Overleg:Mandaatgebied Palestina

Eenzijdig

De beschrijving van de conflicten tussen de joodse en arabische bevolking in de mandaatperiode zijn zeer eenzijdig belicht. Hier zo ook melding gemaakt moeten worden van terreurgroepen als Haganah en Irgoen, die op grote schaal Palestijnse dorpen overvielen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.86.68.165 (overleg · bijdragen) 25 mei 2011 09:21

Aanvullingen zijn van harte welkom. Voor mogelijk contoversiële wijzigingen adviseer ik je eventueel een tekstvoorstel te doen op deze pagina. Gr. RONN (overleg) 25 mei 2011 09:36 (CEST)

Het stukje over Haganah en Irgoen heb ik bij immigratie verwijderd. Irgoen is meer bekend van de aanslag tegen de Britten in 1946. Vanaf 1947 was er een burgeroorlog die overging in de Arabisch-Israëlische oorlog van '48; dat is meer iets voor een apart kopje. Hanhil (overleg) 25 mei 2011 18:02 (CEST)

Beide vermeld bij betreffende gebeurtenissen. Kronkelwilg (overleg) 24 okt 2014 22:41 (CEST)

Misleidende bewerking omtrent de onlusten in Jaffa

Kronkelwilg wijzigt tot twee keer toe de teksten omtrent de onlusten in Jaffa ([1] en [2]) met in de bewerkingssamenvatting een verwijzing naar de bron.

Bij deze tekst zijn twee bronnen aangegeven: "A survey of Palestine" uit 1946, p. 18 en Tom Segev: One Palestine Complete, pg. 173 - 202.

• De eerste bron meldt: "Arabs of Jaffa murderously attacked Jewish inhabitants of the town and Arab raids were made on five Jewish rural settlements; the disorders were suppressed by the police and military forces. Forty-seven Jews were killed and 146 wounded, mostly by Arabs, and 48 Arabs were killed and 73 wounded, mostly by police and military action."
• De tweede bron meldt: "Whatever the reason, dozens of witnesses - Jewish, Arab, and British - all told the same story: Arab men broke into Jewish buildings and murdered the occupants, women came afterward and looted. Bearing clubs, knives, swords, and in some cases pistols, Arabs attacked Jewish homes and stores. They beat and killed Jews, children included, in their homes; in some cases the split the victims' skulls open."

Op basis van deze bronnen concludeert Kronkelwilg dat de zinsnede dat de Joodse slachtoffers merendeels door Arabisch geweld vielen niet klopt en verwijdert deze. Bovendien voegt hij toe dat het om een confrontatie tussen Joodse en Arabische groepen ging, wat uit de aangehaalde bronnen juist niet blijkt. Vanzelfsprekend zal ik deze bewerking terugdraaien. Gezien deze bewerkingen kan ik bij deze gebruiker ook niet meer uitgaan van WP:AGF en zal ik de bijdragen kritischer bekijken. Hanhil (overleg) 30 jun 2014 20:38 (CEST)

Dit is een overleg-pagina ! Ik verwijs in dit artikel ook naar het lemma 'Onlusten in Jaffa' (hoewel dat ook eenzijdig de gebeurtenissen belicht) waarin staat aangegeven dat Joodse organisaties ook een hand hadden in het regisseren van deze gebeurtenis door enerzijds een oproep (zelfde tekst?) in 't Jiddisch en Arabisch te doen voor een 1-mei mars naar het Joodse Tel-Aviv, terwijl een andere Joodse groepering ook een parade hield. Bovendien: De stroming van het socialistisch zionisme domineerde de zionistische beweging in het Mandaatgebied Palestina vanaf de jaren '20 tot in de jaren zeventig van de 20e eeuw en speelde een hoofdrol in het opbouwen van een Joodse staat (zie: Lemma Zionisme). Wie hadden het gerucht verspreid? De Joodse zionisten hadden er alle belang bij dat de Britten (tegen de Palestijnen) optraden. In dit lemma worden overigens, evenals in vele andere artikelen, Palestijnse burgers consequent Arabieren en het conflict 'Arabisch geweld' of zelfs 'pogrom' genoemd. Arabisch heeft echter alleen betrekking op de taal die ze spreken. @Hanhil:Je kijkt niet kritisch genoeg -in ieder geval niet neutraal- en draait vanzelfsprekend? een bewerking terug zonder de motivatie te lezen. Kronkelwilg (overleg) 2 jul 2014 00:55 (CEST)

In je bewerkingssamenvatting noem je het lemma Onlusten in Jaffa, maar je maakt op geen enkele manier duidelijk hoe jouw bewerkingen met dat lemma te maken hebben. Bovendien is Wikipedia geen bron voor zichzelf. Daarnaast zou het handig zijn als je niet speculeert, maar je op bronnen baseert.

• Zoals je uit de bronnen kunt lezen ontstonden de eerste ongeregeldheden tussen Joodse socialisten en Joodse communisten. Met de Arabische bevolking had dat niets van doen.
• Je tussenwerping "zelfde tekst?" is nogal tendentieus. Heb je bronnen dat er verschillende teksten in omloop waren en dat die verschillen in teksten een rol speelden in de ongeregeldheden?
• De opmerking "Wie hadden het gerucht verspreid?" is eveneens tendentieus. Klaarblijkelijk heb je geen bronnen, maar vermoed je alleen maar dat de Joden hier als kwade genii achter hebben gezeten.
• De term Palestijnen verwees in de jaren van het mandaat naar de gehele bevolking van Palestina. De Arabische bevolking zag zichzelf primair als Arabier. Denk b.v. aan het Arabisch Hoge Comité. Bronnen uit die tijd (zie b.v. A survey of Palestine) hanteren ook de benaming Arabieren.
• De term pogrom wordt door vele bronnen gebruikt voor de gebeurtenissen in Jaffa. De gebeurtenissen komen ook overeen met het geen in het lemma pogrom beschreven is: Het Russische woord "pogrom" duidt een georganiseerde, in tijd beperkte, aanval op de joodse bevolking van een stad of dorp aan. Men vernielde, zonder tussenkomst van de politie, of zelfs met medewerking van de autoriteiten, een joodse wijk en mishandelde of vermoordde de bewoners.

Al met al zie ik in je reactie alleen een bevestiging van hetgeen ik hierboven geschreven hebt: je bijdragen zijn nogal feitenvrij en je omgang met bronnen nogal problematisch. Wikipedia is daarvoor niet het beste platform; je kunt voor dit soort bijdragen beter terecht bij de diverse internetfora die bestaan over het Midden-Oosten. Hanhil (overleg) 2 jul 2014 19:50 (CEST)

Mandaatgebied Palestina

(van OP Kronkelwilg overgebracht naar hier)

Graag dit soort ongemotiveerde verwijderingen achterwege laten. Hanhil (overleg) 1 jul 2014 19:46 (CEST)

Goed lezen: motivatie stond erbij. Voor alle duidelijkheid: Bij de andere landen wordt ook niet genoemd welke landen ze niét erkenden. Kronkelwilg (overleg) 1 jul 2014 19:57 (CEST)

Op zich is dat geen argument waarom het noemen van de niet-erkenning niet relevant zou zijn. Daarnaast wordt de erkenning wel degelijk ook bij andere landen behandeld. Als voorbeelden kan je b.v. de lemmata Noord-Cyprus, Lijst van niet-erkende staten en Internationale erkenning van de onafhankelijkheid van Kosovo vinden. Ook de vraag wie de staat Palestina al dan niet erkennen wordt in een flink aantal artikelen behandeld. Hanhil (overleg) 1 jul 2014 20:41 (CEST)

Het gaat hier over de niet-erkenning van één land waarbij dit expliciet uit een rij van drie vermeld wordt, en is daarom beslist NE, evenals de verwijzing naar andere artikelen. Het gaat hier bovendien niet over het erkennen van de staat Palestina. Kronkelwilg (overleg) 1 jul 2014 23:49 (CEST)

Het mandaatgebied is na de oorlog opgesplitst in drie delen; van alle drie de gebieden is aangegeven in hoeverre de situatie internationaal erkend was (en niet van één gebied). De Palestijnse regering in de Gazastrook was een eerste poging om te komen tot een zelfstandige Arabisch-Palestijnse staat en is om die reden zeker E. Hanhil (overleg) 2 jul 2014 06:26 (CEST)

