Overleg:Groningen (stad)/Archief/nov 2009

{{subst:Overleg:Groningen (stad)/SubstArchief}}

De eeuwige controverse omtrent de naam van het station

Kijk, ik weet dat dit een gevoelig onderwerp is, maar de naam van het station is nu eenmaal officieel "Station Groningen" en de gangbare Nederlandse benaming voor het belangrijkste station in een stad is "centraal station," en dit is een Nederlandstalig — niet Gronings — encyclopedieartikel. Het moet zeker worden vermeld dat "hoofdstation" de gangbare term is in de regio, maar in een beschrijvende zin over de openbaar vervoersituatie mag toch wel enige waarde worden gehecht aan AN en officiële benamingen, nietwaar? De Martinitoren wordt ook niet het hele artikel lang "d'Olle Grieze" genoemd. Tomsintown 22 nov 2009 20:20 (CET)

Het lemma over het hoofdstation voldoet aan de richtlijnen voor de benamingen van lemmata (zie WP:BENOEM, dat niet handelt over lopende tekst). Ik zie persoonlijk niet waarom in de lopende tekst van dit artikel het station niét zou mogen worden aangeduid met de lokaal veruit meest gangbare naam. Pejoratieve verwijzingen naar het "kleurrijke lokale lingo" doen overigens niet erg constructief aan. Wutsje 22 nov 2009 20:55 (CET)

De officiële naam van de prvincie ten westen van Groningen is Fryslân en dat is echt een offciële naam, dat het Hoofdstation door sommigen station Groningen wordt genoemd is helaas de reden waarom het station onder die naam hier is opgenomen, maar het argument dat dat de officiële naam zou zijn is nogal lachwekkend. Peter b 22 nov 2009 23:32 (CET)

"Sommigen" is dus de NS en Prorail. De mensen die het grote naambord op het station hangen dus. Is dat niet het dichtst bij "officieel" als dit kan worden? En aangezien ik zelf uit Groningen kom is het amper pejoratief te noemen. Het is een plaatselijke term. Oh en in die pagina over richtlijnen kan ik persoonlijk niet echt iets vinden wat hierop aansluit, behalve het algemene "Sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied."

Okay, een analogie. Iedereen, echt iedereen in Londen spreekt van de Tube, maar Wikipedia-editors houden het keurig bij Underground afgezien van een notitie over de bijnaam van het ding. Als dat een slechte vergelijking is zie ik even niet in waarom. Sterk doorgezette lokale bijnaam ondanks de naambordjes, zelfde verhaal, nietwaar? Tomsintown 23 nov 2009 01:05 (CET)

Hierboven heb je het er over dat het in het Nederlands gangbaar zou zijn om het belangrijkste station centraal te noemen, oftewel klaarblijkelijk is gangbaar ook voor jou een argument. In Groningen is het (meer dan) gangbaar om het hoofdstation hoofdstation te noemen, zie bij voorbeeld ook de site van de regiotram, lijn 1 gaat van het Hoofdstation naar Zernike. Peter b 23 nov 2009 13:14 (CET)

De Regiotram — een organisatie achter een vervoermiddel dat nog niet bestaat — heeft dat besluit expliciet genomen uit een soort trots-op-ons-eigen-overweging, aan hun e-mails te zien, maar dat is toch relatief irrelevant want hun promotiemateriaal is in dit stadium pie-in-the-sky. Geen enkele bestaande vervoerder spreekt van een hoofdstation. Ook de nieuwe Qbuzz niet. Zelfs de expositie in de stationshal niet. En dit is niet de Groningse Wikipedia, maar de Nederlandstalige. Tomsintown 15 dec 2009 17:31 (CET)

Het is niet voor niets dat ik onlangs de term "hoofdstation" voorzien heb van een referentie... Eddy Landzaat 15 dec 2009 18:00 (CET)

Wat de gangbaarheid van de benaming "Hoofdstation" betreft: ga eens naar de website van de gemeente Groningen, vul daar in dit scherm bij Zoekopdracht het woord hoofdstation in - en zie hoe vaak die benaming opduikt in officiële gemeenteraadsstukken: de teller staat momenteel op 195. Wutsje 16 dec 2009 17:18 (CET)

^^ Niemand ontkent dat "hoofdstation" al tijden de gangbare term is geweest in de stad, vandaar bovenstaande over de gemeentewebsite en dat boek van Eddy. Dat is natuurlijk logisch. Wat hier de kwestie is is hoe op Wikipedia een gebouw in lopende teksten genoemd dient te worden. Toen Euro Disney veranderde in Disneyland Paris bleef de mensheid nog lang spreken over Eurodisney, maar iedereen is het er over eens dat het complex nu "Disneyland Paris" genoemd dient te worden in bijvoorbeeld een artikel over Marne-la-Vallée. Tenminste, niemand doet daar moeilijk over en iedereen volgt netjes de naamsverandering op. In dit geval is er opeens een stukje emotie (veronderstel ik?) die een aantal editors ertoe aanzet overal hardnekkig "Hoofdstation" tussen te gooien. Zelfs in een tabel over de dienstregeling van Qbuzz, die nog nooit van een Hoofdstation heeft gesproken. En dat lijkt me ongepast. Wikipedia is niet een middel om cultureel erfgoed mee te verdedigen.

Waar het op neerkomt/de tussenstand:

- Hoofdstation: de volksmond voor een deel, de NS vroeger, de gemeente vroeger veel en nu nog steeds vaak, de Regiotram-mensen.

- Centraal Station of Station Groningen: Prorail (eigenaar van het station), de NS, Qbuzz, Arriva, de Ryanair-buslijn, alle bewegwijzering in en om de stad, een langzaam groter wordend deel van de volksmond.

