Overleg:Oorlog in Afghanistan (2001-2021)

Osama bin Laden

when the Taliban once again said they would hand over Osama Bin Laden unconditionally

http://www.counterpunch.org/cockburn11012004.html

DeKuiper 27 nov 2005 14:24 (CET)

Aantallen gesneuvelden

deze worden steeds door anoniemen bijgewerkt. Ik wist niet dat er Duitsers in Afghanistan waren, hoe kunnen ze dan sneuvelen? Klopt dit, of is het onzin? Aleichem _overleg 28 aug 2006 15:20 (CEST)

---

Ik heb Nederland teruggezet naar 1 gezien het feit dat het om 'gesneuvelde' soldaten gaat. Hieronder letterlijke betekenis.

 sneu·ve·len (onov.ww.)
 1 in een gevecht, in de oorlog omkomen => sneven, vallen, /vallen/sterven/ op het veld van eer

(drie anderen zijn gestorven door ongelukken en één sloeg de hand aan zichzelf. Maar één persoon is in omgekomen door vijandelijk geweld) --VGrotel 7 mei 2007 17:16 (CEST)

Uitlevering Bin Laden

waar kan ik bronnen vinden die deze bewering bevestigen? de taliban staan niet echt bekend om hen betrouwbaarheid het klinkt meer als propaganda. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 212.204.145.141 (overleg · bijdragen) 16 feb 2007 04:13

Ook ik vind dit er behoorlijk biased uitzien, net als het stukje over of het gerechtvaardigd is volgens internationaal recht: daar zijn wetenschappers nog helemaal niet over uit. --WimvD 17 feb 2010 13:44 (CET)

Na afloop van de oorlog

Klopt dit kopje? Ik zou zeggen dat de oorlog nog steeds gaande is, als dat niet zo is, wat doet dan de lijst met geneuvelde Nederlanders in dit lemma? Peter boelens 8 sep 2007 17:07 (CEST)

Helemaal mee eens! De oorlog is minder massaal, maar voor het Westen minder uitzichtloos dan ooit. 82.168.243.40 17 feb 2010 21:15 (CET)

Gewonden

Ik heb het aantal gewonden van de VS, VK en CA verwijderd. Slechts drie, al zijn het drie belangrijke qua troepensterkte, landen noemen lijkt mij niet de bedoeling. Ook taalkundig schortte er het een en ander aan. Tevens waren de data van laatst bijgewerkt verre van eenduidig dus vertekend beeld. --Kalsermar 30 jun 2010 22:09 (CEST)

De datoer er i henhold til sider som i den canadiske såret figure.On siden de skriver også, at siden sidste er opdateret i 31 December.UK såret er senest opdateret den 15. juli som de skriver på deres MOD ulykke page.While amerikanske såret update næsten hver uge.

Jeg er ked af for et sprogligt problem.

Jeg igen skrive, at og denne gang jeg forbedre denne sårede tal. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 119.152.57.245 (overleg · bijdragen) 1 jul 2010 05:38

I said that "The Canadian wounded figures are approx. 1.500 according to the reference.And that wounded is according to 31 December 2009.UK wounded was last updated on 15 in July as they write in their MOD casualty report.While American wounded update almost every week in the DOD casualty report."I doesn't understand why you remove the wounded figures.I doesn't understand more of your comment. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 116.71.163.254 (overleg · bijdragen) 2 jul 2010 17:43‎

My problems with the "wounded" section are based on the fact that the dates these figures are based upon are not uniform. Also, only the figures for three of four, albeit important, countries are included.--Kalsermar 2 jul 2010 18:14 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Specifiekere titel

Dit artikel over de oorlog die in 2001 begon heet al sinds 2004 'Oorlog in Afghanistan'. Bovenaan staat een verwijzing naar de oorlog tussen 1979 en 1989. Is daarmee de juiste onderverdeling gemaakt? In Afghanistan is het wel vaker oorlog geweest... Beter zou zijn Afghaanse Oorlog (2001-heden). Maar aangezien er ook mensen zijn die gruwen van woorden als 'heden' op nl.wikipedia, zal ik maar niet meteen tot een titelwijziging overgaan. Suggesties? Apdency (overleg) 3 okt 2015 19:58 (CEST)