• Je wijkt wéér af van waar het hier om gaat: namelijk de expliciete vermelding van de NIET-erkenning van de Palestijnse regering. (PS. Het woordje alleen bij de erkenning van de annexatie door Transjordanië is ook enigszins tendentieus).
• Transjordanië was al in 1923 afgesplitst van het oorspronkelijke Mandaatgebied. Ná de oorlog kwam het Verdelingsplan van de VN voor Palestina (westelijk van de Jordaan).
• Over je laatste opmerking m.b.t. de Palestijnse regering heb ik niets beweerd. Dat leidt daarmee alleen maar af van waar het hier om gaat. Kronkelwilg (overleg) 2 jul 2014 12:58 (CEST)

De niet-erkenning door Jordanië is in zoverre relevant dat eruit blijkt hoezeer de Arabische landen op verschillende sporen zaten: koning Abdoellah benutte de oorlog voor een stevige gebiedsuitbreiding, hij annexeerde het door Transjordanië veroverde deel van Palestina, en de poging van Egypte om een Republiek Palestina te vestigen in alle delen van Palestina die Israël niet had kunnen veroveren kwam hem dus helemaal niet uit. Wel degelijk vermeldenswaard dus, maar Kronkelwilg heeft in zoverre een punt dat de feiten wat eenzijdig geselecteerd zijn: niet alleen Transjordanië maar ook Israël annexeerde eenzijdig alle bezet gebied, en ook deze annexatie werd door het grootste deel van de wereld niet erkend. Dus niet alleen de annexatie van Oost-Jeruzalem door (Trans)Jordanië was volkenrechtelijk dubieus, evenzeer de annexatie van West-Jeruzalem door Israël. Om die reden hebben ook bijna alle landen geweigerd hun ambassade in Jeruzalem te vestigen, en de weinige landen die dit wel deden (o.a. Nederland) hebben dit later ongedaan gemaakt.

Het lijkt me dus het beste om de niet-erkenning van de annexaties door Jordanië en Israël BEIDE te vermelden. Overigens worden in het artikel de namen Jordanië en Transjordanië niet geheel juist gebruikt, vóór de annexatie was de naam Transjordanië, daarna Jordanië, het staat er min of meer andersom. Bovendien lijkt me dat vermeld moet worden dat die annexatie reden was voor de naamswijziging, niet elke lezer zal dit meteen snappen.

Er mankeert verder nog wel meer aan het artikel, het is b.v. een omissie dat niet vermeld wordt hoezeer de aanvaarding van het delingsplan in de VN een succes was voor de zionistische beweging, die hiervoor hard gelobbyd had, en een nederlaag voor de Arabische landen. De zinnen "De Arabieren verwierpen dit voorstel. De Joden stemden ermee in." zijn niet neutraal geschreven en geven een verkeerd beeld. Paul K. (overleg) 2 jul 2014 17:06 (CEST)

@Paul: hoe zou je tekstvoorstel zijn ter vervanging van "De Arabieren verwierpen dit voorstel. De Joden stemden ermee in." Deze zin is inderdaad vrij summier. Over Jeruzalem als hoofdstad: in hoeverre speelde dat al in 1949? Mij is de discussie van 1980 en de resolutie 478 wel bekend, maar van 1949 is me dat niet bekend.

@Kronkelwilg: we hebben wat misverstanden.

• Je wijkt wéér af van waar het hier om gaat: namelijk de expliciete vermelding van de NIET-erkenning van de Palestijnse regering. Erkenning en niet-erkenning zijn toch twee zijden van dezelfde medaille? Van zowel Israël, als van de situatie op de Westelijke Jordaanoever, als de situatie in Gaza behandel ik de internationale erkenning. Verder per Paul.
• Met de drie delen in de zin Het mandaatgebied is na de oorlog opgesplitst in drie delen; bedoel ik niet Israël, de Arabische gebieden en Transjordanië, maar Israël, de Westelijke Jordaanoever/Oost-Jeruzalem en de Gazastrook.
• Over je laatste opmerking m.b.t. de Palestijnse regering heb ik niets beweerd. Dat klopt. Waar het mij om gaat is deze eerste poging om tot een zelfstandige Palestijnse staat te komen E is en daarmee een iets uitgebreidere opmerking over de internationale erkenning ook E.

Hanhil (overleg) 2 jul 2014 18:25 (CEST)

Bedankt voor je nadere verklaring. Dankzij Paul K is het nu evenwichtiger geformuleerd. Nu nog een goede formulering neerzetten m.b.t. het laatste punt wat hij aanroert over het verwerpen c.q. aanvaarden van het Verdelingsplan. Kronkelwilg (overleg) 3 jul 2014 00:09 (CEST)

Kan niet

Dit soort gedoe kan natuurlijk niet. Er worden met bronnen ondersteunde gegevens gewist uit het artikel. Eigenlijk blokwaardig gedrag. --Kalsermar (overleg) 21 jul 2014 16:52 (CEST)

Klopt. eenzijdige gegevens uit neutrale tekst verwijderd is geen onderbouwing. Ik zal de tekst wederom herstellen. Ook bij de voorafgaande wijziging van Kronkelwilg waren al bronnen verwijderd en teksten bij een refentie geplaatst die in die bron niet voorkwam. Hanhil (overleg) 21 jul 2014 21:41 (CEST)

Revert

Zie deze ingreep. Zou voor de hand moeten liggen maar daar ik altijd en eeuwig bewerkingen wil toelichten en overleg opzoek toch maar even een uitleg:

• " De Arabieren verwierpen dit voorstel omdat de Joodse bevolking toen slechts 10% van het land bezat en 30% van de bevolking uitmaakte" - Tja, als dit nou het enige was... maar dat is het natuurlijk niet. Dit soort zaken schreeuwt om een neutrale bron.
• "op chaotische wijze" - Volgens wie?
• "in een poging een halt toe te roepen aan de verdrijving van de niet-Joden uit het Joodse gebied" - Da's veel te simpel en POV. Om de joden te verdrijven uit het gebied zit meer in de richting.
• De opgegeven bron, waaruit "gewinkeld" is, kan worden gebruikt voor een compleet andere versie maar goed, het is en blijft een stukje journalistiek over de mening van een groep historici en niet onomstreden feiten.

--Kalsermar (overleg) 8 okt 2014 16:15 (CEST)

Uiterst teleurstellend dat een luttele 8 minuten na mijn bewerking (waarbij ik naar deze OP verwijs!) en terwijl ik mijn bewerkingstoelichting aan het intypen ben Paul K. het nodig vindt min of meer een revert van mijn bewerking uit te voeren in plaats van (zoals ik al aankondigde) het overleg op te zoeken. Teleurstellend inderdaad maar uiteraard niet onverwacht want zo gaat het al jaren.--Kalsermar (overleg) 8 okt 2014 16:22 (CEST)

Zie overigens dit en dit (maar de auteur is Jood! hoor ik al roepen....) --Kalsermar (overleg) 8 okt 2014 16:28 (CEST)

Kalsermar, bedankt maar weer voor de hatelijkheid, maar mijn bewerking was geen ongedaanmaking van de jouwe. Je hebt kunnen zien dat ik in de samenvatting schreef: "Na bwc". Ik was al lang bezig met de verbetering van de tekst, toen ik twee keer een bwc kreeg. In de overigens waardevolle bewerking van ene Haboja had ik o.a. dat "op chaotische wijze" al weggehaald, en ik dacht erover om ook "om voor de hand liggende redenen" weg te halen, maar zag toen plotseling dat MrBlueSky dat al gedaan had. De toevoeging van Haboja over de (inderdaad voor de hand liggende) motieven van de Arabische bevolking om niet het verdelingsplan te aanvaarden (waarin 56,4% van hun land hun werd ontnomen) is duidelijk een verbetering. Hierboven (mijn bijdrage van 2 julij jl.) heb ik al aangevoerd dat die zinnetjes "De Arabieren verwierpen dit voorstel. De Joden stemden ermee in." duidelijk niet neutraal en in elk geval ontoereikend zijn. Ook Hanhil schreef toen: "Deze zin is inderdaad vrij summier."

