Overleg:Opwarming van de Aarde/Archief2

Dit lemma is target van deze vandaal

Bijwerken van deze pagina (Oktober 2011)

Ik zie dat er in de afgelopen jaren nogal wat gebeurd is met deze pagina, maar ondanks dat is er nog het nodige te verbeteren. Ik zal hier binnekort wat voorstellen voor doen. De introductie zit goed in elkaar, maar ik heb de laatste zin meer in overeenstemming met de werkelijkheid gebracht.

P.roessingh (overleg) 25 okt 2011 23:31 (CEST)

[edit] Voor de volledigheid mijn bron: Doran, P. T.; Kendall Zimmerman, M. (2009). "Examining the Scientific Consensus on Climate Change" (Full free text). Eos, Transactions American Geophysical Union 90 (3): 22. http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf

Samenvatting van de conclusie: Er is een groot verschil tussen wat het gewone publiek denkt over klimaatsverandering en wat wetenschappers er zelf van denken. Naarmate het kennisniveau toeneemt neemt de twijfel sterk af. Specialisten zijn voor 97.4 % procent van mening dat de mens de oorzaak is van de recente opwarming van de aarde. Bij het gewone publiek is dat maar net iets meer dan de helft. Doran trekt dan ook de conclusie dat de uitdaging vooral zit in het effectief communiceren van de wetenschappelijke consensus naar een publiek dat nog steeds twijfelt. Deze wiki pagina kan daar een belangrijke rol in spelen, maar de huidige vorm heeft vooral het tegenovergestelde effect, en zaait ten onrechte twijfel. In het artikel moet veel scherper onderscheidt gemaakt worden tussen de wetenschappelijke feiten (waarover maar heel weinig discussie is), en de maatschappelijke meningen daarover, die ver uiteen lopen.

P.roessingh (overleg) 26 okt 2011 00:40 (CEST)

Teruggezet

Ik heb deze versie weer ongedaan gemaakt, omdat in mijn ogen door deze wijziging een erg onlogische volgorde oplevert. Zo ontstaan er meerdere kopjes "maatregelen" en "verwachte gevolgen". Dat maakt het allemaal niet overzichtelijker. M.vr.gr. brimz (overleg) 10 jun 2012 23:30 (CEST)

Max Planck instituut over bijdrage zon

Onlangs is een stuk tekst verwijderd uit Kritiek (niet door mij) hier, die mogelijk nog interessant kan zijn, met link. Daarom parkeer ik die hier.

"Sommige onderzoekers wijzen op de correlatie tussen de zonneactiviteit en de temperatuur tussen 1940 en 1980. Volgens hen zal er tussen 2006 en 2035 een periode van afkoeling plaatsvinden."

Bronnen, noten en/of referenties

Verwachting van het verleden?

Bij de (nu) zesde figuur vinden we het volgende bijschrift:

Bijdrage van verschillende factoren aan de opwarming van de Aarde volgens modelberekeningen. De verwachte (bruin) en gemeten (zwart) temperatuurverandering tussen 1900 en 1990 alsmede de bijdrage van verschillende factoren aan deze verandering worden weergegeven.

Moeten we hieruit begrijpen dat er in 1900 al klimaatmodellen waren die de afgelopen eeuw vrij aardig hebben voorspeld? Of is het een 'verwachting achteraf'? En waarom loopt de grafiek niet door tot 2013? (Antwoord: dan wordt duidelijk dat die modellen alleen het verleden goed 'voorspellen') KoenB (overleg) 21 nov 2013 20:01 (CET)

Ik snap niet dat mensen die zo weinig van modellen begrijpen dat ze niet weten dat dit heel gebruikelijk is bij wiskundige modellen zich met dit artikel bemoeien.Viridiflavus (overleg) 22 nov 2013 23:09 (CET)

KoenB, dat was een tamelijk onwetenschappelijke vertaling van de brongegevens. Ik heb het aangepast. Jan Arkesteijn (overleg) 23 nov 2013 12:30 (CET)

Bedankt Jan, zo klopt het beter. KoenB (overleg) 23 nov 2013 22:49 (CET)

Opschoning artikel

Het artikel leest nu al een bewerkingsgevecht tussen wetenschappers, pseudowetenschappers en leken. Om dit te verbeteren wil ik de volgende dingen doen:

Het kopje kritiek opdelen in een stukje met wetenschappelijke kritiek, of onzekerheden, een stukje met politieke kritiek (bijvoorbeeld over dat de IPCC in de summary for policymakers sommige conclusies weglaat waardoor het lijkt alsof hun voorspellingen te laag zijn), en een stukje met het publieke debat. Zo staat het ook in het FA in het Engels en lijkt me logischer.

