correct en compleet is; (2) het verzoek om u met rust te laten is gedaan aan heer Landzaat (en ik ben nog steeds geen sokpop van hem, dit is waar u met complottheorieën aankwam); (3) u heeft mij achtervolgd, zowel hier als op EN-Wiki; (4) wie sokpoppen ge- en misbruikt, moet er niet vreemd van opkijken als men daana constant op z'n hoede is voor verder gebruik van sokpoppen door diezelfde gebruiker. Dat is geen complottheorie, maar door ervaring wijs geworden. De eerdere "complottheorieën" geponeerd door heer Landzaat en aangvuld door mijzelf bleken dus gewoon waarheid te zijn.

Laten we teruggaan naar inhoudelijk: we zoeken nog steeds naar een goede bron (EN-Wiki is geen bron) voor het plan van A.L. uit 2004. --Whaledad (overleg) 24 jan 2011 17:23 (CET)

Heer KnowSven, kijk, met dit soort infantiele spelletjes verlies je al je krediet en geloofwaardigheid. Het mooiste is nog dat je dat niet eens snapt.--Kalsermar (overleg) 24 jan 2011 17:47 (CET)

Je kan wel vaak een leugen herhalen, maar dat maakt het nog niet waar. Jij achtervolgde mij op de Engelse wiki; je kan niet één voorbeeld geven van een artikel waar ik jou bewust opzocht. (Ik verwijderde de racistische afbeelding op álle wiki's, of ze nou door jou of door een ander was toegevoegd.) Houd het dus bij de feiten. Op de rest van je verhaal ga ik niet eens in, iets met 'gaap', 'leugens' en 'whatever'. SwedishSven (overleg) 24 jan 2011 22:34 (CET)

Excuse me!? Whaledad's eerste bewerking op EN-JDL: 2011-01-22 00:19:47; Istochleukzonnaam/SwedishSven's eerste bewerking op EN-JDL: 2011-01-22 11:53:13. Wie blijkt er nu te liegen? Archieven liegen niet. --Whaledad (overleg) 24 jan 2011 22:53 (CET)

Kan je lezen of niet? Ik verwijderde de racistische afbeelding op álle wiki's, of ze nou door jou of door een ander was toegevoegd. Jij voegde de afbeelding vervolgens overal weer toe. Jij achtervolgde mij dus. Voor de rest: als je hierop door wil gaan meld je je maar op mijn overlegpagina. Dit is niet de plek. SwedishSven (overleg) 24 jan 2011 22:59 (CET)

Revert

Wellicht tegen de letter (maar niet de geest) van een beruchte arbcomuitspraak maar deze revert moest natuurlijk wel om het kleine beetje integriteit wat de ency nog heeft te waarborgen. Beweringen die niet door de gegeven bron worden ondersteund kunnen en mogen niet blijven staan.--Kalsermar (overleg) 24 jan 2011 17:16 (CET)

Volgens mij is het zo volgens de feiten; ik heb er nog aan toegevoegd dat er geen steun onder politici is voor dit plan. het symbooltje {{feit]] snap ik niet; dat interview was toch duidelijk genoeg? Koosg (overleg) 24 jan 2011 18:26 (CET)

@Kalsermar, zoals je heel goed beseft is dit een grove schending van de AC-uitspraak, een van de redenen waarom nu ook een blokkering opgelegd is. Uiteraard zal ik deze ongeoorloofde terugdraaiing herstellen, voor zover dat tenminste niet achterhaald is door latere bewerkingen. De argumenten voor mijn zorgvuldige bewerkingen staan hierboven.

@Koosg, het is jammer dat je blijkbaar niet het overleg hierboven gelezen hebt. Er is door Whaledad en door mij op gewezen dat de bronnen die je gaf geen betrekking hebben op het plan van 2004, maar op uitingen in 2010, en dat de bron die we hebben uit 2004 (de Israëlische krant Ha`aretz van 2004-05-30) wel degelijk spreekt van "plan to expel 'disloyal' Arabs" en van "exiling Israeli Arabs deemed disloyal to the state". De bewerkingen die je gedaan hebt kloppen dus niet, want ze brengen de bronnen uit 2010 (toen A.L. al minister van BZ was) ten onrechte in verband met wat hij in 2004 lanceerde, en waarvan zelfs de toenmalige premier Sharon zich distantieerde. Ik zal zien wat ik kan doen om dit te herstellen. Paul kuiper (overleg) 25 jan 2011 01:22 (CET)

Anders lees je gewoon dit lemma even: http://en.wikipedia.org/wiki/Lieberman_Plan#The_plan

Daar staat duidelijk dat het om een landruil gaat, zoals Metzujan hierboven al schreef.