Wie oh wie hoort Wikipedia op te volgen. Tomsintown 25 dec 2009 01:48 (CET)

Disneyland Parijs en dienstregelingen van Qbuzz zijn hier niet aan de orde. Er wordt niets "overal tussen gegooid" en van "een stukje emotie" is wat mij betreft ook geen sprake - of het zou verbazing moeten zijn over het feit dat een pand, dat al sinds het bestaat lokaal Hoofdstation wordt genoemd, op nl:wiki in de lopende tekst van het lemma over de stad waarin het staat opeens niet zo zou mogen heten, ook al is die benaming nog altijd gangbaar (nota bene zelfs bij het gemeentebestuur). Dat is simpelweg niet fout en behoeft dus ook niet te worden "verbeterd". Wutsje 25 dec 2009 02:20 (CET)

Waarom zou ik niet mogen vergelijken? Wikipedia hoort tenslotte consistent te zijn qua naamgeving. Er zijn tal voorbeelden waarbij "men" iets anders noemt dan het heet, of waarbij "men" iets noemt zoals het ooit heeft geheten, en zelden wordt daar zo moeilijk over gedaan op Wikipedia. (Mensen passen het gewoon netjes aan bij het officiële en vermelden de populaire benaming in een voetnoot.) Maar dat is geen reden om hiervoor een uitzondering te maken. Verder kunnen we nog lang discussiëren over hoeveel procent van de bevolking wat zegt, maar dat slaat hier toch kant noch wal, want dat is niet iets van waaruit deze afweging gemaakt hoort te worden. Tomsintown 25 dec 2009 02:35 (CET)

Oh en nog iets. Dat het station "bekend staat als een van de fraaiste van Nederland," dat kan dus ook niet heh. Zie: Wikipedia:Vermijd_superlatieven Tomsintown 25 dec 2009 20:21 (CET)

In deze formulering is er m.i. niets mee mis, hoor. Het is slechts een feitelijke vaststelling ("staat bekend als") mits er een bron voor gegeven kan worden. paul b 26 dec 2009 00:15 (CET)

Maak er maar "gebouwd in een virtuoze mengeling van renaissance- en gotische stijlelementen" van, een citaat afkomstig uit de redengevende beschrijving die deel uitmaakt van de beschikking waarbij het pand tot Rijksmonument werd aangewezen (zie bijvoorbeeld hier). Overigens is het niet moeilijk om websites te vinden waar over de architectuur van het pand de loftrompet wordt geblazen, maar daar mag iemand anders mee bezig: ik vind het niet belangrijk. Wutsje 26 dec 2009 02:06 (CET)

"In zijn bezoek aan Groningen beschreef de Paus het station als 'fraai.' (bron hier)" Dat mag. "Het staat bekend als fraai" is gewoon masturbatief en vaag. Tomsintown 28 dec 2009 05:42 (CET)

Een pagina waarop of een peiling waarin is besloten dat op nl:wiki naar ieder lemma slechts met één enkele zogenaamd consistente term mag worden verwezen, is mij niet bekend. Nogmaals: op nl:wiki zijn geen regels met betrekking tot benamingen die in lopende tekst worden gehanteerd. De door vorige auteurs gekozen benaming Hoofdstation is alleen al om die reden dus niet fout en behoeft dus ook niet te worden gelijkgeschakeld. Ze is bovendien al vele decennia zonder meer gangbaar te noemen (zie ook Google), ook bij de gemeente Groningen (zie boven). U stelt verder zelf al vast dat op nl:wiki vele voorbeelden te vinden zijn waar ""men" iets anders noemt dan het heet, of waarbij "men" iets noemt zoals het ooit heeft geheten" en dat daar "zelden (...) zo moeilijk over [wordt] gedaan". Waarom dan hier wel? Ik begrijp echt uw probleem niet hoor. Wutsje 26 dec 2009 02:06 (CET)

Dit is ook een aardig...HET VOLK GEEFT GELKINGHE GELIJK IN KWESTIE OM STATIONSNAAM Eddy Landzaat 26 dec 2009 03:29 (CET)

Waarom niet iets à la: "Het station Groningen, plaatselijk beter bekend als Hoofdstation, is...". Afhaalchinees 26 dec 2009 13:06 (CET)

Veranderen zou ik alleen doen als het fout is, en dat is "hoofdstation" duidelijk niet. Het dan toch anders verwoorden zou de indruk wekken dat het wél fout is, daarom zou ik het gewoon laten zoals het door de oorspronkelijke auteur is ingebracht, zie WP:Bij twijfel niet inhalen. Dat in het Nederlands in het algemeen de term "centraal station" gebruikt wordt heeft volgens die richtlijn wel het gevolg dat het artikel Hoofdstation Groningen niet de hoofdtitel is, daar is voor Station Groningen gekozen. Dat neemt niet weg dat het volgens diezelfde richtlijn in lopende tekst in andere artikelen wel als "Hoofdstation" mag worden gehandhaafd. M.i. gewoon laten staan dus. Vriendelijke groet, Trewal 26 dec 2009 16:06 (CET)

Van mij mag de benaming Hoofdstation best genoemd worden, maar dan wel als zodanig (als plaatselijke benaming). Immers, het artikel moet ook voor mensen die niet bekend zijn met deze term duidelijk zijn. Afhaalchinees 26 dec 2009 16:52 (CET)

Denk je nu echt dat een Vlaming, Limburger, Zeeuw of Hollander niet snapt wat er met "Hoofdstation" bedoelt kan zijn? Kom op! Eddy Landzaat 26 dec 2009 16:58 (CET)

Daar gaat het niet om. Als ik ga praten over een etensprikker snapt iedereen ook wel dat ik een vork bedoel, maar dat rechtvaardigt nog niet mijn gebruik ervan op Wikipedia. Tomsintown 28 dec 2009 05:23 (CET)

Die duidelijkheid lijkt me bovendien afdoende gewaarborgd door het feit dat geredirect wordt naar het lemma met de officiële naam. Wutsje 26 dec 2009 17:00 (CET)

Ik ben een Brabander, en snap uitstekend wat er met "Hoofdstation" wordt bedoeld... Voor degene die dat niet weten, Van Dale meldt hierover:

• hoofdstation (o.), 1 voornaamste station in een stad; 2 belangrijk(ste) station aan een lijn.