Ook verder zijn mijn bewerkingen duidelijk verbeteringen, zoals je zelf kunt zien. Het was b.v. een omissie dat het Jewish Agency en Ben Goerion niet eens genoemd werden. Gewoon in het algemeen spreken over "de Joden" is natuurlijk een beetje vreemd als het over besluiten van het Jewish Agency gaat. En het is ook vermeldenswaard dat volgens het VN-verdelingsplan Jeruzalem bestuurd zou moeten worden door de VN. Het zou aangenaam zijn als je eens gewoon rustig met zakelijke argumenten overlegt in plaats van meteen uit te halen. En meteen maar weer overal een POV-sjabloon boven zetten als je niet helemaal je zin kunt doordrijven is ook niet echt een uiting van redelijk overleggen. Paul K. (overleg) 8 okt 2014 16:46 (CEST)

Da's het grote verschil tussen ons, Paul, ik licht toe en probeer geen POV puntjes te scoren. De bewerking van Haboja waardevol noemen is tekenend. Er is in een bron gewinkeld en meningen worden als feiten weergegeven. Zelfs jij moet erkennen dat de afwijzing niet was omdat x% land in handen van Y was. Het is veel ingewikkelder dan dat. Vreemd ook dat je zegt dat ik met zakelijke argumenten moet komen nadat ik een rits zakelijke argumenten hier heb geplaatst. Dat die ene zin sumier is maakt niet dat het met gewinkelde meningen kan worden verantwoord.

Neem nou eens samen met mij de woorden van vinvlugt elders tot je en praat met ipv tegen. Herstel zelf de versie van voor Haboja's bewerking en dan kan het sjabloon er ook van af en dan komen we hier, met hulp van Hanhil wellicht, tot een goede tekst die er dan over een paar dagen of volgende week in kan? Ga je mee hierin of niet? --Kalsermar (overleg) 8 okt 2014 17:01 (CEST)

Ik zal de komende dagen wel weer eens de bronnen induiken en met een aanvulling komen die breed ondersteund wordt in de literatuur. De huidige versie is iig onhoudbaar. --Kalsermar (overleg) 8 okt 2014 19:33 (CEST)

De toevoegingen van vandaag voldoen in ieder geval niet aan WP:NPOV. Het zou mooi zijn wanneer Paul of Haboja aan de hand van b.g. input een neutrale versie weet te formuleren. Ook de bron die vandaag werd toegevoegd bevat aanzienlijk genuanceerdere informatie dan vandaag in het lemma is geformuleerd. Ik ben benieuwd. Hanhil (overleg) 8 okt 2014 22:16 (CEST)

Welke input, en welke bron is toegevoegd ? Ik constateer alleen dat de neutrale versie die door Kalsermar is ge-revert (waaronder de bron + interne link) is teruggezet met enkele grammaticale verbeteringen. Kronkelwilg (overleg) 8 okt 2014 22:47 (CEST)

Ze staan hier recht boven: [3] en [4] en [5]. En voor je concludeert dat deze versie neutraal is zou je eerst even kunnen lezen wat er in de toegevoegde bron staat. Hanhil (overleg) 8 okt 2014 22:57 (CEST)

Er wordt hierbij verwezen naar o.m de Engelse WP, die op eenzelfde manier door gebruikers wordt bewerkt. Ik begrijp hier ook uit dat je het weer eens bent met Kalsermar en met zijn revert van 8 oktober 16:05 hier met bijgaand commentaar van 16:15 tot 16:22. Zelf levert K. geen neutrale bijdragen en doet niets met deze 'input', maar plaatst wel een NPOV label, nadat enkele gebruikers enkele stukken tekst weer terug hadden gezet cq aangevuld, ook met bronnen. Correctie van een tekst kan ik me dan nog voorstellen, maar rigoureus alles ongedaan maken tot de laatste bewerkingen van Hanhil... ? Vanwaar deze 'censuur' op bewerkingen door anderen, anders dan op grond van eigen POV ? Kronkelwilg (overleg) 12 okt 2014 16:29 (CEST)

Wat ik inderdaad onjuist vind in de toevoegingen van de mij onbekende gebruiker Haboja is dat beweerd wordt dat Arabische staten Israël binnenvielen "in een poging een halt toe te roepen aan de verdrijving van de niet-Joden uit het Joodse gebied". Dat zat wel wat dieper: de Arabische staten ontkenden dat de VN het recht hadden in het overwegend Arabische Palestina een Joodse staat te vestigen, beschouwden dat als groot onrecht en wilden het verhinderen. Dit zal ik corrigeren. Verder voeg ik wat zaken toe waar het artikel tot nu toe wel erg oppervlakkig overheen loopt. Met name de hevige spanningen die werden veroorzaakt door de massale (legale en illegale) Joodse immigratie naar Palestina, en het feit dat de aanvaarding van het verdelingsplan in de VN een groot succes was voor de zionistische beweging en een nederlaag voor de Palestijnen en de Arabische staten. Dit maakt voor de lezer meer inzichtelijk hoe het conflict zich ontwikkelde. Paul K. (overleg) 12 okt 2014 05:24 (CEST)

Bronnen dubbele standaard

Het is verbijsterend hoe bronnen als Jewish virtual Library (Joods!, Niet Israelisch....) al snel POV worden genoemd en zelfs niet Joodse bronnen die enigzins pro-Israelisch zijn worden afgewezen her en der maar dat hier doodleuk al-nakba-history.com wordt aangedragen! Zolang dit soort toestanden plaatsvinden kan er nooit sprake zijn van een neutraal artikel uiteraard.--Kalsermar (overleg) 17 okt 2014 16:17 (CEST)

Ik denk dat niemand zal ontkennen dat JVL een niet-neutrale bron is, evenmin als ANH. Aangezien beide nu als bron in het artikel worden gebruikt, lijkt me dat daardoor juist meer evenwicht en op z'n minst kans op een NPOV eindresultaat ontstaat. NPOV is vaak bij voorkeur niet het vermijden van niet-neutrale feiten en bronnen, maar juist het opnemen van niet-neutrale feiten en bronnen van beide zijden van het spectrum; evenwicht en balans. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 17 okt 2014 19:30 (CEST)

Overleg gewenst

Sinds 24 oktober zijn in dit artikel ingrijpende veranderingen aangebracht. Gezien het feit, dat er een NPOV-sjabloon boven is geplaatst, lijkt het me wenselijk dat hierover éérst overleg gepleegd zou moeten worden. Verbazingwekkend dat Kalsermar hier zowel niet toe heeft opgeroepen als deze bewerkingen niet heeft teruggedraaid. Kronkelwilg (overleg) 4 nov 2014 23:54 (CET)

Enkele van de recente wijzigingen maken niet een neutrale indruk. Dit artikel dreigt weer verder de bekende Wikipedia-kant op te gaan van "Israël is goed en Arabieren zijn slecht". Meer hierover als ik meer tijd heb. Paul K. (overleg) 5 nov 2014 00:53 (CET)

Het begin van de ingrijpende wijzigingen lag niet op 24, maar op 8 oktober - op die dag heeft Haboja wijzigingen gedaan die nog diezelfde dag resulteerden in een NPOV-sjabloon. Per saldo zijn die dag toevoegingen gedaan over:

• Het grondbezit en de aandelen van de bevolkingsgroepen aan het eind van het Britse mandaat (bronloos)
• De vermelding van de niet-Joodse vluchtelingen (die hier allemaal als "verdrijving" werden gekwalificieerd, hetgeen niet in overeenstemming was met de aangehaalde bron, en waarvan het cijfer 300.000 weliswaar in de bron stond, maar géén betrekking had op het moment van het einde van het mandaat).