Citaat:

The Lieberman Plan suggests a territorial exchange whereby Israel would annex almost all Israeli settlements in the West Bank which are situated in major settlement blocs close to the border, and withdraw from the remaining few deep inside the Palestinian territories. At the same time, it would transfer Arab-Israeli areas to the Palestinian state.[1]

Kusjes, SwedishSven (overleg) 25 jan 2011 01:55 (CET)

Advies: lees even wat hierboven (nu al herhaaldelijk) duidelijk staat en lees even de bron: het stuk in Ha`aretz van 2004-05-30. Hetzelfde staat trouwens in de Engelse Wikipedia hier. Dat het in het andere artikel op Wp.en niet zo duidelijk staat is niet mijn schuld. Paul kuiper (overleg) 25 jan 2011 02:34 (CET)

En nogmaals: terijl het best wel kan helpen om op een anderstalige Wiki te kijken wat ze daar schrijven en zeker om te kijken welke referenties ze daar gebruiken, kan een anderstalige Wiki natuurlijk nooit als bron worden aangehaald. --Whaledad (overleg) 25 jan 2011 02:40 (CET)

De Engelse wiki wordt door veel meer mensen gelezen en gecontroleerd dan de Nederlandse. Daardoor verdwijnt POV vanzelf. Lijkt me dus een prima leidraad. De bewijslast voor het tegendeel - dat de Engelse wiki onjuist is - ligt bij anderen. Overigens kan je pagina's gewoon laten vertalen, ook van het Hebreeuws naar het Nederlands, dus dat mag het probleem niet zijn. (Om je op weg te helpen: http://translate.google.nl/translate_tools?hl=nl ) SwedishSven (overleg) 25 jan 2011 03:20 (CET)

Populated-Area Exchange Plan

Er lopen nu twee zaken door elkaar: de weergave van Liebermans plan en het vermelden van "de Arabische meerderheid" bij een ander stuk tekst. Dat zijn twee afzonderlijke zaken; dus afzonderlijke kopjes lijkt me wel handig.

Over het Populated-Area Exchange Plan: ondanks de naam menen Paul Kuiper c.s. dat dit geen plan tot landruil betreft. Graag de argumenten hieronder. Als de discussie verder niets oplevert zal ik naar meer meningen vragen in de Kroeg en op de Overleg Gewenst-pagina. Groet, SwedishSven (overleg) 25 jan 2011 03:29 (CET)

Citaat uit Haaretz:

Lieberman's plan, also known as the populated-area exchange plan, suggests an exchange of populated territories - territories populated by both Arabs and Jews - between Israel and the Palestinian Authority.

Bron:http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/lieberman-kadima-can-join-gov-t-only-if-they-support-populated-land-swap-1.297703

SwedishSven (overleg) 25 jan 2011 03:36 (CET)

Citaat van en.wiki, gebaseerd op een vraaggesprek van de lezers van Haaretz met Lieberman:

The Lieberman Plan suggests a territorial exchange whereby Israel would annex almost all Israeli settlements in the West Bank which are situated in major settlement blocs close to the border, and withdraw from the remaining few deep inside the Palestinian territories. At the same time, it would transfer Arab-Israeli areas to the Palestinian state

Bron:http://en.wikipedia.org/wiki/Lieberman_Plan#The_plan

SwedishSven (overleg) 25 jan 2011 03:38 (CET)

Zucht, zucht... Is lezen zo moelijk? Dit wordt werkelijk doodvermoeiend. Niemand heeft ontkend dat het plan een uitruil van grondgebied inhield, en dat staat ook al lang netjes in het artikel. Maar in AL`s oorspronkelijke plan van 2004 was dit dus niet het enige. Ik heb nu al tig keer verwezen naar de bron: Ha`aretz van 2004-05-30. (Hierboven heeft Whaledad een heel stuk uit de tekst geciteerd.) De schakel hierboven betreft een stuk in Ha`aretz van 2010-06-22, gaat dus niet over AL`s solo-actie van 2004 en doet hier dus totaal niet ter zake.

Ook heb ik hierboven al erop gewezen dat het ook in het artikel over AL op de Engelstalige wiki staat: "only those Arab Israelis who migrated from the area to within Israel's new borders and pledged loyalty to Israel would be allowed to remain Israeli citizens" (nogmaals: hier. Nogmaals, nogmaals, nogmaals... Wie noemde mij vanmiddag ook al weer hier een trol? Paul K. (overleg) 25 jan 2011 04:26

Mooi hoor, die dikgedrukte woorden. Menig kappersblad hanteert dezelfde stijl.

Maar inhoudelijk:

Jij voegde op 23 jan 2011 om 19:46 deze bewerking door, waardoor de tekst luidde:

In 2004 kwam hij met een plan om een scheiding tussen Joods-Israëliërs en Arabieren tot stand te brengen door de meeste Arabische inwoners van Israël naar de Westelijke Jordaanoever over te brengen.

Dus de claim dat "Niemand heeft ontkend dat het plan een uitruil van grondgebied inhield", is niet helemaal accuraat.

Hoe dan ook, daarop draaide Metzujan je bewerking terug, wat hij onderbouwde op deze pagina, zie hier: http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Avigdor_Lieberman#Revert_feitelijke_onjuistheid. Hier wijst hij je erop dat het, anders dan jouw woorden suggereren, een landruil betreft: "Hoe dan ook, ziet het plan juist niet op het verhuizen van inwoners, integendeel, hij stelde een geografische herschikking voor."

Hierop reageerde jij, vrij hilarisch, dat je vond dat hij eerst had moeten overleggen - ondanks dat je zelf je bewerking doorvoerde zonder te overleggen (vandaar de hilariteit). Je kameraad Whaledad sprak Metzujan nog even aan op zijn moderatorschap en de toon was gezet.