Ik wil een stukje toevoegen over het broeikaseffect: ik denk dat het zo'n belangrijke rol speelt in dit artikel, dat een verwijzing naar het hoofdartikel niet voldoet.

Het stukje maatregelingen tegen de opwarming is erg verouderd en leest als een grote blok tekst. Ook mis ik een stuk over het ETS (Emissing Trading System), maar weet niet zeker of dat hierin thuis hoort (sowieso superraar dat we daar nog geen artikel over hebben).

Daarnaast wil ik het artikel verbeteren door:

1. Alle bronnen nalezen om te kijken of ze de beweringen wel ondersteunen.
2. Taal- en spellingcontrole
3. Bronnen netjes en consistent te citeren
4. Het laatste IPCC rapport meenemen
5. Kijken of er nog belangrijke punten missen door de FA's te lezen in Duits en Engels.

Alle hulp en feedback is welkom! Femkemilene (overleg) 11 mrt 2014 10:02 (CET)

Ik ben ondertussen bezig met de spelling. Daarnaast viel mij gevoelsmatig ook op dat "7.2 Oorzaken van de klimaatopwarming" van inferieure kwaliteit is op vlak van taal en spelling. Het lijkt mij bijgevolg dan ook aangewezen dat gedeelte extra kritisch te benaderen. GreenDay2 21 mrt 2014 17:03 (CET)

Die alinea is inderdaad redelijk slecht geschreven. Ik weet niet wat ik aanmoet met het economische + demografische gedeelte. Deze kritiek heb ik zelf nog nooit gehoord en kan niet echt bronnen vinden ervoor (de genoemde bronnen hebben allemaal niet direcht met klimaatverandering te maken + de meeste zijn niet gepubliceerd in peer-reviewed tijdschriften). Het lijkt me dat een zin als de volgende wegmag: Wouter van Dieren verwacht een krimp van de wereldbevolking tot 2 miljard in 2100 en de sociobioloog Edward Wilson verwacht zelfs dat de wereldbevolking aan het eind van de 21e eeuw geslonken zal zijn tot ongeveer 100 miljoen.[73][74], maar ben niet echt thuis in economie of demografie om dit goed te kunnen beoordelen.

Je hebt het Bron?-sjabloon toegevoegd bij de volgende zin: Temperatuurstijging en CO2-concentratie nemen nu echter tegelijkertijd toe, dus is het duidelijk dat hier een ander mechanisme aan de gang is. De bronnen die ik hiervoor in mijn hoofd had is Caillon (twee regels terug) + het gegeven dat de CO2-concentratie in de oceanen toeneemt, en niet afneemt zoals in het verleden, waarvoor ook bronnen staan in het artikel. Aangezien het niet een issue is binnen de wetenschappelijke wereld, heb ik nog geen peer-reviewed directe bron kunnen vinden, maar ik vraag me af of dit nodig is. Volgens mij is dit een semi-betrouwbare bron: https://www.skepticalscience.com/co2-lags-temperature-intermediate.htm die het verband legt.