Vervolgens is er tussen 8 en 16 oktober de een zeer eenzijdige beschrijving van de geschiedenis van het einde van het mandaat toegevoegd, leunend op een bron met de titel al-Nakba: the Palestinian "Catastrophe" - Timeline of Zionist Terror. In plaats van dat het lemma na de plaatsing van het NPOV-sjabloon neutraler was geworden was het nog verder uit balans geraakt. In de periode vanaf de 24e heb ik de volgende wijzigingen aangebracht:

• De protesten van de Arabische bevolking tegen de immigratie verplaatst van het kopje immigratie naar het algemene geschiedenisdeel
• De Arabische opstand van 1936-1939 toegevoegd aan de geschiedenis (die ontbrak nog geheel)
• Het White Paper van MacDonald toegevoegd (was ook nog niet vermeld)
• Het verdelingsplan van 1947 uitgewerkt.
• De Arabische vluchtelingen aan het eind van de mandaatsperiode uitgewerkt.
• De Arabisch-Israëlische oorlog uitgewerkt.

De wijzigingen heb ik voorzien van bronverwijzingen en beweringen o.b.v. de Zionist-terror site heb ik geprobeerd te verifiëren aan de hand van neutrale bronnen. Voorzover de beweringen in tegenspraak waren met andere bronnen of niet-ondersteund waren heb ik ze verwijderd of aangepast aan hetgeen in andere bronnen te vinden was. Hanhil (overleg) 5 nov 2014 19:41 (CET)

.... Een enigszins misleidende voorstelling van zaken in een samenspel van Hanhil en Kalsermar. Het begin van de 'ingrijpende' veranderingen lag weliswaar op 8 oktober, maar niet vanwege wijzigingen door Haboja :

Enkele gebruikers, waaronder Haboja hadden een paar kleine bewerkingen gedaan waaronder een stukje tekst met bron toegevoegd.

1. Dat was om 15:05 voor Kals. een schijnbare aanleiding om alles terug te zetten [6] naar een oudere versie van .... Hanh. 21 juli 20:41 !
2. Tussen 15:13 en 15:20 verbeterde PaulK. nog een formulering en voegde een neutrale bron toe. (nb. met gegevens over grondbezit en verdrijving). Er was dus géén bronloze toevoeging !
3. Metéén daarop, om 15:22, plaatste Kals. het NPOV-sjabloon [7] er boven. Dat werd om 21:35 door RomaineBot van een datum voorzien (parameters).
4. Tussen 12 en 16 oktober zijn er door anderen nog wat kleine aanpassingen gedaan o.a. woordjes verbeterd.
5. NB.In de 'Timeline'bron, in een UN-Report (neutraal), staat overigens een chronologische opsomming van feiten over aanslagen door Joden cq zionisten.

De daadwerkelijk ingrijpende verandering vond plaats op 24 oktober toen Hanh. wel zelf een uitgebreide paragraaf grondbezit aan het (dus naar 21 juli teruggezette) artikel toevoegde en vanaf 26 oktober het gehele artikel rigoureus en eenzijdig bewerkte. [8]. NB:

• De door Hanh. toegevoegde 'neutrale' bronnen zijn de enige referenties die niet te verifiëren zijn en die, gezien de titels, ook bepaald niet neutraal overkomen.
• Er dient nu goed bekeken te worden of de uitwerking van o.m. het White Paper, het Verdelingsplan, enz. correct is.
• Er wordt in de beschrijving van de geschiedenis wel erg veel geweld toegeschreven aan Arabieren, zonder daarbij voorafgaand geweld, redenen en oorzaken te vermelden.
• Er staan hier zinnen met een tendentieuze strekking, bv. oplaaiend geweld (in 1929) wordt verwezen naar Lemma: 'Palestijnse onlusten', maar dit lemma heet 'Onlusten in Palestina'. Soms worden zinnen nét iets anders of meer of minder genuanceerd geformuleerd, of wordt iets belangrijks weggelaten. Alertheid gewenst.
• Het is zaak dat deze tekst, de aanpassingen en de uitwerkingen goed gescreend worden op neutraliteit en juiste weergave van de feiten, en indien nodig ongedaan gemaakt.

Het NPOV-sjabloon kan nog wel even blijven staan. (met dank aan Kalsermar). Kronkelwilg (overleg) 6 nov 2014 14:29 (CET)

Typisch weer, eerst zegt Kronkelwilg dat de ingrijpende wijziging dateert van 24 Oct. en als hem wordt gewezen dat dat onwaar is is het ineens niet de 8 Oct. die Hanhil bedoelt maar de latere! Dit soort taktieken zijn al eerder gezien. Dat Kronkelwilg dit een "kleine bewerking" wordt genoemd is ook veelzeggend. De enige bruikbare toevoegingen zijn die van een latere datum zoals deze, deze en deze waar relevante informatie met goede bronvermelding wordt toegevoegd. Dat Kronkelwilg trouwens een krantenartikel van Dominique Vidal "neutraal" noemt zegt eigenlijk al genoeg.--Kalsermar (overleg) 6 nov 2014 17:05 (CET)

Even een kleine reactie:

• In mijn opsomming had ik inderdaad niet alle individuele wijzigingen opgesomd, maar slechts aangegeven wat er per saldo die dag gewijzigd was. De precieze chronologie is hier te vinden.
• In tegenstelling tot wat Kronkelwilg beweert waren er géén bronnen over grondbezit en bevolkingsaandeel toegevoegd (zie hier).
• Op de bron die Paul die dag heb ik geen commentaar geleverd; die bron heb ik ook niet verwijderd.
• De laatste wijziging die ik voor 8 oktober had gedaan was alleen een linkfix.
• I.t.t. wat Kronkelwilg beweert ligt aan de Zionist-terror site géén UN-rapport ten grondslag. Het is een verzameling notities "not intended for public consumption" en allerminst geschikt als neutrale bron. Het is ook niet voor niets dat deze publicatie alleen terug te vinden is op zeer gekleurde websites, maar niet als bron in boeken over de mandaatperiode en de oorlog van 1948.

Als er met de bijdragen die ik op tussen 24 oktober en 1 november gedaan heb (zie hier) inhoudelijke problemen zouden zijn hoor ik dat graag wat gedetailleerder en met bronnen ondersteund. Van mijn kant had ik e.e.a. al van bronnen voorzien. Hanhil (overleg) 6 nov 2014 19:35 (CET)

Nog even in grote lijnen wat er sinds 8 oktober is gebeurd:

• Kalsermar heeft op 8 oktober het gehele artikel teruggeplaatst naar 21 juli 20:41 (Hanhil), zonder enig overleg !, en vrijwel direct daarna een NPOV-sjabloon geplaatst.
• De regie en bewerking daarna is bijna uitsluitend ook weer door Hanhil ter hand genomen, (zonder overleg, Kalsermar!). Slechts enkele kleine verbeteringen en een bewerking van Haboja zijn 'gedoogd'. Sommige essentiële details, o.m. Plan Dalet, zijn er uit gebleven of worden juist niet vermeld.
• De schijnbaar neutrale maar selectieve stukken tekst, beschrijvingen en/of formuleringen die zijn toegevoegd dienen geverifieerd te worden; het schema is niet in de bronnen terug te vinden. Het geheel is aardig dichtgetimmerd. Bronnen zijn als 'gekleurd' afgekeurd en verwijderd.

- Inhoudelijk is er dus nog wel het een en ander aan te verhapstukken. Dat kost wel even tijd.