Meestal zal men de huidige oorlog zoeken. Ik zou het daarom zo laten. Mocht de doorverwijspagina Afghaanse Oorlog worden uitgebreid, dan kan men bovenaan daarnaar verwijzen i.p.v. naar 1979-1984. Wikiwerner (overleg) 4 okt 2015 14:17 (CEST)

Mm, het principe "Het momenteel meestal bedoelde behoeft geen specificatie" ken ik niet. Zo gaan we toch ook niet om met de eveneens variabele termen Nederlands kabinet en Belgische regering? Eigenlijk vind ik dat op die dp die je noemt het contrast nog scherper wordt afgetekend. Die pagina vertelt ons dat de term 'Afghaanse Oorlog' niet alleen kan verwijzen naar een oorlog die van 1979 tot 1989 duurde maar ook naar een zekere 'oorlog in Afghanistan'. Tja. Is het inderdaad de afkeer van termen als 'heden' en 'huidig' die bezwaren oproept?

Overigens zie ik dat iemand al eerder opperde wat ik nu voorstel. Apdency (overleg) 4 okt 2015 19:55 (CEST)

Een alternatief is de werkwijze zoals bij Verdrag van Versailles: dit is een redirect naar Verdrag van Versailles (1919), waar verwezen wordt naar Verdrag van Versailles (doorverwijspagina).

Wat betreft het woord 'heden' in de titel: dat geeft niet. We hebben ook Samenstelling Tweede Kamer 2012-heden. Als er in 2017 verkiezingen zijn geweest, dan hernoemen we die naar Samenstelling Tweede Kamer 2012-2017. Het gaat erom dat een lemma niet alleen huidige info bevat. Huidige samenstelling Tweede Kamer is om die reden verwijderd (en nu een redirect naar 2012-heden). Wikiwerner (overleg) 4 okt 2015 21:38 (CEST)

Even meer concreet. We kunnen het artikel zonder ingrijpen van de moderatoren verplaatsen naar de redirect die je noemt. Dan moeten we consequent zijn en van Afghaanse Oorlog een redirect maken naar Afghaanse Oorlog (2001-heden); de lezer kan vanaf daar evt. doorklikken naar de andere oorlog. Wikiwerner (overleg) 6 okt 2015 18:13 (CEST)

Maar die drie andere Afghaanse oorlogen dan waar we een artikel over hebben (zie Categorie:Oorlog in Afghanistan)? Dat we minstens vijf oorlogen (die in mijn ogen encyclopedisch gelijkwaardig zijn) in evenzovele artikelen hebben beschreven lijkt me iets dat om een doorverwijspagina vraagt. Iets dat lijkt op en:War in Afghanistan, al zou het kunnen blijven bij een opsomming van de bestaande 5 NL artikelen. Apdency (overleg) 6 okt 2015 19:30 (CEST)

Een gewone dp vind ik ook goed. Als Oorlog in Afghanistan verplaatst is, maken we van de achtergebleven redirect een redirect naar Afghaanse Oorlog. Die dp kan dan tevens worden uitgebreid. Wikiwerner (overleg) 6 okt 2015 20:24 (CEST)

Dank, ik zal hier vanavond eens voor gaan zitten. Apdency (overleg) 7 okt 2015 16:54 (CEST)

Mooi gedaan! Alleen wijzen er nu 195 links indirect naar de dp. Deze zal ik fixen met WPCleaner. Wikiwerner (overleg) 7 okt 2015 19:52 (CEST)

Ja, ik zag het. Zoveel had ik er niet verwacht. Ik heb er ook een paar gefixt. Dank dat je de bulk onder handen hebt genomen. Apdency (overleg) 7 okt 2015 20:41 (CEST)

We zijn klaar. Ook bedankt. Met een plaatsgenoot is het altijd fijn samenwerken. Wikiwerner (overleg) 7 okt 2015 20:47 (CEST)

Kijk, zo heb ik er ook nog een feit bij geleerd vanavond. Leuk! Ja, ik heb eerder prettig samengewerkt met Apd'ers. Apdency (overleg) 7 okt 2015 20:53 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Afghaanse Oorlog (2001-heden). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20100406083558/http://icasualties.org/oef/ toegevoegd aan http://icasualties.org/oef/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 3 jul 2017 02:28 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Afghaanse Oorlog (2001-heden). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20110316031927/http://icasualties.org/oef/ByYear.aspx toegevoegd aan http://icasualties.org/OEF/ByYear.aspx