Lijkt mij duidelijk genoeg, zelfs voor Brabanders als ik 😉. Groet, Trewal 26 dec 2009 17:13 (CET)

Wat ik bedoel is dat duidelijk gemaakt mag/moet worden dat het (hoofdzakelijk) een informele benaming is en geen officiële. Dan kan júist ook duidelijk gemaakt worden dat dit in Groningen een gebruikelijke en alom voorkomende term is en dat het niet een door een Wikipediaan bedacht germanisme is. Afhaalchinees 26 dec 2009 17:21 (CET)

In dit geval lijkt mij er een belangrijk verschil tussen 'Hoofdstation' en 'hoofdstation'. Met hoofdletter is het een naam, zonder hoofdletter is het een aanduiding/beschrijving. Ik heb 16 jaar in Stad gewoond, en de naam Hoofdstation is voor mij nieuw; naar mijn weten heet het belangrijkste treinstation van Groningen gewoon 'Groningen'. Ik heb bij het station ook nooit een bordje zien hangen met "Hoofdstation Groningen". Het station wordt wel het 'hoofdstation' genoemd, maar dat is niet als naam, maar als aanduiding ter onderscheiding van station Groningen Noord (in de Groninger volksmond 'station Noord') en - sinds kort - station Groningen Euroborg ('station Euroborg'). Correct zou dus zijn: "Station Groningen is het hoofdstation van de stad Groningen". Fruggo 26 dec 2009 19:17 (CET)

Eens: het is geen eigennaam, dus de hoofdletter moet een kleine letter zijn. Wutsje 26 dec 2009 22:24 (CET)

De eerste vermelding in het artikel is ook "hoofdstation", met link naar Station Groningen. Verder wordt in het artikel inderdaad veelvuldig "Hoofdstation" gebruikt, wat m.i. inderdaad "hoofdstation" kan worden, en wordt ook nog eenmalig nogmaals een link gegeven, nu via de redirect Hoofdstation Groningen die ook weer op Station Groningen uitkomt. Die tweede link kan w.m.b. weg, aangezien er al een correcte link is gegeven. Verdere detailering betreffende de gebruikelijkheid van de term "hoofdstation" dient m.i. niet hier, maar in het artikel over dat station zelf te geschieden. Vriendelijke groet, Trewal 26 dec 2009 20:35 (CET)

Bovenstaande suggestie van Fruggo, gesteund door Wutsje en ondergetekende, en bij afwezigheid van tegenspraak doorgevoerd: "Hoofdstation" veranderd in "hoofdstation". Trewal 26 dec 2009 23:49 (CET)

Heeft tegenspraak zin dan? Ik kom misschien nog maar 40 jaar in Groningen, maar voor mij is het altijd Hoofdstation geweest. Niet als onderscheid van Noord, maar gewoon als naam dus... Gr. RONN (overleg) 26 dec 2009 23:58 (CET)

:(Na bwc)Ik begrijp je haast niet, Hoofdstation wordt wel degelijk als eigennaam gebruikt. De zin van Fruggo, Station Groningen is het hoofdstation van Groningen is echt een onding, correct zou zijn het Hoofdstation is het belangrijkste station van Groningen, NS noemt het Groningen, sommige busbedrijven gebruiken Groningen CS. 16 jaar was duidelijk te kort voor Fruggo :-) Peter b 27 dec 2009 00:03 (CET)

De gemeente heeft het vrij consequent over het hoofdstation, niet over het Hoofdstation, maar op Google lijkt de verhouding op het eerste gezicht zo'n 50-50 te zijn. Ik twijfel nu toch weer. Wutsje 27 dec 2009 01:24 (CET)

Kun je in Google specifiek op hoofdletter/kleineletter zoeken? Hoe dan, lijkt me soms erg handig! Trewal 27 dec 2009 01:55 (CET)

Nee, helaas niet, maar ik heb even wat geturfd. Wutsje 27 dec 2009 05:35 (CET)

Ik heb geen haast hoor, Peter b. De opmerking van Fruggo en de positieve reacties daarop stonden er al uren, zonder tegenspraak. Na verandering in de geest van VJVEGJG en naar aanleiding van overleg alhier komt er dan binnen 10 minuten opeens wel tegenspraak, met bwc nog wel! Dat was erg snel, had je zelf opeens haast ?!? Inhoudelijk: de zin van Fruggo is alleen ter illustratie van hoe het begrip "hoofdstation" volgens hem in een zin zou kunnen worden gebruikt. Hij stelt niet voor exact deze zin te gebruiken, en ik heb deze zin ook niet ingevoerd maar slechts de hoofdletter in de bestaande zinnen vervangen door een kleine letter, zoals door beide anderen voorgesteld/geaccepteerd. Overigens zeg je (Peter b) hierboven zelf: "In Groningen is het (meer dan) gangbaar om het hoofdstation hoofdstation te noemen"... Ook anderen hierboven gebruiken "hoofdstation" en niet "Hoofdstation", ik kan je eventueel een lijstje geven als je het zelf niet allemaal wenst door te nemen... Wutsje, Peter b, Eddy Landzaat, Tomsintown, Fruggo, Trewal. Verder wordt "hoofdstation" ook door de Gemeente Groningen zelf in raadsstukken als "hoofdstation" geschreven, probeer hier maar eens in het veld Zoekopdracht op "hoofdstation" of "Hoofdstation" te zoeken, en bekijk bladzijde 5 van het eerste document dat je tegenkomt: de Parkeernota van 25 november 2009. Wat vindt je daar? Geen "Hoofdstation" maar "hoofdstation", terwijl ze daar toch ook niet vies zijn van het gebruik van hoofdletters, bijvoorbeeld "Parkeerbedrijf" in de daaropvolgende zin...

Nog een vraagje voor de liefhebbers dan maar: werd hetwoordwaaroverstrijdbestaat voordat er sprake was van andere stations (voordat Groningen Halte SS het latere Station Groningen Noord werd dus) in Groningen ook al "Hoofdstation" genoemd, of hadden mensen het gewoon over "het station", aangezien er maar één was? Dat zou dus betekenen dat "hoofdstation" wel degelijk werd gebruikt ter onderscheiding van andere stations... Spraken de mensen trouwens in hoofdletters of in kleine letters als ze het over "Hhoofdstation" hadden? ;-)

Volgende keer zal ik zeker twee weken wachten alvorens ook maar een enkele verandering in dit wespennest door te voeren, jullie ook naar ik aanneem? Of is twee weken te kort, en moet er 16 of zelfs 40 jaar worden gewacht? Dat lijkt me erg 'bevorderlijk' voor de ontwikkeling van deze encyclopedie :-) Trewal 27 dec 2009 01:45 (CET)

"Al uren"? Was er een reageerlimiet gesteld? Wij hebben ook een leven naast Wikipedia, hoor.