Wat vindt men van het idee om een apart artikel te maken over de controverse rond klimaatverandering? Het onderwerp krijgt nu denk ik disproportioneel veel aandacht binnen het artikel, maar de tekst is voor het grootste deel wel encyclopedisch relevant. Femkemilene (overleg) 22 mrt 2014 17:25 (CET)

Die voorspelling van Wouter van Dieren mag er inderdaad uit. Die laatste bron (skepticalscience) lijkt mij een toegevoegde waarde, alleszins beter. Ook dat aparte artikel lijkt mij een goed idee, dat komt dit artikel alleen maar ten goede. Is er trouwens al een artikel over gevolgen van de klimaatopwarming of iets dergelijks? Onze Engelse vriendjes hebben reeds een soortgelijk artikel, maar ik heb het bij ons niet zo één twee drie gevonden. GreenDay2 22 mrt 2014 18:13 (CET)

Ik zal nog even verder zoeken naar een betrouwbaardere bron, en skepticalscience plaatsen als dat niet lukt. Dat artikel is er nog niet (wel in een stuk of 15 andere talen, dus inspiratie genoeg), en kan wel zorgen voor bondigheid in dit artikel, wanneer we wat informatie daarheen verplaatsen. Over de gevolgen van klimaatverandering in Nederland brengt het KNMI in mei een rapport uit. 31 maart en 14 april brengt het IPCC de sociale rapporten uit, waar hier ook veel informatie over te vinden is. Femkemilene (overleg) 22 mrt 2014 22:47 (CET)

En in De Morgen is er een week geleden een artikel verschenen over de gevolgen van de klimaatopwarming voor zowel België als de wereld. Ik zal een dezer dagen eens kijken of ik van daaruit extra informatie aan het artikel kan toevoegen. GreenDay2 22 mrt 2014 23:03 (CET)

Negatieve feedback

Bij de subkop "4. Terugkoppelingen" worden de termen "positieve feedback" en "negatieve feedback" gebruikt, gevolgd door enkele voorbeelden. Maar de balans tussen het aantal voorbeelden helt nogal sterk over in de richting van positieve feedback. Zou het een toevoeging voor het artikel betekenen wanneer er enkele voorbeelden van negatieve feedback extra worden vermeld of wijkt dat te sterk af van het artikelonderwerp? Mvg, GreenDay2 21 mrt 2014 16:29 (CET)

De grootte van de positieve feedbacks in het klimaat is netto veel groter dan de negatieve. De twee belangrijkste in grootte zijn waterstof en de albedo-feedback. Wellicht zou het beter zijn dat expliciet te vermelden en wat cijfermateriaal te zoeken? Femkemilene (overleg) 21 mrt 2014 16:46 (CET)

Kopje 'Externe forceringen'

Ik denk dat veel mensen niet zo bekend zijn met deze terminologie. Ik stel voor dit kopje te veranderen naar "Mogelijke oorzaken". Mvg, Timelezz (overleg) 16 apr 2014 17:41 (CEST)

Mee eens, en uitgevoerd. Femkemilene (overleg) 17 apr 2014 08:41 (CEST)

Kopje 'IPCC-Rapporten'

Dit lemma lijkt mij niet de plaats om uit te leggen wie het IPCC heeft opgericht. Ook lijkt het mij beter om het IPCC niet als kopje te hebben binnen dit verhaal. Eigenlijk zijn haar rapporten een deel van het onderzoek naar klimaatverandering. Ik zie kans om delen binnen het lemma te verplaatsen. Bijvoorbeeld dat haar vierde en vijfde rapport uitgaan van de antropogene oorzakelijkheid, wat perfect past in het kopje over antropogene forceringen (c.q. antropogene oorzaken). De rapporten zijn uiteraard wel een belangrijke onderbouwing bij de de vaststelling van de consensus. Mvg, Timelezz (overleg) 16 apr 2014 17:46 (CEST)

Mee eens. Wie weet kan die quote naar de inleiding (die dan om in balans te blijven iets uitgebreider moet), zoals in de Engelse wikipedia. Het stukje beginnende met Het is ingewikkeld zou ook in aanwijzingen passen. Femkemilene (overleg) 17 apr 2014 08:41 (CEST)

Bronvermelding gevraagd bij mitigatie

Timelezz plaatste sjabloon om bronvermelding te krijgen onder het kopje mitigatie. Hij had twee punten:

1. Onduidelijk hoe het IPCC naar kernenergie kijkt
2. Het verschil tussen energiebesparing en hogere energie-efficientie is niet duidelijk.