Inmiddels, zo begrijp ik, begrijp ook jij dat het om een landruil gaat, maar klam je nu vast aan jouw bewoordingen in plaats van de oorspronkelijke bewoordingen. Wat is daar precies het nut van? Met liefde en begrip, je SwedishSven (overleg) 25 jan 2011 04:37 (CET)

veel succes

Sorry als ik dacht dat ik literatuur had gevonden en het niet zo was. Inderdaad ben ik afgehaakt bij het lezen van jullie discussie. Het ontging me geheel waar het over ging en als ik daar belangstelling voor had keek ik wel naar GTST. Ik wens jullie sjalom dan wel salaam. Koosg (overleg) 25 jan 2011 08:37 (CET)

Reactie en motivatie verdere aanpassing

Op mijn revert van Paul kuipers onjuiste aanpassing, zijn nogal wat reacties gekomen. Whaledad reageert als eerste en herstelt Pauls tekst en stelt dat het plan een geografische herschikking zou zijn als een "eigen interpretatie" en stelt, ik citeer letterlijk: dat AL daadwerkelijk Israëlische Arabieren wil verplaatsen en niet de grenzen wil verleggen.
Whaledad heeft zich kennelijk niet verdiept in het plan, anders dan de vage bron. Een niet doordacht een-tweetje met Paul kuiper.
Paul kuiper reageert gelukkig voorzichtiger en realiseert zich dat het ene artikeltje van Haaretz wellicht het Lieberman Plan niet helemaal nauwkeurig weergeeft
Vervolgens slaat Koosg de spijker op z’n kop dat de tekst het plan correct zou moeten weergeven en dat onze meningen over de persoon er helemaal niet toe doen. Het gaat er om objectief dit plan weer te geven en het niet anders voor te stellen.
SwedishSven verwijst tot slot terecht naar en:Lieberman Plan, waar het plan uitvoerig staat beschreven: The plan would reduce both the Arab population of Israel and the Jewish population of the West Bank, creating more ethnically homogeneous states without anyone moving.

• Het voornaamste probleem was dus dat de geografische herschikking niet goed werd beschreven. De vertaling van de titel van het plan (תוכנית חילופי השטחים) is letterlijk landruilplan. Het voorstel houdt dan ook hoofdzakelijk een geografische herschikking in, waarbij voornamelijk door arabieren bewoonde gebieden worden verenigd in een op te richten Palestijnse staat en de gebieden in de Westelijke Jordaanoever waar voornamelijk joden wonen, bij Israël te voegen. Het probleem is dat bijna alle bronnen die voorhanden zijn over de uitleg van het plan, logischerwijs in het Hebreeuws zijn. Zie bijvoorbeeld de Maariv waar dit plan uitgebreid wordt uitgelegd (als je het Hebreeuws niet machtig bent, zou je Google translate kunnen gebruiken, ik neem aan dat de strekking dan wel duidelijk wordt). Er zijn weinig Engelse bronnen voorhanden, laat staan Nederlandse bronnen. Het artikel van Haaretz wat als bron is opgedragen beschrijft in ieder geval niet nauwkeurig het Lieberman-plan. Het beschrijft niet wat het landruilplan precies inhoudt en heeft ook de loyaliteitseis niet juist omschreven. Lieberman stelde namelijk dat iedere burger trouw zou moeten zweren aan de staat, en wie dat niet zou doen het staatsburgerschap zou verliezen, maar niet hun permanente verblijfstatus. Zoals op de Engelse wiki valt te lezen: the plan does not propose revoking the citizenship of all Arabs, nor does it propose any form of population transfer. Instead, the Plan seeks to transfer territory, and therefore the citizenship of those in that territory to another state. Deze belangrijke nuance komt niet in het gewraakte Haaretz-artikel voor. Wel in de studie die bv. Tomothy Waters heeft gedaan The Blessing of Departure: Exchange of Populated Territories - The Lieberman Plan as an Abstract Exercise in Demographic Transformation.
• In het artikel van de Maariv staat o.m. (vertaling vanuit het Hebreeuws van mijn hand): Liebermans plan houdt ook een wijziging van de Wet op het staatsburgerschap in, inhoudende dat iedere Israëlische staatsburger verplicht is trouw te zweren aan de staat, haar veiligheid, haar waarden en symbolen en het volkslied. Wie niet bereid is een dergelijke eed af te leggen, zal het staatsburgerschap verliezen. Wel zal hij zijn permamente verblijfstatus behouden, maar heeft dan niet het recht om te stemmen of verkozen te worden. Ik pas daarom de tekst aan obv dit artikel, hetgeen ik ook als bron zal toevoegen. Metzujan 25 jan 2011 17:29 (CET)

"Whaledad heeft zich kennelijk niet verdiept in het plan, anders dan de vage bron. Een niet doordacht een-tweetje met Paul kuiper." Nee, Whaledad baseerde zich "slechts" op de op dat moment voorliggende referenties. Whaledad heeft ook herhaaldelijk om betere referenties gevraagd. --_Whaledad (zegt u het maar) 31 jan 2011 17:52 (CET)