Al in de 19e eeuw waren er meerdere stopplaatsen in de Stad. Is het nou zo raar om te denken dat de benaming van het hoofdstation zo verankerde dat het een eigennaam werd? Omgekeerd evenredig aan luxaflex en aspirine, zou je kunnen zeggen. Gr. RONN (overleg) 27 dec 2009 02:22 (CET)

@Trewal:in hoofdlettergebruik ben ik zelf behoorlijk slordig, dus neem dat ajb niet als maatstaf :-). Het gaat mij er om dat Hoofdstation als eigenaam wordt gebruikt, evenzeer als Stad, dat door Fruggo wel met hoofdletter wordt geschreven. Groningen-Noord is een ander verhaal, daar stond vroeger een ander station, dat Noorderstation werd genoemd, maar dat station is gesloopt, de huidige halte, je kunt het nauwelijks een station noemen, wordt naar mijn waarneming geen Noorderstation meer genoemd, dus Groningen-Noord is prima. Een station is meer dan een gebouw, maar als je het over het Hoofdstation hebt dan heb je het primair over het gebouw. Het gemeentehuis wordt door iedereen Stadhuis genoemd (met een hoofdletter, een tijdlang Oude Stadhuis, met twee hoofdletters, maar sinds de sloop van het Nieuwe Stadhuis kan Oude worden weggelaten), evenzo wordt het stationsgebouw Hoofdstation genoemd. Peter b 27 dec 2009 13:12 (CET)

Ahum, ik zeg nog altijd Noorderstation. Net zoals ik bijvoorbeeld Scholtenshuis zeg en niet de variant waaronder het nu is opgenomen in Wikipedia. Cultuurbarbaren zijn het, die Wikipedianen... 🙂 Gr. RONN (overleg) 27 dec 2009 13:41 (CET)

Het Noorderstation in 1920

Groningen Noord in 2005

Het is me duidelijk, je spreekt in Hoofdletters... en Cursief bovendien! 🙂 Groet, Trewal 27 dec 2009 13:53 (CET)

@Peter b: Behalve dan blijkbaar door de gemeente zelf, die het in haar stukken toch echt "hoofdstation" noemt, terwijl ook zij het niet over het station in de zin van treinhalte hebben, maar het gebouw bedoelen (of staan de fietsenstallingen rondom het perron, en niet rondom het stationsgebouw?). Als je ook, zoals ik, met schriftelijke bronnen kunt komen dat velen het stationsgebouw met "Hoofdstation" betitelen, dan heb je een punt. Totdusver hoor ik echter alleen maar meningen dat het zo genoemd wordt, waarbij niet duidelijk is of "noemen" een geschreven woord of een gesproken woord beduidt. Als het slechts gesproken woorden zijn, hoe maak je dan het onderscheid tussen gesproken "hoofdstation" en gesproken "Hoofdstation"...? Graag een inhoudelijke reactie, persoonlijke meningen doen er niet toe (ook niet die van mijzelf, ik kan me nl best iets voorstellen bij de eigennaam "Hoofdstation", maar kan dit vooralsnog niet staven met bronnen, in tegenstelling tot het gebruik van "hoofdstation"). Vriendelijke groet, Trewal 27 dec 2009 13:53 (CET)

Of 'Hhoofdstation' nu een eigennaam is of niet, het is in elk geval wel een binnen Nederland vrij unieke benaming, één die voor zover ik weet alleen in Stad (en Ommeland?) gebezigd wordt. Dan is het, ongeacht of het wel of niet met hoofdletter wordt geschreven, toch niet meer dan normaal om duidelijk te maken dat het hier een plaatselijke benaming betreft? Net zoals de Martinitoren ook niet overal d'Olle Grieze wordt genoemd en het lemma niet Stad heet. Kortom, wat is er mis met "Het station Groningen, plaatselijk beter bekend als H(h)oofdstation, is het oudste en belangrijkste station van de stad en bevindt zich ten zuiden van de binnenstad" of iets in die strekking? Afhaalchinees 27 dec 2009 13:57 (CET)

Ik zou zeggen: googel eens met +hoofdstation -groningen, dan vind je ook andere hoofdstations dan Groningen: Praag, Berlijn, Stadskanaal, in totaal ongeveer 35000 Googlehits... Zo ongebruikelijk is de term buiten Groningen dus blijkbaar toch niet. Groet, Trewal 27 dec 2009 14:39 (CET)

@Trewal:hierboven geeft Eddy een mooie link, een andere is de site van de RegioTram [1] waar Hoofdstation konsekwent met een hoofdletter wordt gespeld.Peter b 27 dec 2009 15:34 (CET)

@Trewal: Bij Stadskanaal lijkt het me afgeleid van Groningen, bovendien is dit een naam uit het verleden. Bij Praag en Berlijn gaat gewoon om vertalingen van de lokale naam (hlavní nádraží en Hauptbahnhof). Afhaalchinees 27 dec 2009 16:00 (CET)

Bij Fruggo's 16 jaar mogen ook mijn 13 jaar opgeteld - ook ik ken de term niet. Kan nog iemand helpen om samen Peters 40 jaar in te halen? Om gedoe over de hoofdletter te voorkomen, stel ik voor dat we de zin zodanig herschrijven dat het h-woord aan het begin van de zin staat zodat er consensus over hoofdlettergebruik is :) CaAl 27 dec 2009 19:29 (CET)

@CaAl:die 40 jaar waren niet van mij :-). De hoofdletter wordt idd niet konsekwent gebruikt, wat daar de reden van is blijft onduidelijk. Peter b 27 dec 2009 21:05 (CET)