Ik snap niet precies wat je bedoelt met het eerste punt. In hun summary for policymaker van WGIII bijvoorbeeld, noemen ze nuclear samen in de mond met duurzame bronnen zoals wind, en met CCS en BECCS. (die twee opties zal ik toevoegen inclusief de bron). Ik kan me niet herinneren dat het IPCC zich negatief over kernenergie heeft uitgesproken, aangezien het niet hun taak is naar de twee nadelen van kernenergie te kijken (meltdowns en afvalopslag). Ze hebben wel een scenario dat er minder kerncentrales komen meegenomen. Het feit blijft: kernenergie heeft weinig CO2-uitstoot. Met het tweede punt ben ik het eens. Hetgeen ik heb proberen over te brengen is a) minder energie te consumeren door bijvoorbeeld minder lang/vaak te douchen. 2) minder energie te consumeren door een betere douche te hebben. Ik weet niet hoe ik dit beter kan verwoorden. Femkemilene (overleg) 18 apr 2014 08:35 (CEST)

Ik heb nu een bewerking gedaan. Ik begrijp dat het een eigen toevoeging was. Het zou beter zijn om er een bron bij te zetten zodat niemand kan betwijfelen of dit advies uit ons eigen duim gezogen is. Zo'n bron moet gemakkelijk te vinden zijn. Mvg, Timelezz (overleg) 18 apr 2014 12:24 (CEST)

Bron is toegevoegd. Femkemilene (overleg) 18 apr 2014 14:11 (CEST)

Putten

Het staat wat onhandig in de sectie mitigatie. Zou dat niet een eigen lemma verdienen waar we uitleggen wat het inhoudt? Mvg, Timelezz (overleg) 18 apr 2014 12:24 (CEST)

Ik heb de zinsvolgorde een beetje logischer gemaakt, maar nog steeds leest het niet heel fijn. Een lemma kan er zeker over geschreven worden, en zal proberen dat een dezer weken/maanden te doen.Femkemilene (overleg) 18 apr 2014 14:14 (CEST)

(y) Timelezz (overleg) 18 apr 2014 16:09 (CEST)

Klimaatverandering als proxy?

Er staat "Het is volgens het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) zeer waarschijnlijk dat deze temperatuurstijging voornamelijk een gevolg is van de klimaatverandering veroorzaakt door menselijke activiteiten". Dus het verstoken van olie, zorgt voor een klimaatverandering, en die klimaatverandering is het gevolg van de opwarming van de aarde. Ik betwijfel dit. Is het niet zo dat menselijk handelen zorgt voor zowel temperatuurstijging én klimaatverandering? Mvg, Timelezz (overleg) 19 apr 2014 02:16 (CEST)

Ik snap niet volledig wat je bedoeld (bijvoorbeeld met de titel), maar de zin is inderdaad raar; de oorzaak-gevolg relatie:

1. We stoppen broeikasgassen in de lucht
2. Dit veroorzaakt een veranderde temperatuurverdeling in de lucht (stratosfeer kouder, troposfeer warmer heel grof gezegd)
3. Dit veroorzaakt andere veranderingen in het klimaat zoals veranderende regenpatronen en smelten ijs
4. Grotendeels onafhankelijk van de temperatuurveranderingen wordt de oceaan zuurder door CO2.

Dus klimaatverandering en temperatuurstijging zouden moeten worden omgedraait in deze zin, en wellicht oceaanverzuring als apart stukje opschrijven?. Femkemilene (overleg) 19 apr 2014 08:52 (CEST)

Je bedoelt zeker oceaanneutralisering? ;-) Hans Erren (overleg) 27 apr 2014 12:33 (CEST)

Mobiele weergave

Als in nu met met Fairphone (heeft gewoon Android) het artikel bekijk, dan kan ik het filmpje van de Noordpool niet afspelen en zijn de twee afbeeldingen naast het filmpje niet meer leesbaar? Is dit op te lossen? Femkemilene (overleg) 19 apr 2014 08:54 (CEST)

Ik denk dat je dit het beste kan vragen in de Helpdesk. Mvg, Timelezz (overleg) 19 apr 2014 12:55 (CEST)