@Metzujan: er stond aanvankelijk: "Whaledad heeft zich kennelijk niet verdiept in het plan en reageert aantoonbaar zonder kennis van zaken. Een niet doordacht een-tweetje met Paul kuiper." Zowel Whaledad als ik hebben elders, nl. hier en hier, aanmerking gemaakt op deze zoveelste denigrerende ad-hominem opmerkingen, waarna je de tekst (een beetje) veranderd hebt. Het is toch echt gebruikelijk op Wikipedia, dat als je je eigen tekst wijzigt nadat anderen er aanmerking op gemaakt hebben, je de gewraakte tekst doorhaalt, maar wel zichtbaar laat, hetgeen voorkomt dat je de kritiek van anderen neerzet als uit de lucht gegrepen. Achteraf je eigen tekst onzichtbaar maken is beslist minder netjes. Overigens heeft Whaledad volstrekt gelijk dat ook na de wijziging jouw tekst niet bepaald de indruk wekt van redelijk overleg met normaal respect voor de medegebruikers. Paul K. (overleg) 31 jan 2011 20:43 (CET)

@Paul kuiper. Ik vind het uiterst betreurenswaardig dat je op de man speelt met opmerkingen als "op deze zoveelste denigrerende ad-hominem opmerkingen". Je poogt Whaledad hierin te betrekken, maar hij kan voor zichzelf spreken, hetgeen hij ook doet (zie hier waar dit verder is besproken). Je kunt natuurlijk mij trachten zwart te maken, maar geef dan wel de links. En gezien je gebruik "zoveelste", minimaal 3 verschillende links (na 4 jaar bewerken is dit een makkie toch?). Ik nodig je dan ook uit voor de primeur een blokverzoek tegen mij in te dienen die ik zal ondersteunen, want als ik zoveel denigrerende opmerkingen plaats, verdien ik minimaal mijn eerste blok. Ik zie graag je links tegemoet. Maar zo niet, hou dan op met deze plaat. Metzujan 31 jan 2011 21:44 (CET)

Tsja, totaal niet op de geleverde kritiek ingaan, en na een aantal denigrerende op-de-man-opmerkingen de ander beschuldigen van "op de man spelen", dat is natuurlijk ook een taktiek. Gebruiker Whaledad kan inderdaad voor zichzelf spreken, en dat deed hij nota bene al hier vlak boven je eigen bijdrage, waar hij o.a. reageerde op dat beweerde "niet doordacht een-tweetje". Verder is dit vragen naar de bekende weg, want je weet heel goed dat ik uitvoerig gereageerd heb op je totaal onware beschuldiging op de RegBlok-pagina dat ik hier POV geplaatst zou hebben en dat ook nog "zelf toegegeven" zou hebben. Het hier verwijderde (i.p.v. doorgehaalde) verwijt van "geen kennis van zaken hebben" is blijkbaar iets waar je van houdt, want hier kreeg ik dat ook al om mijn oren (ook zonder enig redelijk argument). Het bijzonder edelmoedige aanbod om een blokverzoek tegen jezelf te ondersteunen is natuurlijk niet serieus, voor een blokkering is nu eenmaal meer nodig. Paul K. (overleg) 6 feb 2011 00:25 (CET)

Revert aankondiging

Ik stel vast een onaangekondigd (24 uur) revert door collega Paul kuiper en ik kondig aan deze niet relevante toevoeging morgen weer ongedaan te maken.--Kalsermar (overleg) 31 jan 2011 17:29 (CET)

Een onbegrijpelijke reactie, Kalsermar. Mijn herstel was geen terugdraaing van een bewerking van jou maar van deze van Knowalles-alias-SwedishSven-alias enz. (Hij maakte mijn herstel ongedaan nadat jij zoals bekend mijn bewerking op ongeoorloofde wijze onaangekondigd terugdraaide, en ik dus het recht had mijn bewerking te herstellen.)

Verder is het totaal niet te vatten waarom hier nog moeilijk over gedaan zou moeten worden. Ik heb geaccepteerd dat de woorden "overwegend Arabisch" weggelaten worden, maar dat de meerderheid van de bevolking van Oost-Jeruzalem Arabisch is is niet omstreden, en de relevantie ervan is hierboven vele malen uitgestippeld. Wp. kan er niet zijn om de lezers zand in de ogen te strooien. Paul K. (overleg) 31 jan 2011 19:45 (CET)

Zeg ik ergens dat je die edit niet mocht maken ihkv de arbcomuitspraak? Overigens hoor ik nog graag andere gebruikers in deze voordat ik de aangekondigde revert iook daadwerkelijk uitvoer.--Kalsermar (overleg) 31 jan 2011 21:52 (CET)

Voor de geinteresseerde lezer trouwens, het probleem met een dergelijke niet in de bron genoemde toevoeging is dat het een bepaalde richting aan de zin geeft. Vergelijk het met een zin als "Detroit, waar veel Arabische Amerikanen wonen, is de gevaarlijkste stad in de VS[8]. Da's natuurlijk onacceptable en mischien niet helemaal te vergelijken hoewel de link tussen minderheden en misdaad in de VS, Europa of waar dan ook natuurlijk onmiskenbaar is. Punt is, het geeft een zwaai aan de gegeven informatie die de bron niet vermeld. Als we overal dergelijke eigen aangebrachte nuances gaan vermelden is het eind zoek.--Kalsermar (overleg) 31 jan 2011 22:01 (CET)