Ga je gang CaAl, alleen komt het woord niet slechts 1 maal voor maar een stuk of tien keer. Succes ermee :) Trewal 27 dec 2009 20:22 (CET)

@Afhaalchinees: als het vertalingen zijn naar het Nederlands, dan is "hoofdstation" toch een Nederlands woord? Van Dale meldt ook niet dat het alleen in Groningen gebruikelijk is, wat ze bij andere 'lokale' woorden of uitdrukkingen wel doen, dus w.m.b. is het een standaardnederlands woord. Trewal 27 dec 2009 20:22 (CET)

@Peter b: Eddy's link is inderdaad mooi (vind ik). Het ging daar echter om het verschil tussen de termen "Centraal Station" en "Hoofdstation", waartussen gekozen kon worden. Dan zou ik (zeker als ik Groninger was, maar als Brabander heeft het ook mijn voorkeur) ook voor "Hoofdstation" kiezen. Toch zijn "centraalstation" en "hoofdstation" ook zonder hoofdletters normale uitdrukkingen. Daar ging dat stukje echter niet over. Wat betreft RegioTram heb je een punt. Die gebruiken redelijk consequent "Hoofdstation". Ook Provincie Groningen doet dat, maar alleen als ze het over halte of lijn hebben, lijn Hoofdstation-Zernike bijvoorbeeld, die wordt als naam met hoofdletters geschreven. Wanneer ze het over het gebouw hebben gebruiken ze daar echter ook "hoofdstation" zonder hoofdletter. Klaarblijkelijk ligt het gebruik dus erg divers, sommige gebruiken voor alles "Hoofdstation", andere alleen voor het gebouw, andere juist omgekeerd alleen voor de naam van de halte of lijn en niet voor het gebouw, en weer andere gebruiken voor alles alleen "hoofdstation". Wie ben ik (zijn wij) dan om aan een bepaalde spelling vast te houden... Wat doen we eraan, fifty-fifty, om-en-om? Mijn zegen heb je bij deze, VJVEGJG (maar denk erom dat anderen misschien wat jaartjes nodig hebben om er mee in te stemmen 🙂) Vriend'lijke groet, Trewal 27 dec 2009 20:22 (CET)

@Trewal: Het woord staat weliswaar in de Van Dale, maar het is voor zover ik weet toch echt vrij ongebruikelijk. Ook die vertalingen zijn wel correct, maar zijn vooral te verklaren uit het feit dat het een directe vertaling is van de lokale naam. Waarom zie je het anders nauwelijks voorkomen bij Amsterdam, Rotterdam, Den Haag, Utrecht of welke andere Nederlandse plaats (Stadskanaal uitgezonderd) dan ook? Er zijn zelfs Groningers die de term niet bekend voorkomt. Ik kan de betekenis wel raden (al was/is mij nog steeds niet helemaal duidelijk of het synoniem is met Centraal Station en of het een bepaalde (officiële) status heeft t.o.v. van bijv. 'intercitystation' en dergelijke), maar het is toch een feit dat deze benaming vooral in Groningen (en mogelijk in omstreken) gebezigd wordt. Waarom het dan niet als zodanig vermelden, daarmee wordt voor de situatie voor een leek een stuk duidelijker. Afhaalchinees 27 dec 2009 21:29 (CET)

De hoofdstations in Amsterdam, Rotterdam, Den Haag, Utrecht heten volgens NS Amsterdam Centraal, Rotterdam Centraal, Den Haag Centraal, Utrecht Centraal. De hoofdstations in Groningen, Den Bosch, Eindhoven, Haarlem om er maar een paar te noemen hebben allemaal geen toevoeging, die heten dus gewoon Groningen, Den Bosch, Eindhovem, Haarlem. Niet omdat er geen andere stations zijn in deze plaatsen, er zijn ook stations als Groningen Noord, Groningen Europapark, Den Bosch Oost, Eindhoven Beukenlaan, Haarlem Spaarnwoude. Het hoofdstation in deze plaatsen heet gewoon naar de plaatsnaam zelf, maar is geen centraalstation. De overige stations hebben een toevoeging achter de plaatsnaam en zijn dus geen hoofdstation. Hoofdstation is dus gewoon (zoals Van Dale zegt) het voornaamste station in een stad, niets meer en niets minder. Centraalstation of Intercitystation zijn benamingen die NS neem ik aan als functie-aanduiding gebruikt, en zijn naar ik aanneem in de meeste gevallen tevens hoofdstation in de plaats waar ze zich bevinden. Hoofdstation is geen functie-aanduiding, het is een kenmerk, zoals hoofdkantoor het belangrijkste kantoor is, en hoofdoorzaak de belangrijkste oorzaak en ga zo maar door. Allemaal gewoon Nederlandse woorden volgens mij (en Van Dale). Geen reden dus om het woord te 'verbergen'. Vriendelijke groet, Trewal 28 dec 2009 00:43 (CET)

@Trewal: Dat onze taal de mogelijkheid biedt woorden aan elkaar te plakken om zo direct begrijpelijke nieuwe woorden te vormen betekent nog niet dat "hoofdstation" een term is die Nederlanders gebruiken voor het belangrijkste station in een stad. Dat is buiten Groningen toch echt "centraal station." Maar dit is weer een hoop ge-welles-nietes. Kunnen we niet gewoon accepteren dat het station een heuse eigenaar heeft (NS Poort,) en hun naam hanteren? Zou dat niet gewoon netjes zijn? Dan kunnen we, zoals Afhaalchinees suggereert, de plaatselijke naam er gewoon bij vermelden. Tomsintown 28 dec 2009 05:09 (CET)

Heeft u een stuk hierboven het citaat uit Van Dale dat Trewal gaf al gelezen? Volgens mij betekent de opname van hoofdstation in dat woordenboek met als hoofdbetekenis "voornaamste station in een stad" nou net wél dat (ook) deze term in het Nederlands wordt gebruikt als aanduiding voor "het belangrijkste station in een stad". Ik bewonder uw koppigheid, maar ze lijkt me een betere zaak waard. Wutsje 28 dec 2009 07:12 (CET)