- En het, als 'probleem van Kalsermar' aangeduide, verwijderde sjabloon moet daarom maar weer even teruggezet worden. Kronkelwilg (overleg) 28 nov 2014 00:45 (CET)

Sinds 6 november had Kronkelwilg geen reactie gegeven op mijn vraag om met bronnen ondersteund gedetailleerd aan te geven wat er inhoudelijk niet in orde is aan de huidige versie. Zowel op 6 november als gisteren geeft Kronkelwilg aan dat de teksten nog "goed gescreend (moeten) worden op neutraliteit". Om dan vooruitlopend op die analyse reeds het NPOV-sjabloon te plaatsen is wat wonderlijk. Wanneer het gedetailleerde commentaar uitblijft zal ik het NPOV-sjabloon weer verwijderen, omdat het dan overduidelijk gaat om een persoonlijke mening van de plaatser en niet om een inhoudelijk probleem met de bronnen. Hanhil (overleg) 28 nov 2014 07:55 (CET)

Kronkelwilg heeft problemen de werkelijkheid van zijn eigen fantasieen te scheiden. Hij zegt dat ik op 8 October zonder overleg bewerkingen heb uitgevoerd en dat terwijl ik op 8 October alleen al in 6 bewerkingen op de overlegpagina zo'n 3300 bytes give or take heb geplaatst waaronder mijn eerste, een puntsgewijze opsomming over mijn revert naar de oudere neutralere versie. Ongetwijfeld zal er wel weer commentaar komen van Kronkelwilg dat hij het bij het verkeerde eind had of zo en dat hij zus of zo bedoelde... de bekende praktijk waar ik al eerder op deze pagina over schreef. Eerst het een zeggen en als dat niet houdbaar blijkt van verhaal wisselen. Intussen is er zoals ook gewoon is al 15 dagen lang niets van Kronkelwilg vernomen. In tegenstelling tot Hanhil (9 OP bijdragen tussen 10/8 en 11/26!) is er geen enkele bewerking en geen enkele overlegbijdrage van Kronkelwilg te bespeuren die gebruikt maakt van seriezue literatuur. Het blijft bij het bij elkaar sprokkelen van krantenknipsels of POV bronnen of zo een al bestaande POV te onderbouwen. Vraag mij serieus af of Kronkelwilg wel een wetenschappelijk boek over het M-O conflict in zijn boekenkast heeft staan of van de bibliotheek heeft geleend. Weten doe ik het niet maar ik betwijfel het ten zeerste.--Kalsermar (overleg) 28 nov 2014 16:31 (CET)

Terror

"Timeline of Zionist Terror" wordt hier doodleuk als bron opgevoerd. Tja, dan vraag je om een revert. "(E)n de wijze waarop die plaatsvond" is voorts een tendentieuze toevoeging. --Kalsermar (overleg) 11 nov 2014 15:59 (CET)

Deze site is de alinea hierboven ook al ter sprake geweest. De verwijderde quote heb ik buiten de Zionist Terror site niet teruggevonden. Hanhil (overleg) 11 nov 2014 19:51 (CET)

Blockquote en andere zaken

Zie dit. Interne links naar lemmata niet op deze nl:wiki zijn ongewenst, de quote neemt veel te veel plaats in en is slecht vertaald en verderop wordt Wikipedia als bron voor Wikipedia gebruikt. Per Daan V heb ik dit weer hersteld. Kan Haboja hier wellicht zijn bewerking toelichten? --Kalsermar (overleg) 12 nov 2014 16:22 (CET)

Volgens wikipedia:Toch_een_paar_regels zijn verwijzingen naar anderstalige wiki pagina's niet fout, en zouden ze zelfs automatisch toegevoegd worden, als ik het volgende goed begrijp dat in hoger vermelde pagina staat:

Kijk of artikelen al op anderstalige wiki's bestaan

Soms heeft u daar als schrijver wat aan. Via het project Wikidata worden doorgaans automatisch interwikilinks aangemaakt naar de anderstalige wiki's. Het maken van links naar corresponderende artikelen in wikipedia's in een andere taal wordt doorgaans automatisch door allerlei robots voor u gedaan.

De plaats die de quote inneemt is eerder beperkt tov het gehele onderdeel Geschiedenis. De quote geeft naar mijn mening op een eerder bondige manier weer hoe de Arabische bevolking de daden van de Zionisten beoordeelden, en zodoende ook dat de VN niet kon weten dat hun beslissing de spanning in het gebied verder zou opdrijven. Naar mijn mening uitermate belangrijke informatie in onderdeel Geschiedenis. De quote deelt op het einde ook zonder omwegen en neutraal mee wat de houding is van de Arabieren. Is er een neutralere manier dan iemands eigen woorden daarvoor te gebruiken? Ik ga die niet direct inkorten, ik stel daarover overleg voor. De motivatie van de Arabieren voor hun houding moet er zeker in blijven staan, anders wordt de quote zonder waarde om de context van heel het gebeuren, bekeken vanuit Arabisch standpunt, te kunnen begrijpen.

In de tweede versie heb ik al wat fouten uit mijn vertaling gehaald. Uiteindelijk is het een vertaling van een vertaling, ik gaf zelf aan dat het waarschijnlijk nog beter kon ... misschien kan je daarin helpen ipv ze op basis daarvan te verwerpen.

Ten slotte is de link naar die Engelstalige pagina ook interessant om de gebeurtenissen in het Mandaatgebied beter te begrijpen of om ze vanuit een ander oogpunt te bekijken, en zo ook kan de lezer de originele Engelstalige tekst zelf nalezen indien de vertaling hem ergens vreemd lijkt. Met vertaling kan men uiteindelijk veel veranderen aan de originele intenties van de woorden.

Daarom vind ik het volgende correct:

a) ik plaats de quote terug, en stel ik voor dat die blijft staan tot er overeenkomen wordt welke delen uit de quote weglaten kunnen worden, eventueel geven ook andere auteurs hierover hun mening. De quote was een toespraak die een geheel vormt ten slotte.

b) ik vermeld i) de Engelstalige link om Abdul Rahman Hassan Azzam te duiden tot er een evenwaardige Nederlandstalige versie is, en ii) de originele link uit die pagina om de quote te duiden

Haboja

• Dit type uitgebreide citaten passen we normaliter niet toe in Wikipedia. Het betreffende citaat besloeg meer dan 10% van het lemma. Het lemma beslaat de hele periode 1920-1948 en het citaat gaat over de situatie in de laatste 2 jaar. Dat is binnen het kader van dit lemma ruim uit balans. Daarnaast is een quote een typisch voorbeeld van een primaire bron. Op Wikipedia geven we de voorkeur aan secundaire bronnen (zie Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen).

• Het citaat gaat duidelijk over de HELE periode, het weggaan van de broeder/neef (refereert de Joden)), de terugkomst en zijn gedrag die hele periode, en uiteindelijk de houding van de Arabische Liga, in wiens naam de man spreekt voor een belangrijke commissie. Dus zeker niet enkel over de laatste 2 jaar, eerder de laatste 50 jaar!
• Het citaat sluit ook naadloos aan bij de vorige allinea die begint met 'De zionistische beweging streefde naar het uitroepen van een Joodse staat ...'. Het bevestigt dit streven en geeft een perspectief erover vanuit Arabisch oogpunt! Het heeft niet de pretentie als geschiedkundige bron te dienen, hoewel genoeg andere feiten ondersteunen wat erin veteld wordt. Dit komt echter te weinig aan bod in dit artikel. Deze quote is daarom extra waardevol: vult deze leegte op en het geeft en perspectief op de situatie vanuit Arabisch oogpunt. Het is aan de lezer om te begrijpen.
• Tenslotte is de bron van dit citaat dezelfde persoon die even verder ook wordt geciteerd als primaire bron in het lemma 'Arabisch-Israëlische oorlog'. Dit citaat trouwens is hoogst omstreden!

• Links naar anderstalige lemmata binnen Wikipedia zetten we maar op 1 plaats: bij de interwikilinks, die we onderhouden via Wikidata (die staan onder het kopje "in andere talen"). In de lopende tekst passen we deze niet toe (evenmin trouwens als links naar externe websites).

Goed, dat kon je makkelijk snel verbeteren en me daarop wijzen in mijn OP zoald Paul K. dat voordien al deed. Zo leer ik bij. De verbetering bestaat dan niet in de verwijdering van de hele tekst, toch?

• Wat wel vaak voorkomt is dat een lemma uit het Frans / Duits / Engels naar het Nederlands vertaald wordt. Bij dit soort artikelen vind je vaak wel een verwijzing naar de herkomst, Wikipedia is echter géén bron van zichzelf en komt bij de referenties als het goed is ook niet voor.

Opnieuw, de oplossing is de verwijdering/verplaatsing van de link, niet de hele tekst

Om de b.g. redenen is de terugplaatsing van deze quote niet gewenst.Hanhil (overleg) 12 nov 2014 23:23 (CET)

Hanhil slaat de spijker op z'n kop, de quote staat niet in verhouding tot de huidige tekst: ik heb de tekst dan ook vooralsnog verwijderd. Ik stel voor dat op dit overleg naar de bezwaren wordt gekeken en alhier een alternatieve tekst wordt voorgelegd (misschien een korte samenvatting van 2-3 zinnen, met de quote als voetnoot?) Metzujan 13 nov 2014 01:06 (CET)

Hierboven zijn naar mijn mening de argumenten van Hanhil weerlegt. Om de verhouding dan tot de huidige tekst te bewaren zal ik slechts een stuk uit de qoute gebruiken zodat die van lengte halveert. Hopelijk is dat dan een oplossing.