(Cynisme aan) Helemaal eens. (Cynisme uit) Nog zo'n voorbeeld in een artikel over Palestijnse vluchtelingen gaan vertellen hoe snel Israël de Joodse vluchtelingen heeft opgenomen (zonder overigens erbij te vertellen, dat zij daar alle belang bij hadden, omdat ze (a) de nieuwe economie moesten aanzwengelen en (b) zo snel mogelijk een getalsmatig overwicht in het land wilden hebben); hiermee schijnbaar/blijkbaar/kennelijk suggererend dat het Palestijnse probleem net zo snel had kunnen worden opgelost, als "men" maar had gewild. --_Whaledad (zegt u het maar) 31 jan 2011 23:40 (CET)

Ik ben niet uitgesproken voor of tegen, maar zie wel Kalsermars punt. Tav Whaledads voorbeeld, de Palestijnse vluchtelingen, zie ik overigens wel het verband met de Joodse vluchtelingen, aangezien beide problemen na het onstaan van de staat waren ontstaan. Onderwerpen zijn dus gerelateerd, en een verwijzing via bv "zie ook", of op andere wijze vind ik wel op z'n plaats. Metzujan 1 feb 2011 09:31 (CET)

Ja, in en verwijzing naar Joodse vluchtelingen onder "Zie ook" zou ik me ook kunnen vinden. Maar de huidige nevenschikking in één paragraaf is zwaar POV. --_Whaledad (zegt u het maar) 1 feb 2011 14:08 (CET)

Ik stel vast dat Paul kuiper en Whaledad tegen zijn en ikzelf natuurlijk voor (zou vreemd zijn als ikk tegen mijn eigen voorstel zou zijn...) en Metzujan niet tegen of voor is. Ik stel ook vast dat de discussie hier nu meer over een ander lemma gaat. Ik doe dus mijn aangekondigde revert maar zal als compromis iets in een voetnoot zetten en hoop dat het daarmee voor iedereen te slikken is. Mijn hoofdreden is nog steeds dat er hier een draai wordt gegeven aan een zin die niet door de bron wordt ondersteund. De lezer hoeft niet telkens alles voorgekeuwd te worden Daar hebben we de interne links voor die de lezer naar Oost-Jeruzalem kan dirigeren waar hij precies de demografie kan bekijken. (Aannemende dat die daar staat, zo niet vjvegjg.)--Kalsermar (overleg) 2 feb 2011 16:22 (CET)

Prima oplossing. Metzujan 2 feb 2011 16:29 (CET)

Dit gewroet op een vierkante centimeter begint iets vermakelijks te krijgen. Nu zijn er al weer twee nieuwe bewerkingen uitgevoerd, en de wezenlijke informatie staat nu al over twee voetnoten verdeeld. En dat allemaal om te voorkomen dat de lezers de werkelijke strekking van Liebermans uitspraak begrijpen? Die is uiteraard: werken aan een Joodse meerderheid in Oost-Jeruzalem en zo bijdragen tot de "Verjoodsing van Jeruzalem",zoals beschreven in de Engelse Wp. Van dit artikel bestaat uiteraard geen versie in de Nederlandse Wp., want daar geldt voor alles wat met dit onderwerp te maken heeft nu eenmaal de ongeschreven regel dat alles wat onprettig zou kunnen zijn voor één partij, nl. Israël, zo veel mogelijk weggelaten of gecamoufleerd moet worden, en dat elke echte neutraliteit voorkomen moet worden... Paul K. (overleg) 6 feb 2011 02:01 (CET)

Ik treed nogmaals Paul K bij; dit is informatie die niet weggelaten moet worden omwille van een of andere POV. Kalsermar en Blueknight maken zonder zelf een reden te geven de informatie over Oost-Jeruzalem ongedaan. Dit soort gedrag neigt naar een edit-war toe in dit artikel. Bij deze een oproep: laat informatie AUB staan die relevant is. Wikipedia is er niet om propaganda te maken. Mvg, Tijs schelstraete (overleg) 7 feb 2011 16:25 (CET)

Inderdaad Tijs schelstraete! Inderdaad! Je hebt helemaal gelijk, Wikipedia is er niet om propaganda te maken! Vandaar dat zo'n edit als jij die voorstaat ook niet getolereerd kan en mag worden als men de Wikipedia niet het laatste greintje geloofwaardigheid wilt ontnemen!--Kalsermar (overleg) 7 feb 2011 16:37 (CET)

Het is een bekend, want oud, trucje om met veel woorden en weinig wol mensen zand in de ogen te strooien, zeker als men het op inhoudelijke gronden niet meer kan winnen. Het is jammer voor sommigen dat Wikipedia een paar grondregels heeft, en dat twee daarvan zijn neutraliteit en geen eigen onderzoek. Deze twee grondregels zorgen ervoor dat een gebruiker hier op Wikipedia niet een bron kan gaan analyseren, of een feit kan gaan analyseren, buiten datgeen wat de bron zegt. Het is nu eenmaal een feit dat een aap een dier is en daar kan je een bron voor geven. Je kan ook een tweede bron aanhalen die zegt dat een baviaan een dier is maar zonder bron kan je niet zomaar 1-2-3 zeggen dat een baviaan een aap is, daar is meer voor nodig want da's zomaar eigen onderzoek. Je analyseert namelijk bronnen en gebruikt ze voor datgeen waarvoor ze niet gebruikt mogen worden.