Ook erg aardig om te lezen (en duidelijk door de nodige mensen niet gedaan) is het lemma Centraal station... Eddy Landzaat 28 dec 2009 10:32 (CET)

Vind mij een artikel in een nationale krant of een plaatselijke publicatie uit een andere plaats dan Groningen of Stadskanaal waar men het voornaamste station in een Nederlandse stad aanduidt als het hoofdstation in plaats van het centraal station. In al die heisa over de NS en hun sneeuwproblemen is een groot aantal stations keer op keer genoemd in de media; vind mij dat NOS-bericht of dat artikel uit De Gelderlander dat het woord "hoofdstation" gebruikt op de manier waarop Groningers dat doen. Ontkenning is een rivier in Egypte. Tomsintown 28 dec 2009 20:30 (CET)

Geen probleem, wat dacht u van een stukje uit de NRC van 14-11-2005 p.18, geschreven door Nijmegenaar Frits Abrahams, over het hoofdstation in Amsterdam: "Daarmee is Amsterdam de enige wereldstad geworden waar je bij het hoofdstation moet smeken om een taxi." Van de rivier 'Ontkenning' in Egypte heb ik overigens nog niet gehoord, ik ken daar alleen de Nijl. Vriendelijke groet, Trewal 28 dec 2009 22:04 (CET)

Toen ik mijn computer verliet had ik al spijt van dat berichtje — uiteraard is er wel eens iemand geweest die de woorden "hoofd" en "station" aan elkaar heeft geplakt als creatief alternatief voor "centraal station." Touché. Meneer Abrahams begint het artikel echter wel met "Centraal Station," en je zou kunnen beargumenteren dat hij "hoofdstation" hier gebruikt zoals je "kankerstok" in een artikel over roken gebruikt; gewoonweg als synoniem, voor de afwisseling. Hoe dan ook is het niet de gangbare term. Tomsintown 29 dec 2009 01:09 (CET)

Nu we het toch over lezen hebben. Kennen jullie het boekje Groningen Hoofdstation Centraal al? Geschreven in 1995 door Joke Dijkstra en Hilde Akkerman. Hierin gebruiken (oud-)burgemeester Wallage, de NS, Jacques d'Ancona en anderen allemaal de naam Hoofdstation. Ach, ik maak me er maar niet meer druk om. 'k Heb meer problemen met het foeilelijke Stadsbalkon. Of zou dat stadsbalkon moeten zijn? Gr. RONN (overleg) 28 dec 2009 10:59 (CET)

Ook erg aardig om te lezen (en duidelijk door de nodige mensen niet gedaan) is het lemma centraalstation in de Van Dale:

• centraalstation (o.) [<Eng. central station], 1 station waar spoorlijnen van alle richtingen bijeenkomen; 2 voornaamste station in een plaats die meer dan één station heeft; 3 hoofdpost van enig stelsel van diensten.

De hoofdbetekenis (centraalbetekenis?) van centraalstation is kennelijk niet 'hoofdstation' maar een station waar vanuit meerdere richtingen lijnen samenkomen, een hub om het in Engelse termen te zeggen, een functieaanduiding zoals ik eerder vermeldde. De tweede betekenis is inderdaad identiek aan die van 'hoofdstation'. Hoofdstation is dus m.i. een eenduidiger aanduiding. 🙂 Trewal 28 dec 2009 11:17 (CET)

Ik begrijp het argument 'Het staat in de Van Dale dus het wordt veel gebruikt en iedereen kent de betekenis' niet echt: er staan zat woorden in de Van Dale waarvan mensen nooit hebben gehoord of de betekenis niet kennen. Ik kan er zelf ook opkomen wat de betekenis is, maar het komt op mij nog altijd over als een historisch woord of een vertaling uit het Duits (of een andere vertaling), ik begrijp ook niet hoe jullie dat ontkennen - waar en wanneer horen jullie het dan buiten Groningen? Ook bij andere steden, zoals de door Trewal genoemde steden, leveren hooguit een handjevol resultaten op in Google.

Het vermelden van de status van de naam voorkomt toch alleen verwarring? Juist als jullie zo veel waarde hechten aan die benaming, is het toch alleen maar beter om te vermelden dat dit de plaatselijk alom gebruikte naam is, en dat het niet gewoon zo is genoemd door een Wikipediaan of wat dan ook. Afhaalchinees 28 dec 2009 13:42 (CET)\

Precies. Het wordt er alleen maar wereldser, vollediger en informatiever op wanneer er wordt vermeld dat veel Groningers voor hun station een naam hebben — die niet overeenkomt met een aantal dingen. (Overigens vermoed ik ook dat het een germanisme is, gezien de ligging van Groningen, maar heb daar nog nooit bewijs van gezien. Maar dat terzijde.) Tomsintown 28 dec 2009 20:45 (CET)

Zoals ik allang heb toegegeven mag van mij best vermeld worden dat Groningers hun station de naam "Hoofdstation" hebben gegeven, met een hoofdletter dus, want het is een naam. Het gebruik van het woord "hoofdstation" is niet als naam, maar als betekenis: belangrijkste station, en met dat woord is niets mis, het is zeker geen germanisme zoals je vermoed.

Een germanisme is een barbarisme, een woord dat uit een vreemde taal komt maar niet correct is in het Nederlands, en dus niet als Nederlands woord in een woordenboek zal staan. Een leenvertaling daarentegen is een woord dat uit een vreemde taal is overgenomen maar wél is opgenomen in de Nederlandse taal en daarom correct is. "Centraalstation" is duidelijk afkomstig van het Engelse "central station", en is geen anglicisme maar een leenvertaling. Zo is "hoofdstation" zeker ook geen germanisme. Als het al uit het Duits afstamt is het hooguit een leenvertaling.