Haboja (overleg)

Het probleem van de quote was niet alleen de lengte van de quote, maar ook het feit dat het hier een primaire bron betreft. Een kort citaat kan prima ter illustratie, maar hier wordt een lang citaat met teksten als "onze oude neef" en "een achterlijk, ontaard ras" zonder nadere toelichting neergezet. Het hele citaat kan w.m.b. vervangen worden door de zin dat de Arabische Liga in 1946 verklaard had de de zionistische claim op Palestina te verwerpen en te beschouwen als kolonialisme. Het feit dat de Palestijnse Arabische bevolking al eerder geprotesteerd had staat al ruim in dit lemma vermeld (b.v. bij de opstand van 1936). I.t.t. wat hierboven staat had ik trouwens de quote niet verwijderd. Hanhil (overleg) 13 nov 2014 18:56 (CET)

Wel, we zijn rond, een beetje zoals verwacht na het lezen van de hele controverse die mijn bijdragen al teweeg brachten en de nadien aangebrachte veranderingen gelezen te hebben die mijn eerdere bijdragen ongeveer geheel teniet doen. Zou het erop kunnen lijken dat deze tekst over het mandaatgebied weinig gegevens mag bevatten waaruit zou kunnen blijken dat de Zionisten eventueel minder mooi naar voor komen dan de Zionistische propaganda eventueel wil toelaten? Het is een vraag die ik me keer op keer stel bij het lezen van ongeveer elke pagina over dit onderwerp. Zou de gevolgde weg ook kunnen lijken op een strategie om dit citaat weg te krijgen? Want inderdaad, de laatst gebruikte argumentatie kon pas gebruikt worden nadat op aandringen van jezelf de context van die woorden weggedaan werd. Eigenlijk vraagt jou argumentatie van context erom dat het gehele citaat gebruikt wordt MET de link naar de Engelstalige versie zodat die door anderen zelf nagelezen kan worden indien twijfel over de vertaling.

Tenslotte zijn die woorden niet van mezelf, komen ze uit een andere wikipedia pagina, en is de vertaling van de woorden uit het Engels me aangereikt door google translate. Ook gaan die woorden niet over de Zionisten, maar duiden die woorden aan hoe de Arabieren aanvoelen hoe de Zionistische Joden over hen denken. Dat zet die woorden in een heel ander perspectief, naar mijn aanvoelen. Met de woorden "onze oude neef" duidt de spreker de niet-Zionistische Jood aan waarmee de Arabieren eeuwen lang in goede harmonie hebben samengeleefd, het is zijn manier van zeggen, niet de mijne! Indien de hele quote teruggeplaatst wordt is dat inderdaad uit de context duidelijk. Wat doen we ermee? Haboja 13 nov 2014 20:33 (CET)

Je kunt als bronvermelding een online beschikbare versie van het citaat gebruiken zodat de lezers die indien gewenst zelf kan lezen. Hier bijvoorbeeld (A Calculated Risk: The U.S. Decision to Recognize Israel, Wilson, 2013 - een iets andere vertaling). MrBlueSky (overleg) 13 nov 2014 21:02 (CET)

Dat deed ik in de eerste versie, alleen was de bronvermelding een engelstalige wikipediapagina: https://en.wikipedia.org/wiki/Abdul_Rahman_Hassan_Azzam#Arab_League:_1945.E2.80.931952 , en dat was blijkbaar not done volgens Kalsermar. Zie zijn zijn overleg pagina. De quote op die pagina en die van jouw vermelde tekst verschillen slechts in een zin. Haal de quote door google translate en je krijgt al die vermelde woorden aangereikt. In de toekomst zal ik voorzichtiger zijn GT. (Haboja) 13 nov 2014 23:16 (CET)

@Haboja: Voordat je denkt in complotten: belangrijke uitgangspuntpunten voor Wikipedia-lemmata zijn verifieerbaarheid, neutraal standpunt en betrouwbaarheid van bronnen. Het voornaamste bezwaar gaat over het feit dat hier een primaire bron wordt gebruikt, waarvan de pagina over de betrouwbaarheid van bronnen meldt: Er mogen geen hele stukken tekst gebaseerd worden op een primaire bron. Primaire bronnen zijn niet geschikt als betrouwbare bron voor interpretaties, conclusies of analyses, zo is die roman geen geschikte bron voor het thema van die roman. Dergelijke beweringen moeten ontleend worden aan secundaire bronnen.. De oplossing die MrBlueSky hierboven aanreikt is ook bruikbaar: een verwijzing bij de bronvermelding naar het citaat. Hanhil (overleg) 13 nov 2014 21:23 (CET)

Ik zal nog eens een poging wagen, wel geen grote citaten deze keer. Nochtans blijf ik dat citaat van die toespraak nog steeds als hoogst relevant beschouwen om de toestand en de state of mind van de Arabieren te kenschetsen, iets wat enorm belangrijk is om de geschiedenis aldaar beter te begrijpen. Zoiets als de uitzonderingen bepalen de regel. Ook voegde ik er geen eigen conclusies aan toe buiten het vanzelfsprekende wat in de vorige allinea reeds gezegd werd om de tekst vlotter leesbaar te houden.

Voor de rest zie ik geen complot, wel ben ik me ervan bewust dat ook wikipedia, hoe spijtig ook, tot het werkterrein van de enorme Zionistische propaganda 'machine' behoort, en die bestaat wel degelijk. (Haboja) 13 nov 2014 23:16 (CET)

Wel, de aap is in ieder geval uit de mouw.... er moet gewoon een stukje anti-zionistische propaganda komen om de zionistische propaganda te balanceren! Vergeet onze conventies, vergeet verifieerbaarheid en betrouwbare bronnen en vergeet encyclopaedische relevantie, het moet gewoon een propagandastukje worden gebaseerd op wat Haboja denkt dat belangrijk is. Nou ja, we weten het nu tenminste. --Kalsermar (overleg) 17 nov 2014 16:07 (CET)

@Haboja: op 13 november schreef je dat je nog een poging zou wagen zonder grote citaten dit keer. Ik zie echter dat je het complete citaat weer had geplaatst. De bezwaren zijn gelijk aan die van de vorige keer. Hanhil (overleg) 10 jan 2015 14:49 (CET)

@Hanhil Het citaat is 1/3 van het vorige - dus je hebt slecht gekeken. De bezwaren zijn dus niet geldig.(overleg) 10 jan 2015 16:24 (CET)

Met dit stukje tekst, netjes ingekort, wordt ook de andere kant van het probleem belicht en de eenzijdigheid van het artikel enigszins naar neutraal getrokken. Kronkelwilg (overleg) 10 jan 2015 20:04 (CET)

@Haboja:Dat je de eerste zin verwijderd had had ik over het hoofd gezien. De bezwaren tegen deze uitgebreide blockquote zijn daarmee niet weggenomen: deze alinealange quote is een typisch voorbeeld van een primaire bron en wordt met teksten als "een achterlijk, ontaard ras" zonder nadere toelichting neergezet. Op Wikipedia geven we de voorkeur aan secundaire bronnen (zie Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen). Hanhil (overleg) 11 jan 2015 10:57 (CET)

@Hanhil:Ik ben niet zeker of je niet van slechte wil bent. De eerste versie van de quote was 1583 tekens lang, de laatste versie is 556 tekens lang. De quote is nu 4 lijnen lang uit een onderdeel Geschiedenis dat 44 lijnen lang is. Ook komen de woorden die je aanhaalt er helemaal niet meer in voor. Deze quote is overgenomen uit een boek wat toch een secundaire bron is. Ook is de quote relevant en de auteur van dat boek schrijft dat "Azzams eloquent statement of the Arab case, including the reasons why the Arabs considered Zionism to be another form of Western colonialism, greatly impressed the committee." Om deze redenen zet ik de quote terug, en hopelijk ga je nu eerst verder in overleg alvorens de quote, waar echt niets mis mee is, te verwijderen. (overleg) 11 jan 2015 13:45 (CET)

De vergelijking die ik heb gemaakt is met de 13e november - dat was ook de datum van het laatste overleg. De quote van toen was 847 tekens lang, de quote van nu 563. Alleen de eerste zin is verwijderd. Dat je de omschrijving backward, degenerate race iets anders vertaald hebt maakt niets uit: dit soort lange lappen tekst zijn strijdig met de voorkeur die we bij Wikipedia hebben voor het gebruik van secundaire bronnen. Hanhil (overleg) 11 jan 2015 23:54 (CET)

Zie Engelse versie over dit mandaat gebied als voorbeeld van zulk 'lange lappen tekst' in andere wikipedia pagina's. Haboja (overleg) 11 jan 2015 4:15 (CET)

Mensen, dit voortdurende heen-en-weer wordt wel wat potsierlijk. Het citaat is wel relevant, maar anderzijds ook niet zo essentieel dat er op gestaan moet worden dat het in zijn geheel in de lopende tekst moet staan. De suggestie die Metzujan hierboven deed lijkt me niet zo gek: een korte samenvatting in de tekst, en het gehele citaat in een voetnoot.