Een ander oud, en dus ook bekend, trucje is het de lezer voorkauwen wat het best in staat is zelf op te snorren. Don't patronize de lezer en daarvoor weet ik niet zo snel een Nederlands equivalent. Natuurlijk kan je elk begrip en elk feit uit gaan leggen maar dan wordt de text wel heel erg kinderlijk en belerend en krijgt de lezer, terecht, het gevoel dat ie naar een schoolmeester luistert, een schoolmeester die ervan overtuigd is dat zijn leerling het anders niet kan bevatten. Volgens mij is er maar één reden om zo te communiceren, en dat is niet zo zeer als je bang bent dat de lezer het niet kan snappen (want de lezer heeft van die mooi blauwe linkjes om maar te zwijgen van een paar hersenen om zelf na te denken). Nee, naar mijn mening wordt deze manier van communiceren alleen toegepast als men bang is dat de lezer het juist wel gaat snappen en dat ie wellicht onverhoopt in zijn eigen naiviteit niet dezelfde conclusies zal trekken als de communicator wenst. Vandaar dat dus een zwaai aan het feit moet worden gegeven om ervoor te zorgen dat de lezer vindt wat men denkt dat gewenst is. In dit geval moet de lezer dus ingepeperd worden dat er Arabieren in Oost-Jeruzalem wonen want dat kan ie nooit zelf uitvissen denkt men. Dit alles is dan ook nog eens deel van een masterplan van verjoodsing uiteraard want wij Wikipedia edittors weten alles!

Het is natuurlijk feit dat neutraliteit zelden gewenst is want dat betekent de lezer in zijn waarde laten en dat brengt het gevaar met zich mee dat ie niet de gewenste conclusies gaat trekken, althans, zo luidt de filosofie van menigeen. Het is dan ook goed dat de basisregels van Wikipedia opgeschreven en controleerbaar zijn zodat er soms nog het één en ander recht te zetten is. Dat is wellicht ook de reden dat, en nu moet ik even arrogant mezelf op de borst kloppen, mijn edits zo vaak de tand des tijds weerstaan en stand houden want ik heb, zoals de meeste wel zullen weten, een vrij klassieke kijk op wat een encyclopaedie behoort te zijn, een bron van kennis, niet van opinies en analyses.--Kalsermar (overleg) 7 feb 2011 16:36 (CET)

U klinkt een tikkeltje arrogant en overmoedig inderdaad, maar dat is uw goed recht. Ik zie nog steeds geen antwoord op de vraag waarom die informatie weggelaten werd door u (en dan nog zonder reden te geven). Mvg, Tijs schelstraete (overleg) 7 feb 2011 17:38 (CET)

Zie, da's nou het verschil tussen jij en ik. Jij zegt zonder blikken of blozen dat ik informatie weglaat zonder reden te geven. Het verbod op persoonlijke aanvallen beletten mij dat "liegen" te noemen maar tja, wie even een vluchtige blik naar boven werpt ziet de waarheid. Ga je nog in op de inhoudelijke bezwaren of is dat teveel gevraagd? Droom zacht voor straks.--Kalsermar (overleg) 7 feb 2011 22:01 (CET)

U neemt grote woorden als "neutraliteit" in de mond maar u stelt wel in het artikel hier dat "Oost-Jeruzalem betwist gebied us die thans tot Israel behoort". Dat is overduidelijk een POV. Oost-Jeruzalem is een bezet gebied sinds '67. Ik stel voor dat u uw POV liever weglaat in artikels. mmvg, Tijs schelstraete (overleg) 7 feb 2011 22:25 (CET)

Hebbes!, die POV van je wel te verstaan.... zie, Jeruzalem is volgens de Palestijnen bezet, en volgens de meeste andere landen is Oost-Jeruzalem bezet terwijl volgens Israel Jeruzalem integraal ondeelbaar en hoofdstad van Israel is. Een Palestijn of ander persoon zegt dus "Bezet!" terwijl een Israeli zegt "'t is van ons!" Gevolg in een neutrale encyclopaedie...... hmmm, partij A en partij B twisten over Oost Jeruzalem....hé....verhip, het is betwist! Het gevolg is dan ook dat we het betwist noemen. Kijk, dat heet nou NPOV!--Kalsermar (overleg) 7 feb 2011 22:43 (CET)

Het gaat hem niet over het gebruik van het woord "betwist", maar over uw minder neutrale aanvulling "dat het thans tot Israel toebehoort". Overduidelijk een POV, hoe je het draait of keert. Het is trouwens geen bezet gebied "enkel volgens de Palestijnen". Misschien moet je pakweg de Engelse versie over Oost-Jeruzalem hier eens lezen op wikipedia indien u niet genoeg geïnformeerd bent over dit gebied. mvg, Tijs schelstraete (overleg) 7 feb 2011 22:51 (CET)

Tja, lezen kun je dus ook niet als ik je laatste reactie lees anders had je nooit de woorden "enkel volgens de Palestijnen" gebruikt. Dat, of het is een verdere poging de discussie te vertroebelen met onwaarheden want het is evident dat ik die woorden in ieder geval niet heb gebruikt.