Het woord "hoofdstation" wordt overigens wel degelijk voor andere stations in het Nederlands taalgebied gebruikt, ook hier op Wikipedia: kijk even op Station Brugge: "Station Brugge is het hoofdstation van ...", op Station IJmuiden: "Station IJmuiden is het voormalige hoofdstation van ...", op Station Purmerend: "De stad Purmerend heeft vanaf het hoofdstation ...", op het al genoemde Station Stadskanaal: "Station Stadskanaal is het voormalig hoofdstation van ...", op Station Charleroi-Zuid: "Het is het hoofdstation van Charleroi ...". Allemaal voorbeelden die ik snel even (binnen de eerste 20 van 245 hits) hier op Wikipedia heb opgesnord. Slechts één van deze voorbeelden ligt in de buurt van Groningen of Duitsland... Groet, Trewal 28 dec 2009 23:03 (CET)

Ik ben het met je eens dat "Hoofdstation" met een hoofdletter mag worden vermeld als de naam die gebruikt wordt voor het station — het was immers ook de (officiële?) naam, ooit, dus een hoofdletter is het waard. Dat is het echter niet meer, dus de NS-naam (nogmaals; eigenaar) moet op zijn minst vermeld worden. Dat is nu niet eens zo. Ik ga me niet werpen in het semantische drijfzand van germanismen versus leenwoorden; wat ik me simpelweg afvraag is of de Groningse gewoonte uit het Duits is komen overwaaien. En dat weet ook jij niet, en daar gaat het ook niet om. Ook zou ik niet met honderd procent zekerheid zeggen dat "centraal station" uit het Engels komt, aangezien er vrij weinig "central stations" (in onze moderne zin van het woord) bestaan in het Verenigd Koninkrijk. Daar hebben stations doorgaans gewoon een naam, zie het Engelse artikel over Central Stations. Het principe van één belangrijkste station is nu juist in Duitsland zo gewoon, vandaar de vraag. Maar wie weet. Maar goed...

Zelfs in de artikelen over de plaatsen uit die citaten waar men, beschrijvend, over een hoofdstation spreekt, wordt verder gewoon de NS/NMBS-naam gehanteerd. Bij een plaatje van station Charleroi-Zuid staat: Station Charleroi-Zuid. Waarom kunnen we dat hier niet doen? Tomsintown 29 dec 2009 01:09 (CET)

Er zijn tientallen bewijzen en bronnen te vinden dat Station Groningen in Stad en daarbuiten algemeen wordt aangeduid als hoofdstation of zelfs Hoofdstation. Waarom blijft dit geëmmer dan voortduren?

Je zou er bijna weer voorstander van worden om de Volksrepubliek Noord-Nederland uit te roepen en niet alleen de drie mooiste provincies van Nederland los te maken van die Hollanders maar ook ogenblikkelijk de gaskraan dicht te draaien! Eddy Landzaat 28 dec 2009 23:24 (CET)

Helemaal met je eens Eddy (ik zit aan de goede kant, in Drenthe!). Maar ja, de titel van dit hoofdstuk geeft aan dat we EEUWIG met deze controverse moeten doorgaan, dat zal de Hoofdoorzaak zijn dat het geëmmer door blijft gaan... 😉 Trewal 28 dec 2009 23:35 (CET)

Dit stomme chauvinistische gemasturbeer is dus precies waarom ik me hier zo aan blijf ergeren. We zijn hier niet om een artikel te lezen of te schrijven dat barst van plaatselijke trots. We zijn hier om te doen alsof we de ambitie hebben volledig, neutraal en correct te zijn. Tomsintown 29 dec 2009 01:13 (CET)

Daar heb je helemaal gelijk in, en in die zin kan ik je kritische opstelling ook prima waarderen, anderzijds, je lokt het ook wel een beetje uit door de discussie zelf te beginnen met zo'n zwaar aangezet kopje. Peter b 29 dec 2009 01:25 (CET)

Sorry Tom dat ik een grapje maak. Als Brabander die de helft van zijn leven in Holland heeft gewoond en nu in Drenthe vertoefd dacht ik me dat te kunnen veroorloven. Groninger ben ik niet, wonen doe ik er ook niet, dus plaatselijke trots heb ik ook niet. Overigens is dit een OP waar af en toe wel eens een vrolijke noot nodig is om de spanningen te doorbreken, in het artikel zelf zul je geen grapjes van mijn hand vinden.

Terugkomend op de eerste vraag van Tom, helemaal bovenaan, en de hele discussie daaronder in ogenschouw nemend, is dit voorstel misschien acceptabel voor iedereen:

• waar in het artikel specifiek het gebouw wordt bedoeld, de Groningse naam "Hoofdstation". Aantoonbaar de lokaal gebruikte naam voor het gebouw.
• waar in het artikel specifiek de NS-halte wordt bedoeld, de NS-naam "Station Groningen". Aantoonbaar de door NS gegeven naam.
• waar in het artikel de plaats waar het station staat wordt bedoeld, de AN aanduiding "het hoofdstation" of kortweg "het station". Beide zijn AN (volgens het woordenboek). Losgeschreven "centraal station" komt in het woordenboek niet voor (niet onder "centraal" en niet onder "station") dus lijkt me niet correct.

Tijd om de knoop door te hakken. Kan ieder zich hierin vinden? Vriendelijke groet, Trewal 29 dec 2009 01:50 (CET)

Bedankt voor de toon, en ja, dat lijkt mij in ieder geval prima-ish. Dat zou dan wel betekenen dat de openbaar vervoer-gerelateerde artikelen worden aangepast; ik hoop dat het dan niet weer een minuut later wordt teruggedraaid. Verder lijkt het me, vanuit jouw beredenering, niet meer dan redelijk om de bus-gerelateerde teksten te laten spreken over "Station Groningen" of de naam die de busdiensten zelf hanteren. Want als de NS-naam voor het treinstation wordt gebruikt is het onlogisch de busdiensten opeens te gaan "verbeteren", nietwaar? Dat zou namelijk impliceren dat Wikipedia de NS gehoorzaamt, maar Qbuzz, Arriva etc. niet. Verder stel ik voor om toch daadwerkelijk iets te vermelden over dit hele gebeuren. Iets in de richting van, "Station Groningen is het belangrijkste openbaar vervoerknooppunt van de stad. In de stad en regio wordt het vaak aangeduid als Hoofdstation." Er kan dan dieper op worden ingegaan in het artikel van het station. En als laatste is het misschien geen slecht idee om "Hoofdstation" bij iedere eerste vermelding cursief te zetten, om de redenen die Afhaalchinees zo fraai verwoordde. Dus bijvoorbeeld als caption bij de foto: "Station Groningen (het Hoofdstation)." Tomsintown 29 dec 2009 02:15 (CET)