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 jul 2017 08:45 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Afghaanse Oorlog (2001-heden). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20131017052850/http://icasualties.org/oef/ByMonth.aspx toegevoegd aan http://www.icasualties.org/OEF/ByMonth.aspx

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 aug 2017 17:55 (CEST)

Verzoek tot hernoeming van de titel van het lemma naar Afghaanse Oorlog (2001-2021)

Naar aanleiding van de recente ontwikkelingen, zie: Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen#Afghaanse Oorlog (2001-heden) naar Afghaanse Oorlog (2001-2021) Someone Not Awful (overleg) 17 aug 2021 19:41 (CEST)

Dat lijkt me iets te snel. Veel is nog onduidelijk. De vice-president van de oude regering is naar de Panjshir-vallei gegaan, waar zich ook een aantal krijgsheren uit het verleden heeft verzameld. Mogelijk wordt van daaruit de oorlog voortgezet. Henk van Haandel (overleg) 18 aug 2021 14:43 (CEST)

Dat zou dan een nieuwe oorlog zijn om opgenomen te worden in Afghaanse Oorlog . Dit lemma gaat over de oorlog tussen de VS en zijn bondgenoten tegen de Taliban en Al Qaida. Someone Not Awful (overleg) 18 aug 2021 15:26 (CEST)

Waarom zou je heden in titels zetten? Dat wordt te makkelijk ingehaald door actualiteit, en is in tegenspraak met het beginsel van tijdloosheid. Beter iets als Afghaanse Oorlog (2001-) — Zanaq (?) 19 aug 2021 12:59 (CEST)

Het heden is "nu", dus altijd "actueel". Overigens lijkt me prima om "heden" nu te vervangen voor "2021". Evert100 (overleg) 19 aug 2021 22:18 (CEST)

Op de Engelstalige WP is dat inmiddels al gebeurd. en:War in Afghanistan (2001–2021) Someone Not Awful (overleg) 20 aug 2021 12:06 (CEST)

Een encyclopedie moet altijd enige afstand van de actualiteit behouden. Het stof moet zijn neergedwarreld voor je het terrein kunt overzien. Henk van Haandel (overleg) 20 aug 2021 17:46 (CEST)

Als ik de nieuwsberichten bekijk is er nog van alles aan de gang. "Nu" bestaat niet, het is altijd het moment van schrijven. Als we expliciet heden zetten, dan zal er een tijd zitten tussen de daadwerkelijke beëindiging en het moment dat we dat opmerken en opschrijven. Het weglaten van heden is dus aan te bevelen. — Zanaq (?) 20 aug 2021 12:21 (CEST)

Alleen een streepje impliceert toch ook dat de oorlog niet voorbij is? En ook daar zal dus een tijd zitten tussen de daadwerkelijke beëindiging en het moment dat we dat opmerken en opschrijven. Een encyclopedie hoeft bovendien tot op de seconde accuraat te zijn. Evert100 (overleg) 20 aug 2021 21:31 (CEST)

Dit is uiteraard een herhaling van zetten. Ontbrekende informatie is minder erg dan verkeerde informatie. Een ontbrekend eindpunt kan nooit onjuist zijn. — Zanaq (?) 20 aug 2021 22:09 (:::Het artikel Koreaanse Oorlog heet ook niet Koreaanse Oorlog (1950-heden) ondanks dat deze oorlog nooit officieel is beëindigd. Someone Not Awful (overleg) 21 aug 2021 22:08 (CEST)

In die titel worden überhaupt geen jaartallen genoemd, dus slecht voorbeeld Evert100 (overleg) 22 aug 2021 16:35 (CEST)

Interessant genoeg laat de Encyclopædia Britannica deze oorlog reeds eindigen in 2014, met het beëindigen van de westerse gevechtsoperaties. Daarna beperkte de westerse militaire hulp zich tot het leveren van trainers en adviseurs. — Matroos Vos (overleg) 22 aug 2021 08:17 (CEST)