Verder, tja, over de zinsnede "dat het thans tot Israel toebehoort". Wat moet daar over gezegd worden. De laatste maal dat ik de webcam die op de Klaagmuur gericht sta online zag zag ik Joden vreedzaam aldaar bidden. Ook bidden de Moslims vreedzaam en in alle rust op de Tempelberg nog immer elke Vrijdag voor Allah's hulp om de gehele Levant via Jihad te veroveren en de Joden in de zee te drijven. Daar beidde groepen dit in rust kunnen doen ga ik er even vanuit dat ik geen nieuwsuitzending heb gemist waarin bekend werd gemaakt dat Oost Jeruzalem overgedragen dan wel veroverd was aan of door Palestijnen danwel Jordanen. Daar het dus nog steeds volgens mij in Israelische handen is ga ik er ook even vanuit dat geen weldenkend mens problemen kan hebben met de zinsnede "dat het thans tot Israel toebehoort". Dat jij en anderen dat niet leuk vinden, sja, daar lig ik niet wakker van. Ik beschrijf slechts neutraal en objectief de feiten. Hoewel, heeft Israel het niet aan Joden verboden zich op de Tempelberg te begeven? Mischien is "aan Israel toebehoort" wat te sterk en moet er (deels) aan worden toegevoegd maar da's voor een ander lemma

Hoe dan ook, concluderend, tenzij jij nog iets lemma-inhoudelijks kan inbrengen sluit ik vanaf mijn kant deze vruchteloze discussie. De neutraliteit vs POV is denk ik voor een ieder wel helder nu.--Kalsermar (overleg) 7 feb 2011 23:30 (CET)

Beste mensen, over de status van Jeruzalem kan geen misverstand bestaan. Israël heeft het geannexeerd, en beschouwt het als een deel van Israël; die annexatie wordt door de rest van de wereld niet erkend, dus een encyclopedie kan niet zonder meer schrijven dat het "tot Israël behoort", wel dat Israël het geannexeerd heeft. (Bij mijn weten geldt overigens ook voor de annexatie van West-Jeruzalem (1949 meen ik) dat deze door de rest van de wereld nog steeds niet erkend wordt zolang er geen vredesregeling is, dat is ook de reden waarom vrijwel alle ambassades, ook die van Nederland en België, niet in Jeruzalem, maar in Tel Aviv gevestigd zijn.)

Jammer overigens dat door deze verwarde discussie de aandacht afgeleid wordt van het punt waarover het ging: het ietwat bespottelijke feit dat sommigen hier niet accepteren dat de echte strekking van Liebermans uitspraken eerlijk vermeld wordt. Paul K. (overleg) 8 feb 2011 00:11 (CET)

Sja, het is nu eenmaal zo dat "wij" schrijven wat is niet wat "men" vindt. Of je het nu leuk vindt of niet, momenteel behoort Jeruzalem toe aan Israel. Toen niemand, inclusief de VN, de Taliban regering in Afghanistan erkende, vermelde de WP toen dat Afghanistan regeringsloos was? Nee, natuurlijk niet. Mullah Omar werd als leider vermeld en zo hoort het ook. Wat is en niet wat anderen ervan vinden is wat wij beschrijven. Deze regel geldt helaas ook wanneer het Israel betreft.

Je hebt natuurlijk gelijk in het tweede deel van je bijdrage hier maar ook weer net niet. Deze verwarde discussie leidt inderdaad de aandacht af van waar het om gaat, namelijk het bespottelijke feit dat sommigen hier niet accepteren dat de Wikipedia niet aan eigen onderzoek doet en wij bronnen dus niet kwalificeren en analyseren. Wat Lieberman denkt is niet relevant, wel wat hij zegt en dan vooral wat de bron zegt dat hij zegt. Ook dit is een normale gang van zaken op Wikipedia die dan ook, alweer helaas, ook in verband met Israel moet gelden.

Neem deze twee aspecten bij elkaar en je krijgt de huidige versie van het artikel!--Kalsermar (overleg) 8 feb 2011 18:27 (CET)

POV van gebruiker chewing tinfoil

Ik heb de volgende passage aangepast:

Oude tekst: "Lieberman verdedigt huizenbouw door en vestiging van kolonisten in Oost-Jeruzalem (...) Oost-Jeruzalem is betwist gebied dat officieel bij Israël hoort sinds de annexatie in 1967, maar de Palestijnen, die in dit gedeelte ongeveer 57% van de inwoners uitmaken, claimen het oostelijke gedeelte als hun historische hoofdstad."

• "kolonisten" is hoogst POV en is dus foetsie
• annexatie heb ik ook weggehaald hoewel formeel natuurlijk wel correct dus als dat terugkeert is het ook prima
• Er is geen bron dat de Palestijnen Jeruzalem als hun "historische" hoofdstad claimen. Is die er dan graag vermelden die bron.