De humor van de Volksrepubliek Noord-Nederland was duidelijk niet aan jou besteed. Maar ik ben geen Groninger chauvinist. Ik ben geboren en getogen in Holland en heb daarna ruim twee decennia in Stad gewoond. Ik begin er alleen een beetje van te balen dat niet-Groningers zo perfect weten hoe je Groningen moet benoemen. Men valt over Grins en men valt over Hoofdstation. waarom is mij verder onduidelijk. Maar goed, even constructief: zou een vorm kunnen als Het Hoofdstation (bij de NS bekend als Station Groningen)? Eddy Landzaat 29 dec 2009 02:58 (CET)

Nee. Dat heeft dus weer zo'n toon; "Die stomme NS en hun rare namen. Wij weten wel beter." Het staat niet "bij hun bekend" als Station Groningen; zij hebben hun station zo genoemd. En wij hebben dat maar zo te gebruiken, net zoals we moeten noteren dat het ook wel eens anders wordt genoemd. Het spijt me dat ik daar zo eindeloos op hamer, maar zonder die neutrale toon is Wikipedia gewoon een speciale uitgave van het Dagblad van het Noorden. Tomsintown 29 dec 2009 03:19 (CET)

Kortom, jij bent zo'n Hollandse chauvinist die vindt dat alles wat afwijkt van de Hollandse norm ter plekke moet worden aangepast? Zo van, wij Hollanders van de NS zullen die stomme boeren wel even uitleggen hoe hun stationnetje heet. Ik noem dat puur cultureel disrespect. Eddy Landzaat 29 dec 2009 08:53 (CET)

Dit lijkt me een prima en weinig constructieve manier om het geëmmer voorlopig niet op te laten houden Eddy, en ehhhh, jij bent zelf toch ook een geboren en getogen Hollander? 🙂 Lees nog even mijn voorstel, dan zie je dat daar ieder zijn 'aandeel' in de naamgeving krijgt, Groningers voor hun gebouw, de NS (en bus en tram) voor hun halte, en het AN, Algemeen Nederlands (niet het AH, dat is Hollands) voor de overige aanduidingen. Dan kan het geëmmer waar je je aan ergert en wat je tegelijkertijd voedt ophouden. Groet, Trewal 29 dec 2009 10:00 (CET)

Om compleet te zijn: 14 jaar Beverwijk, 4 jaar Alkmaar, 22 jaar Groningen, bijna 4 jaar Ierland. Het is echter de superieure toon van Tomsintown (die blijkbaar Nederlander genoeg is om een Engelstalige gebruikersnaam te kiezen) die mij tegen de haren instrijkt.

Tom gebruikt terdege wel termen van cultureel disrespect: kleurrijke plaatselijke lingo, Wikipedia is er niet om cultureel erfgoed te verdedigen, maar zonder die neutrale toon is Wikipedia gewoon een speciale uitgave van het Dagblad van het Noorden. Zijn eindeloos gehamer op een Hollandse term en het consequent negeren van tientallen bronnen en andere bewijzen, acht ik nauwelijks constructief overleg. Eddy Landzaat 30 dec 2009 02:40 (CET)

Tom, met de benamingen voor bus- en tramhaltes kan ik instemmen, als het over die haltes of lijnen gaat horen die natuurlijk ook genoemd te worden bij de naam die de maatschappij aan hun halte heeft gegeven. Over je twee zinsvoorstellen het volgende: jij noemt daar het belangrijkste vervoersknooppunt "Station Groningen". We hebben het hier echter niet over de NS-halte, maar het knooppunt als geheel, dus van NS, Qbuzz, Arriva, Regiotram, Taxistandplaats, etc. dus niet over de NS-halte. De NS-naam lijkt me dan ook volgens voorstel niet de juiste benaming, het algemene vervoersknooppunt valt onder optie 3, omdat het over de locatie van het station gaat. Je zou dus kunnen zeggen: "Het hoofdstation is het belangrijkste openbaar vervoerknooppunt van de stad. In de stad en regio wordt het vaak aangeduid als Hoofdstation." maar het eerste deel is een vanzelfsprekendheid en dus overbodig. Het wordt dan "Het hoofdstation wordt veelal aangeduid als 'Hoofdstation' ." Ook bij de foto geldt dat dit niet de NS-halte is, maar het gebouw, dus "Hoofdstation". Wel kun je daar eventueel zeggen: "Het stationsgebouw, Hoofdstation genaamd".

Vriendelijke groet, Trewal 29 dec 2009 10:00 (CET)

Zoals hierboven al gezegd, n.a.v. commentaar na mijn laatste aanpassing, "zal ik zeker twee weken wachten alvorens ook maar een enkele verandering in dit wespennest door te voeren". Er is nu pas ruim anderhalve dag voorbij, dus ik wacht nog ruim twaalf dagen voor de drie boven voorgestelde benamingen in het artikel te plaatsen. Mocht iemand anders zich eerder geroepen voelen, VJVEGJG. Trewal 31 dec 2009 01:28 (CET)

De zaak wordt er door alle benamingen en definities niet makkelijker op, maar de door Trewal voorgestelde zin lijkt me in elk geval nog niet perfect: "Het hoofdstation wordt veelal aangeduid als 'Hoofdstation' " komt op mij wel erg dubbelop over. Is iets als "Het belangrijkste station (van de stad) wordt veelal aangeduid als Hoofdstation" niet duidelijker en mooier?

De stelling dat het gebouw op de afbeelding niet de NS-halte, maar enkel het gebouw zelf is, komt op mij nogal over als een soort Ceci n'est pas une pipe-redenatie, volgens mij is ook de benaming van het gebouw/complex Station Groningen. Bij de foto van het Groninger Museum hoeft toch ook niet als onderschrift te staan: "Het gebouw van het Groninger Museum"? Afhaalchinees 10 jan 2010 21:24 (CET)