 Opmerking het filmpje speelt ook niet meer af op mijn desktop computer. Mvg, Timelezz (overleg) 19 apr 2014 12:59 (CEST)

Ik had het zojuist ook bij andere filmpjes op Commons. Als ik ze één keer volledig heb afgespeeld kan het geen tweede keer meer. Misschien helpt het als je je 'cache' leegt op je telefoon? Mvg, Timelezz (overleg) 19 apr 2014 13:04 (CEST)

Ik heb het nog even getest met een ander Android-toestel, en daar vertoonde hij hetzelfde gedrag (standaardbrowser, Dolfinbrowser en Chrome), ook met een geleegde cash speelt het filmpje niet af. Op mijn laptop (firefox) werkt kan ik het filmpje wel weer afspelen. Ik heb de vraag doorgestuurd naar de helpdesk: het lijkt aan het formaat te liggen dat wikipedia gebruikt voor filmpjes en geen probleem uniek aan dit filmpje te zijn. Femkemilene (overleg) 19 apr 2014 13:48 (CEST)

Opgelost door filmpjes te verwijderen: er waren afbeeldingen die relevanter waren, en het werd te druk. . Femkemilene (overleg) 6 jul 2014 20:10 (CEST)

Relevantie verzekeraars

Onder het kopje Nederland en België staat er een kopje met schade. De bronnen die hiervoor gebruikt zijn, zijn bijna volledig verzekeraars. Aangezien deze mensen er baat bij hebben te zeggen dat klimaatverandering hen schade berokkent (dan kunnen ze immers de premies omhooggooien), lijkt me dit een straaltje POV. Hoe groot de schade is geweest door klimaatveranderingen is ongelooflijk moeilijk te meten: we zijn de afgelopen jaren in 'gevaarlijkere' gebieden gaan wonen, dichter bij de rivieren. Dus dan is het logisch dat met extreem weer, meer schade opgelopen wordt. Dat verzekeraars de premies hebben verhoogd en geld geven aan duurzame initiatieven lijkt me zeker irrelevant.

Ik stel dan ook voor het kopje volledig weg te doen. Femkemilene (overleg) 19 apr 2014 08:59 (CEST)

 Steun Een kopje schade is wel belangrijk, maar dat zou uit de literatuur moeten komen. De mening van verzekeraars vind ik inderdaad ook niet zo relevant voor dit lemma. Mvg, Timelezz (overleg) 19 apr 2014 12:56 (CEST)

Totdat we betrouwbare bronnen hebben, de paragraaf verwijderd. Femkemilene (overleg) 19 apr 2014 13:52 (CEST)

 Steun Hans Erren (overleg) 27 apr 2014 12:31 (CEST)

update grafiek

Ik heb de geupdate anomaliegrafiek van giss vertaald, de huidige grafiek in het lemma stopt in 2007. SVP update toevoegen aan artikel. Hans Erren (overleg) 27 apr 2014 12:30 (CEST)

• (nl) file:Temperature_Anomaly_1880-2012_NL.svg;
• (en) file:Global Temperature Anomaly.svg

Hartelijk dank! Ik heb het bestand proberen toe te voegen, maar hij werd redelijk onscherp op een of andere manier. Dat probleem is er op de Engelse pagina ook (met mijn comp, mijn instellingen), maar dan wordt de afbeelding iets groter weergegeven (wat lelijk staat bij de rest van de opmaak van wiki nl). Ik snap niet echt hoe dit kan, met svg-format. Is daar een oplossing voor? Daarnaast/daarom zou ik de letters iets groter willen. Vooral jaarlijks gemiddelde en 5-jaar lopend gemiddelde zijn slecht leesbaar op mijn laptop. Het witte vlak achter deze woorden loopt ook niet helemaal door.Femkemilene (overleg) 27 apr 2014 23:01 (CEST)

Zou je wellicht op mijn overlegpagina willen vertellen hoe je dit op een goede manier kan doen (geen Fotoshop hebbende)