--Kalsermar (overleg) 31 jan 2012 18:52 (CET)

Aanvaarde termen zoals "Annexatie" of "kolonisme" gebruiken is een POV volgens U? Goed bezig, man! Chewing tinfoil (overleg) 31 jan 2012 22:55 (CET)

Ivm "historisch" zie: http://en.wikipedia.org/wiki/East_Jerusalem . "East Jerusalem is the proclaimed capital of the proposed Palestine[1] although Ramallah serves as the administrative capital. Israel has declared all of Jerusalem, both East and West sections, as its undivided eternal capital." Gelieve dus UW POV achterwege te laten. Chewing tinfoil (overleg) 31 jan 2012 23:03 (CET)

Zeg ik ergens dat annexatie POV is. Begrijpend lezen zou de discussie goed doen. Verder zie ik in je link niets over "historisch" als het over de Palestijnse claim gaat. what can I say...., ietwat transparant dit.--Kalsermar (overleg) 31 jan 2012 23:06 (CET)

Is het woord "kolonisten" nu ook al POV? In Israëlische documenten zie ik meestal "Settlers". I Nederland kennen we het spel Kolonisten van Catan in het Engels heet dat .... _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 1 feb 2012 04:16 (CET)

Kalsermar verwijdert de correcties opnieuw met de opmerking "jammer dat chewing tinfoil hier zijn POV de overhand geeft en met valse claims in overleg toch zin wilt doordrukken". Dit is een opmerking die op niets slaat. Welke "valse claims", beste Kalsermar? Geen zin in een bewerkingsoorlog, iets wat gebruiker Kalsermar maar al te graag doet zo te zien in zijn geschiedenis van bijdragen. Ik hoop daarom dat een derde persoon of andere gebruikers dit artikel neutraler en duidelijker helpt maken. Groetjes, Chewing tinfoil (overleg) 1 feb 2012 07:42 (CET)

 Opmerking Zowel Kalsermar als Paul K. zijn gisteravond voor een week geblokkeerd. Wellicht is het voor nu het beste als deze en eventueel andere OP's (zoals die van Palestina en Zesdaagse Oorlog) in de tussentijd op Wikipedia:Overleg gewenst worden ge-/herplaatst? Anders ligt het overleg hierover weer minstens een week stil, wat uiteraard zonde is. De Wikischim (overleg) 1 feb 2012 13:36 (CET)

Dank voor de rechtzetting. Ik begrijp dat dit soort onderwerpen gevoelig kunnen zijn, maar kon met de beste wil van de wereld geen POV terugvinden in de 3 punten die Kalsermar aanhaalde en jammer genoeg verwijderde zonder overleg. Groetjes Chewing tinfoil (overleg) 2 feb 2012 00:13 (CET)

Ik heb "historisch" hier opnieuw verwijderd. Kalsermar vraagt hier om een bron, er wordt verwezen naar de Engelse wiki maar die gaat niet op dit punt in. Kan hier alsnog op ingegaan worden? Verder annexatie laten staan. Geen pov, zijn we allen over eens. Wat wel pov kan zijn: Lieberman: "verdedigt huizenbouw door en vestiging van kolonisten in Oost-Jeruzalem" Stelt hij zich niet op het standpunt dat een ieder moet kunnen bouwen en wonen ongeacht religie? Lijkt mij een wezenlijk verschil. Is er een bron voor deze stelling? Metzujan 6 feb 2012 16:19 (CET)

De tekst moet waarschijnlijk zijn: ... verdedigt huizenbouw door en vestiging van kolonisten in Oost-Jeruzalem, met de stelling dat een ieder moet kunnen bouwen en wonen ongeacht religie. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 6 feb 2012 18:19 (CET)

Deze tekst toont dat zowel Joden als Moslims een historische band met Jeruzalem hebben. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 7 feb 2012 04:23 (CET)

Natuurlijk hebben zowel joden als moslims een historische band met Jeruzalem, daar is geen bron meer voor nodig. Echter, dit betekent niet dat Jeruzalem kan worden aangeduid als de "historische hoofdstad van Palestina". Ik zie nog geen feitelijke grondslag voor deze aanduiding, dus tenzij Chewing tinfoil hiervoor een bron kan leveren lijkt het me beter dit weg te laten. De door De Wikischim op 14 december gedane toevoeging dat Oost-Jeruzalem thans "officieel" bij Israël behoort is natuurlijk minder juist, het is door Israël geannexeerd, zoals iedereen hierboven vaststelt. De tekst zal ik dienovereenkomstig aanpassen. Paul K. (overleg) 12 feb 2012 01:59 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Avigdor Lieberman. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20080120055107/http://www.demorgen.be/dm/nl/990/Buitenland/article/detail/135439/2008/01/16/Ultranationalist-Lieberman-verlaat-regering-Olmert.dhtml toegevoegd aan http://demorgen.be/dm/nl/990/Buitenland/article/detail/135439/2008/01/16/Ultranationalist-Lieberman-verlaat-regering-Olmert.dhtml

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 12 apr 2019 02:34 (CEST)