Veel bedenkelijker dan dit citaat is natuurlijk deze toevoeging waar een zogenaamd "citaat" op een zeer verwrongen en verminkte manier in het artikel is gezet als "het Arabische standpunt", weer helemaal in de stijl van "Arabieren zijn slecht en zionisten zijn braaf". Hierover later meer. Paul K. (overleg) 12 jan 2015 05:01 (CET)

Fair enough. Uw andere aanpassingen in mijn toevoegingen zijn een verbetering - goed gedaan. Ook uw opmerkingen over het andere bewuste citaat is zeker terecht - de neutraliteit van deze pagina wordt mijn inziens bewust ongedaan gemaakt ten naele van de Arabische bevolking. Ik ga er nog wat in kopiëren uit de Engelstalige versie. Maar dat is niet voor direct. Haboja

Het is natuurlijk niet de bedoeling dat er zo maar "gekopieerd" gaat worden vanuit de Engelstalige wikipedia. Kopieren zonder dat zelf de bronnen zijn ingezien is zondermeer reden tot een revert van de bewerking. De engelstalige wikipedia als inspiratie gebruiken is prima maar zomaar kopieeren natuurlijk niet.--Kalsermar (overleg) 12 jan 2015 16:47 (CET)

niet meer objectief en hoogst eenzijdig

De huidige tekst is hoogst eenzijdig. Het lijkt wel of er geen enkele autochtoon van het Palestijns mandaat gebied omgekomen is door de Zionistische terreurgroepen, en dat alle doden en gewonden bij de autochtonen vielen door Britse troepen! Dat is de waarheid hard geweld aandoen!

Wordt dit artikel daarom niet beter terug de status gegeven van -objectiviteit wordt betwist? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Haboja (overleg · bijdragen) 10 jan 2015 11:44 (CET)

De reactie hierboven is inderdaad zeer eenzijdig. Allereerst zijn de cijfers met bronnen onderbouwd en juist van Britse kant afkomstig: zij meldden zelf in hun verslag aan de VN dat deze slachtoffers vielen als gevolg van ingrijpen van de Britse troepen. Het artikel bevat ook informatie over acties van Joodse kant: de bomaanslagen op het Koning Davidhotel en de aanslag op het SS Ocean Vigour zijn met name genoemd. Autochtoon is een problematisch begrip: door de hele geschiedenis heen heeft Palestina te maken gehad met migranten; naast de Arabische autochtone bevolking was er ook een Joodse autochtone bevolking. Het begrip autochtoon schept hier eerder verwarring dan dat het verduidelijkt. Hanhil (overleg) 10 jan 2015 14:47 (CET)

Nergens betwist ik de feiten, alleen zijn de feiten selectief gekozen. Haboja (overleg) 10 jan 2015 16:24 (CET)

Er lijkt mij alleen iets selectiefs aan de "feiten" zoals jij die verwoordt, Haboja. Je inleidende tekst alhier is alvast een slecht begin die weinig vertrouwen geeft in je vermogen het eea neutraal te verwoorden.--Kalsermar (overleg) 12 jan 2015 16:49 (CET)

Vraagje: waarom is de cruciale datum van 15 mei hier gewijzigd in 14 mei ? Kronkelwilg (overleg) 25 jan 2015 16:59 (CET)

Volgens diverse boeken in mijn bezit liep het Britse mandaat af om middernacht in de nacht van 14 op 15 mei 1948. Op dit moment staat het er dus goed. Paul K. (overleg) 28 jan 2015 01:35 (CET)

Het is wellicht een kleinigheid en als er weer middernacht 14-15 mei van wordt gemaakt is het mij om 't even maar het liep uiteraard gewoon op 14 mei af en om middernacht 15 mei was het er niet meer. De meeste bronnen die ik gezien heb zeggen ook 14 mei.--Kalsermar (overleg) 28 jan 2015 16:43 (CET)

(Een kopie van) De originele brief, waarin de officiële en wettelijke terugtrekking bekend werd gemaakt is bij de bronvermelding geciteerd. --Kronkelwilg (overleg) 29 jan 2015 00:02 (CET)

Kaart niet meer van toepassing

De bovenste kaart in dit artikel gaf tot voor kort het mandaatgebied Palestina aan plus Transjordanië, dat al in 1922/1923 van Palestina afgescheiden is. Op Commons heeft echter iemand met deze bewerking de kaart veranderd en Palestina van de kaart verwijderd, zodat het nog slechts een kaart van Jordanië is. Dat betekent dus dat deze kaart voor dit artikel niet langer geschikt is. Ik zal zien hoe de kaart het best vervangen kan worden. Paul K. (overleg) 1 mei 2016 18:54 (CEST)

Wrong Flag

I don't speak Dutch so I'll write in English. Please review following discussions, there was no official flag to Mandatory Palestine. The British used the Union Jack:

• Talk:Mandatory Palestine/Archive 2#The British Mandates' Flag
• Talk:Mandatory Palestine/Archive 7#Flag
• Talk:Mandatory Palestine/Archive 7#Flag should be the Union Jack

The current flag (that we are using in Wikipidia) is the Ensign flag, the flag had been use only for maritime purposes.

According to article Flag of Mandatory Palestine quote: "During the British Mandate over Palestine between 1920 and 1948, the de facto flag was the Union Jack or Union Flag of the United Kingdom, but several localised flags existed for Mandate government departments and government officials. The only Palestine-specific flag not restricted to official government use was the Palestine ensign (red with the Union Flag in the canton, and a white circle on the fly with the mandate's name inside it), which was flown by ships registered in the British Mandate territory from 1927 to 1948. This flag had an extremely limited use on land and was not embraced by either the Arabs or the Jews of the Palestine mandate territory".

We need to update the flag. Sokuya (overleg) 9 jun 2017 18:19 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 3 externe link(s) gewijzigd op Mandaatgebied Palestina. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://english.aljazeera.net/NR/exeres/9A489B74-6477-4E67-9C22-0F53A3CC9ADF.htm
• Archief https://web.archive.org/web/20150906162506/http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/7F0AF2BD897689B785256C330061D253 toegevoegd aan http://unispal.un.org/unispal.nsf/0/7F0AF2BD897689B785256C330061D253
• Archief https://web.archive.org/web/20131212204736/http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/38D6FE31E6BEDBC485257089006EC7E5 toegevoegd aan http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/38D6FE31E6BEDBC485257089006EC7E5

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 22 jul 2017 10:18 (CEST)

Wijzigingen in strijd met de bron

Met onder meer deze wijziging werd door Kronkelwilg zonder onderbouwing de toedracht van de onlusten in Jaffa gewijzigd. De bron bij het lemma meldt letterlijk: Arabs of Jaffa murderously attacked Jewish inhabitants of the town and Arab raids were made on five Jewish rural settlements; the disorders were suppressed by the police and military forces. Forty-seven Jews were killed and 146 wounded, mostly by Arabs, and 48 Arabs were killed and 73 wounded, mostly by police and military action. De tekst in het lemma was daarmee in overeenstemming en is weer in overeenstemming gebracht met de bron. Dat er meer onlusten zijn geweest tijdens de mandaatsperiode klopt; die zijn ook in het artikel genoemd. Hanhil (overleg) 16 jun 2018 07:19 (CEST)