Ik vond het best meevallen met onscherpheid. Heb hem daarom nu wel toegevoegd. Ik stel voor om de grafieken wat groter te maken. Alle op 320px? Mvg, Timelezz (overleg) 27 apr 2014 23:42 (CEST)

Op mijn mobiel is ie perfect scherp. Wel blijft het daar dat de witte achtergron bij de legenda niet helemaal doorloopt. Zou je dat willen aanpassen, Hans Erren? Ik ben er wel voor om 320px uit te proberen. Als wikileek: kan dat tot problemen leiden, aangezien je een absoluut aantal pixels aangeeft? Femkemilene (overleg) 29 apr 2014 08:24 (CEST)

Copyright KNMI

Ik heb een meer recente versie gemaakt van grafiek 8: Gemiddelde temperatuur in De Bilt sinds 1706. Bron: KNMI. Hiervoor is toen telefonisch toestemming gevraagd en gegeven op de voorwaarde dat de KNMI vermeld zou worden. Kan ik hem dan gewoon updaten? Of moet ik opnieuw toestemming vragen? Toenmalige auteur Gebruiker:Mathijs Romans is niet meer actief. Femkemilene (overleg) 14 jun 2014 13:22 (CEST)

Volgens mij hoeft dat niet. Als KNMI de temperatuur zelf gemeten heeft, heeft ze copyright op die meetgegevens. Als jij er een grafiek van maakt zijn die meetgegevens nog maar zeer algemeen te herleiden uit de grafiek. M.a.w., de exacte gegevens zijn nog steeds alleen verkrijgbaar bij de KNMI. Jan Arkesteijn (overleg) 14 jun 2014 18:01 (CEST)

Effectiviteit Int. Afspraken

Ik ben van mening dat het subkopje Effectiviteit onder Opwarming van de Aarde#Internationale afspraken daar niet thuishoort en beter kan worden verwijderd. Het effect van internationale afspraken zou je per afspraak moeten beschrijven. Dit zou dan ook op hun eigen lemma behoren. Mvg, Timelezz (overleg) 15 jun 2014 20:05 (CEST)

Ik denk dat de informatie die onder dit kopje staat, zeker in nog meer verkorte vorm, wel nuttig is voor het artikel.

Hoe het geintegreerd moet worden weet ik niet zeker. Ik ben ook niet helemaal blij met een kopje onder internationale afspraken, daar hoort het niet helemaal thuis. Wellicht zouden een paar zinnen naar mitigatie kunnen gaan. Wellicht moet er überhaupt iets inkomen te staan over de ontwikkelingen van de uitstoot van broeikasgassen (zie bv. lead engelse artikel).

Wat denk ik moet blijven:

• Economische groei vermoeilijkt broeikasgasvermindering.
• Investeringen die al gedaan zijn in olie en gas (en dan niet alleen centrales, ook de miljarden die aan exploratiekosten en exploitatieinvesteringen uitgegeven worden zorgen voor een grote inertia). Bijde punten hebben betere bron nodig.

Weg kan mijns inziens:

• Door een gemiddelde levensduur van bestaande kolen-, gas-, en olie-centrales van 33 tot 38 jaar zullen deze energiecentrales de komende decennia waarschijnlijk blijven bijdragen aan CO2-uitstoot en klimaatverandering.[71] (33 tot 38 jaar wel erg precies, vraag me af of dat waar is)
• Dezelfde inertia geldt voor de globale op olie gebaseerde transport sector. In Noord-Amerika is er nauwelijks belasting op benzine, waardoor benzine veel goedkoper is dan in Europa en Japan, waardoor mensen niet gestimuleerd worden in zuinige auto's te gaan rijden. (Er moet eerst een bron bij worden gevonden)
• Daartegenover staat dat de meeste centrales in Noord-Amerika, Europa en Japan aan het einde van hun levenscylus en dus aan vervanging toe zijn (of er zou een goede bron bij moeten, want volgens mij worden er nog op best wel redelijke schaal kolencentrales gebouwd, die dan wel een stuk schoner zijn dan hun voorgangers)
• Doordat kolen in veel gevallen nog de goedkoopste en meest rendabele brandstof is, neemt het aantal kolencentrales slechts langzaam af.[bron?]. Volgens mij is deze zin onwaar: waterkrachtcentrales zijn (iig in Noord-Amerika, zonder belastingen enzo erbij gerekend) goedkoper. Probleem: de meeste dammen zijn al wel gebouwd. Ook betwijfel ik of het aantal kolencentrales afneemt.Femkemilene (overleg) 15 jun 2014 20:50 (CEST)