Het lijkt erop dat ze het zelfs nog meer specifiek afmeten aan Amerikaanse gevechtsoperaties. Ja, zeer interessant. Trouwens, ook minstens 7 taalversies van Wikipedia laten de oorlog in 2014 ophouden, zo is hier te zien. Ook Commons stuurt je 7 jaar terug de tijd in. Waarbij dan weer opvallend is dat (onder meer) het recente Talibanoffensief onder die al lang beëindigde oorlog wordt geplaatst. Zo makkelijk is het allemaal kennelijk nog niet. Apdency (overleg) 22 aug 2021 20:21 (CEST)

In de Engelse tekst onderscheiden ze weer twee fasen, tot 2014, en van 2015 tot 2021. Er zijn argumenten voor beiden op te brengen, maar de vraag die nu vooral moet worden beantwoord is of je vindt dat op dit moment voorbij is (en dan definieer ik oorlog als in een conflict tussen coalitietroepen/navo/VS en bondgenoten/hoe je het precies wil definiëren en taliban voorbij is. Vervolgens kan de discussie tussen 2014 en 2021 worden gevoerd als daar behoefte aan is, maar dat heeft dan ook gevolgen voor de inhoud van ht artikel. Evert100 (overleg) 23 aug 2021 09:27 (CEST)

Het laat maar weer eens zien hoe lastig het is om actuele gebeurtenissen te beschrijven, zonder de benodigde historische distantie. En zelfs als het stof al heel lang is nedergedaald is de temporele begrenzing van een oorlog niet altijd even makkelijk. Zo zijn de meeste historici het er wel over eens dat de keuze om de Tachtigjarige Oorlog in 1568 te laten beginnen, met de Slag bij Heiligerlee, eigenlijk nogal arbitrair is.

Er schoot me net trouwens een simpele oplossing te binnen voor het huidige titelprobleem, namelijk een hernoeming naar 'Afghaanse Oorlog (21e eeuw)'. Dan ben je, in elk geval voor wat de titel betreft, in één klap af van de vraag of de oorlog in 2014 of in 2021 is geëindigd, of nog steeds voortduurt, en ook het omstreden heden is dan niet meer nodig. Wat denkt men, fijn plan? — Matroos Vos (overleg) 23 aug 2021 03:06 (CEST)

Nee, want op het moment dat er weer een oorlog in Afghanistan is ergens in de komende tachtig jaar, niet helemaal denkbeeldig, dan heb je weer dezelfde discussie. Evert100 (overleg) 23 aug 2021 09:27 (CEST)

Dat lijkt me een vreemd argument. We hebben ook ontelbaar veel lemma's met een titel als 'Jan Smit (natuurkundige)', terwijl het best zo zou kunnen zijn dat er in de nabije of verre toekomst nog een natuurkundige met dezelfde naam komt. Dat is echter geen reden om die titel nu niet te gebruiken. Wie dan leeft, die dan zorgt. — Matroos Vos (overleg) 23 aug 2021 10:26 (CEST)

Nogal een vergelijking. Afghanistan verkeerd sinds 1979 in een constante staat van oorlog. Je ziet nu al dat er vanuit verschillende facties verzet wordt geboden tegen de Taliban. Moeilijk om te voorspellen of daar een nieuwe oorlog uit voortkomt, maar alle ingrediënten zijn aanwezig. Daarnaast, omdat we niet zouden kunnen kiezen of het net afgelopen conflict duurde tot 2014 of 2021 kiezen we voor een oplossing die sowieso slechter en onduidelijker is. Evert100 (overleg) 23 aug 2021 20:32 (CEST)

Het voorstel van Matroos Vos is een mogelijkheid, al heeft het mijn voorkeur om even rustig af te wachten wat er gaat gebeuren. Het is toch eigenlijk bizar dat in de week na de val van Kabul een stelletje Nederlandstalige Wikipedianen zit te beraadslagen of de oorlog over is! Henk van Haandel (overleg) 23 aug 2021 21:41 (CEST)