Een onderbouwing had ik bij de samenvatting vermeld: Er waren veel meer niet-vermelde confrontaties in het mandaatgebied; deze uitgelichte cijfers doen hier niet terzake en zijn te vinden in de bijgevoegde bronnen en bij de lemmata erover. Er zijn meerdere kleine en grote onlusten geweest in de tijd van het Mandaatgebied, die niet genoemd worden en waarvan ook geen details en/of slachtoffers worden vermeld. Hanhil maakt hier (bewust?) een uitzondering, terwijl de hele toedracht te lezen is in de lemmata waar in al deze gevallen naar verwezen wordt. Er wordt bijv. ook niet bij vermeld dat veteranen van het Joods legioen binnen de Britse militairen en politie werkzaam waren en dat er door zionistische milities moorden op Britse diplomaten werden gepleegd die een oplossing voor de conflicten probeerden te vinden. Kronkelwilg (overleg) 20 jun 2018 00:11 (CEST)

Dit is wel een heel vreemde reactie: omdat andere onlusten niet vermeld zouden zijn acht Kronkelwilg het nodig om de toedracht van de onlusten in Jaffa te wijzigen in een versie die strijdig is met de vermelde bronnen. Het is ook eenvoudigweg niet waar dat andere onlusten en aanslagen en aantallen slachtoffers daarvan in het lemma niet genoemd zouden zijn. In het lemma worden b.v. de onlusten van 1929 en de opstand van 1936-1939 genoemd met aantallen slachtoffers en worden ook de bomaanslagen van Joodse zijde genoemd met slachtoffers. Wat de insinuatie dat er veteranen van het Joodse legioen binnen het leger en politie werkzaam waren met het lemma van doen heeft maakt Kronkelwilg niet duidelijk. Er zijn geen onlusten bekend waar dit een rol heeft gespeeld. De toedracht van de onlusten heb ik weer in overeenstemming gebracht met de bron. Hanhil (overleg) 20 jun 2018 06:36 (CEST)

Hanhil is hier wel heel eigenzinnig bezig:

• De Balfourverklaring, die aan de basis van het mandaatgebied lag, is door hem verwijderd.
• De link naar de beschrijving van het feest Nabi Musa is door hem vervangen door een link naar de profeet. De rellen tijdens de Nabi Musa festiviteiten in 1920 worden wel erg aangestipt (2x). Door de zionisten werd stevige druk op de Britten gelegd in de verslaggeving (Palinrapport (: A feature of the inquiry was the vigorous attack made upon the administration of O.E.T.A.(S) by the Zionist Commission).(Zie:)
• Terwijl het lemma een globale beschrijving moet zijn van (de geschiedenis) van het mandaatgebied zelf licht zijn allerlei details uitgelicht over slechts enkele van de vele onlusten, terwijl de gedetailleerde beschrijvingen in de links naar de betreffende lemmata staan te lezen. Wie door wie gedood of gewond werden en hoeveel aan welke kant doet hier niet terzake. De meeste geschiedschrijvers melden deze rellen niet eens, aangezien er veel ernstiger gebeurtenissen waren tijdens het mandaat en niet alleen de hier genoemde. het belangrijkste, namelijk wat de achterliggende oorzaken van de hevige conflicten tussen de Joden en de Arabische bevolking in het mandaatgebied zijn wordt niet vermeld. Deze staan wel duidelijk beschreven in het Palinrapport.
• In Palestina waren veteranen van het Joodse Legioen al actief, zoals Trumpeldor en Ze'ev Jabotinski in maart 1920 in Tel Hai en Metula. De Hagana als formele organisatie werd officieel opgericht na alle rellen in juni 1920, maar niet als reactie daarop. Het was daarvoor al als paramilitaire groep Hashomer actief. (David Ben Gurion was daarvan o.m. lid)
• Vreemd dat Hanhil in dit lemma een link maakt van een kopje, terwijl die link in de tekst eronder staat.
• Ook de verwijzingen onder 'Zie ook' kloppen niet. Zowel de staat Israël als Palestina zijn van ná de mandaattijd. De 'geschiedenis van Israël' begint dan ook pas ná die tijd.

Ik heb de tekst hersteld en aangepast. Kronkelwilg (overleg) 22 jun 2018 18:59 (CEST)

De reactie van Kronkelwilg is ook een manier om niet inhoudelijk te reageren: je geeft geen antwoord op de gestelde vragen, maar gaat gewoon over een ander onderwerp beginnen. Bij edits zoals deze waarbij de toedracht van beide gebeurtenissen geheel in strijd met de erbij vermelde bronnen wordt gewijzigd past slechts een revert. N.a.v. de opmerkingen van Kronkelwilg hierboven heb ik de tekst nu verder aangepast

• De Balfourdeclaratie ontbrak inderdaad en is nu toegevoegd
• De link naar Nabi Musa heb ik aangepast
• De gewelddadigheden van 1920 en 1921 zijn niet zomaar voetnoeten. Ze komen uitgebreid aan de orde in de verslaglegging van de Britten over de Mandaatsperiode (A Survey of Palestine) en aan beide gebeurtenissen wijdt Tom Segev in zijn geschiedwerk over de mandaatsperiode (One Palestine, Complete) een compleet hoofdstuk. Het belangrijkste probleem hierbij was dat de toedracht in de tekstversie van Kronkelwilg compleet anders was dan wat de bronnen hierover vermelden.
• Dat er veteranen van het Joods Legioen in Palestina waren is niet het onderwerp van discussie. Het punt is dat zij expliciet níet betrokken waren bij het Nebi Musa-pogrom, zoals te lezen is in het Palinrapport en bij Segev. Palin-commissie rapporteert slechts de juridische acties van zionistische zijde tegenover de Britse bezetter. Zij melden niet dat de verslaglegging hierop aangepast zou zijn. Over de Hagana: de bij het artikel vermelde bron meldt expliciet dat de Arabische aanvallen op de Joden tijdens het Nebi Musafestival en in Tel Hai de immediate catalysts waren van de oprichting.
• Over de verwijzingen van Zie ook: er is geen reden om de geschiedenis van de opvolgende staten zomaar te verwijderen.

De diverse opmerkingen heb ik inmiddels verwerkt. Hanhil (overleg) 23 jun 2018 07:52 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 6 externe link(s) gewijzigd op Mandaatgebied Palestina. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20130807004000/http://palestineremembered.com/Articles/A-Survey-of-Palestine/Story6458.html toegevoegd aan http://www.palestineremembered.com/Articles/A-Survey-of-Palestine/Story6458.html
• Archief https://web.archive.org/web/20130828041628/http://palestineremembered.com/Articles/A-Survey-of-Palestine/Story6459.html toegevoegd aan http://www.palestineremembered.com/Articles/A-Survey-of-Palestine/Story6459.html
• Archief https://web.archive.org/web/20171126115952/http://www.palestineremembered.com/Articles/A-Survey-of-Palestine/Story6465.html toegevoegd aan http://www.palestineremembered.com/Articles/A-Survey-of-Palestine/Story6465.html
• Archief https://web.archive.org/web/20150924145845/http://www.palestineremembered.com/download/VillageStatistics/4-The%20Land%20And%20Its%20Ownership/Page-019.jpg toegevoegd aan http://www.palestineremembered.com/download/VillageStatistics/4-The%20Land%20And%20Its%20Ownership/Page-019.jpg
• Archief https://web.archive.org/web/20150924145917/http://www.palestineremembered.com/download/VillageStatistics/6-Beersheba%20Sub%20District/Page-035.jpg toegevoegd aan http://www.palestineremembered.com/download/VillageStatistics/6-Beersheba%20Sub%20District/Page-035.jpg
• Archief https://web.archive.org/web/20160303200018/http://www.palestineremembered.com/download/VillageStatistics/6-Beersheba%20Sub%20District/Page-036.jpg toegevoegd aan http://www.palestineremembered.com/download/VillageStatistics/6-Beersheba%20Sub%20District/Page-036.jpg

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 13 mei 2019 07:31 (CEST)