Voorlopig opgelost door verplaasting van delen naar Kolencentrale#Kolencentrale en CO2 en Opwarming van de Aarde#Versterkt broeikaseffect. Je mag uiteraard zelf bronsjablonen plaatsen en teksten aanpassen. Mvg, Timelezz (overleg) 15 jun 2014 21:55 (CEST)

laatste zin inleiding

De laatste zin van de inleiding is nu:

Een beperkt aantal wetenschappers betwist de conclusies of de prognoses van het IPCC[3] geheel of op bepaalde punten.[4]

Eerst bron 4. Dit verwijst naar een blog van redelijke kwaliteit, die zich met behulp van redelijke wetenschap afzet tegen klimaatalarmisten. Als zodanig is het dus soort van de tegenhanger van skepticalscience.com. Het liefst wil ik geen blogs als referenties, maar dit bron geeft wel een goed overzicht van de controverse, en kan wellicht? bijdragen aan NPOV van dit artikel. Nog extra probleem: de blog is voor een groot deel gefinancieerd door de kolen en olie-industrie in de VS. Weghalen of laten?

Dan: hoort deze zin in de inleiding? En zo ja, in deze vorm? Nu gaat het over de prognoses van de IPCC, maar deze komen bijvoorbeeld voor een groot deel overeen met prognoses van het MIT en Met office. Het IPCC is wel het belangrijkste orgaan, maar weet niet of je deze expliciet moet nomen. Ook zou de zin wat breder getrokken kunnen worden door naar de controverse over de opwarming van de aarde te verwijzen. Een veel groter percentage van leken betwist dat de opwarming van de Aarde zo erg is als bijvoorbeeld uit de rapporten van het IPCC blijkt. Er zijn mensen die vinden dat het IPCC te lage schattingen geeft van de opwarming (en dan vooral de klimaatgevoeligheid, en mensen die vinden dat ze overdrijven. Zou dit in de inleiding al duidelijk moeten zijn? Femkemilene (overleg) 26 jun 2014 18:59 (CEST)

Beide 'referenties' geven enkel voorbeelden. Daarvoor zijn referenties niet bedoeld. Door het geven van enkel voorbeelden, is het dus zo dat de Wikipedia-schrijver op basis hiervan zelf zijn conclusies heeft getrokken. Dat is niet de bedoeling. Uit de referentie moet blijken dat een gerenommeerde bron tot deze conclusie is gekomen. Mvg, Timelezz (overleg) 26 jun 2014 19:45 (CEST)

Ok, duidelijk. We halen beide referenties weg. Moet de zin (met betere referenties, en wellicht wat breder getrokken), wel behouden worden in de inleiding? Of halen we hem vooralsnog weg? Ik ga volgende week beginnen met de suggesties van Woudloper om met behulp van overzichtsliteratuur de balans mogelijk wat te verbeteren, wellicht staat daar nog iets in.Femkemilene (overleg) 26 jun 2014 19:58 (CEST)

In hoeverre wetenschappers denken dat deze theorie waar is, lijkt mij een goede vermelding voor in de inleiding. Objectief gezien kan dat iets zijn als "Het idee dat de aarde opwarmt wordt door vrijwel alle klimaatwetenschappers ondersteund". Mogelijk zijn er klimaatontkenners die graag wat explicieter erin willen hebben staan dat er wetenschappers zijn die er anders over denken, maar zolang er geen kritiek is lijkt mij zo'n buiging niet aan de orde. Dus gewoon objectief blijven. Hoe de zin precies loopt zal afhangen van de bron die je er bij vindt. Ik zou het wel toespitsen op wat klimaatwetenschappers vinden (i.t.t. wetenschappers van allersoort). Mvg, Timelezz (overleg) 26 jun 2014 21:28 (CEST)