Precies, Evert100 en enkele anderen willen een duidelijkheid die er helemaal niet is. Er zijn gezaghebbende bronnen die de oorlog laten eindigen in 2014, er zijn gezaghebbende bronnen die de oorlog laten eindigen in augustus 2021 en er zijn gezaghebbende bronnen die stellen dat de oorlog nog steeds voortduurt. In zo'n geval dient Wikipedia geen partij te kiezen, maar de diverse zienswijzen neutraal weer te geven, en de titels 'Afghaanse Oorlog (2001-2014)', 'Afghaanse Oorlog (2001-2021)' en 'Afghaanse Oorlog (2001-heden)' houden alle drie een keuze in voor slechts één van die standpunten. Met de titel 'Afghaanse Oorlog (21e eeuw)' daarentegen doe je recht aan alle visies. Bovendien is helemaal niet gezegd dat een nieuwe oorlog in die regio weer de naam Afghaanse Oorlog krijgt. Een eventueel nieuw gewapend conflict zou net zo makkelijk de Tweede Afghaanse Burgeroorlog o.i.d. kunnen gaan heten, en dan hoeft er ook in de toekomst niets aan de titel 'Afghaanse Oorlog (21e eeuw)' te worden veranderd. — Matroos Vos (overleg) 23 aug 2021 21:57 (CEST)

Als er geen verschillende onderwerpen aanspraken op een zoekingang is het niet nodig (verder) te disambigueren. We disambigueren in principe niet preventief (behalve bij schepen) hoewel daar toch (te) vaak moeilijk over wordt gedaan. In principe eens met Matroos Vos dus.

Wat is echter de naam van dit verschijnsel? Titel en vetgedrukte komen niet overeen. Het is mi het beste om expliciet te zijn en alle gebruikte namen vet te drukken aan het begin, daaruit de titel te kiezen, en vervolgens indien nodig iets tussen haakjes toe te voegen. Het is nu niet expliciet en mogelijk verwarrend.

Daarnaast lijkt mij - mogelijk terzijde bij nader inzien - Oorlog in Afghanistan (iets) beter. Het is te verdedigen dat het voornamelijk een Amerikaanse oorlog is/was. — Zanaq (?) 24 aug 2021 18:19 (CEST)

Daaraan is nu een einde gekomen, met het vertrek van het laatste Amerikaanse vliegtuig vanaf Kabul. Someone Not Awful (overleg) 31 aug 2021 03:24 (CEST)

Bij mij is er nog een vraagtuig op het laatste Amerikaans vliegtuig vertrok op 30 of op 31 augustus. Ik vermoed dat het 31 augustus Afghaanse tijd is dat voor ons net voor middernacht op 30 augustus is.Smiley.toerist (overleg) 31 aug 2021 17:34 (CEST)

Ons? Misschien zit ik op dit moment wel in Suriname of Nieuw-Zeeland. ;) Maar om het meer bij de principes te houden: er is wat voor te zeggen dat als je de oorlog precies op 7 oktober 2001 laat beginnen omdat toen de Amerikanen samen met andere westerse machten het land binnengingen, je de Amerikanen ook de einddatum van de oorlog laat leveren. Je past dan aan de voor- en achterkant dezelfde logica toe. Je kunt er wel allemaal huidige factoren als IS-K, de Panjshirvallei enz. bijhalen, maar dan is het einde én het begin zoek. Apdency (overleg) 1 sep 2021 16:54 (CEST)

@Jvhertum: Op 2 september veranderde je de titel en schreef je in de titel dat de oorlog in 2021 geëindigd was. Als commentaar gaf je in de bws: "oorlog is beëindigd, -tijdsgebonden term". Kan je de meerdere gezaghebbende bronnen geven waarop je je titelwijziging baseerde? Het was beter die meteen te geven, gezien de discussie daarover op de OP. Volgens jou heet de oorlog "Oorlog in Afghanistan". Maar hoe heet de oorlog in Afghanistan zelf? mvg. HT (overleg) 10 sep 2021 06:29 (CEST)

Het is je goed recht om het nieuws niet te volgen, maar ik vind het persoonlijk wat overdreven om collega's te vragen om ergens tijd in steken om iets aan te tonen dat algemeen bekend is. Evert100 (overleg) 10 sep 2021 21:30 (CEST)

De laatste hoop dat rebellen in de Panjshirvallei de taliban zouden weerstaan lijkt mij definitief vervlogen. De oorlog is nu definitief voorbij. Het kan zijn dat er een nieuwe opstand komt tegen het nieuwe taliban regime, maar dat is nu dan een nieuw verhaal en artikel. Ik denk dat alle Afghanen, hoe dan ook blij zijn dat er geen oorlog meer is en dat er veel weerstand is om een nieuwe oorlog te beginnen, zelf als ze tegen de Taliban regime zijn. Er is ook nergens externe steun voor.Smiley.toerist (overleg) 10 sep 2021 13:37 (CEST)