Met de vermelding van de consensus stond er natuurlijk al in dat vrijwel alle klimaatwetenschappers het ondersteunen. Dat heb ik net ietsje explicieter gemaakt. Ik heb van de oude bronnen, de twee onzinbronnen eruit gegooid. De zin is nu een samenvatting van het stukje publiek bewustzijn. De bronnen die daar staan moeten dan voldoende zijn denk ik. Ik probeer het aantal bronnen in de inleiding altijd tot een minimum te houden. Voldoende verbeterd zo?

Ik heb toch nog wat aangepast. "Publiekelijk" was wat ambigu en twee subzinnen kwamen samen zonder een duidelijke relatie te hebben: Publieke opinie en kritiek op IPCC. Ik heb dat wat verhelderd. Wat je nog wel even moet aanpassen is dat referenties niet als een voorbeeldenbak wordt gebruikt. Wat je schrijft, moet blijken uit de bron en niet in de vorm van één voorbeeld. Voorbeelden zeggen namelijk nog niet dat iets zo is en je begaat dan de fout dat je zelf conclusies trekt. Je kan het voorbeeld dus beter vervangen door een gerennommeerde bron dat hetzelfde stelt als wat je zegt in de tekst (en die bijvoorbeeld ook enkele voorbeelden daarbij levert). Mvg, Timelezz (overleg) 10 jul 2014 13:45 (CEST)

De bron die jij gegeven had is medunkt voldoende (gezien het feit dat er onderaan het artikel nog heel wat bronnen zijn, en je dit in je inleiding tot een minimum wilt beperken). De voorbeeldargumentatie maar gewoon volledig verwijderd, je hebt gelijk dat dat niet veel zegt. Het woordje wat, was ambigue. Zijn deze (pseudo)sceptische wetenschappers het oneens met de consensus, of met de oorzaak van de opwarming. Ik hoop dat dit nu duidelijker is. Femkemilene (overleg) 10 jul 2014 14:13 (CEST)

Afbeeldingen poolijs

Earth has been in radiative imbalance since at least the 1970s, where less energy leaves the atmosphere than enters it. Most of this extra energy has been absorbed by the oceans. It is very likely that human activities substantially contributed to this increase in ocean heat content.

Het filmpje van het poolijs en de twee afbeeldingen nemen erg veel plaats in, en voegen mijns inziens niet erg veel toe aan het artikel, want er zijn afbeeldingen genoeg en wil binnenkort bovenstaande afbeelding van de Engelse wikipedia vertalen (of een recentere, die volgens mij ook al op wikipedia staat). Dezelfde afbeeldingen over de Noordpool staan in het artikel Noordpool. Ik stel voor om de bijbehorende tekst van opwarming van de aarde naar Noordpool te verplaatsten (daarzo staat nu geen tekst), en de afbeeldingen te verwijderen. Femkemilene (overleg) 1 jul 2014 16:19 (CEST)

Het lijkt me uitstekend als wat meer afbeeldingen vertaald werden. Wat de poolijsafbeeldingen betreft: daar lijk je in de literatuur ook al niet omheen te kunnen, terwijl het illustratief nut ervan beperkt is. Als er geen plaats voor is, jammer dan maar (je kunt nog wel aan een inleidende afbeelding bij de header denken natuurlijk).

Wat een raar plaatje links trouwens. Er wordt helemaal geen rekening gehouden met de chemische energie die binnenin de Aarde opgeslagen ligt, bv. in de vorm van fossiele brandstoffen maar ook in de vorm van bij vulkaanuitbarstingen vrijkomende gassen.

-Vr. groeten, Woudloper _overleg 1 jul 2014 17:25 (CEST)

De afbeelding gaat dan ook niet over de energie-inhoud van de aarde, maar over wat er met de stralinginbalans aan de top van de atmosfeer gebeurt. Deze stralingsoverschot heeft (hoogstwaarschijnlijk) geen invloed op vulkaanuitbarstingen en fossiele brandstoffen.

In sommige literatuur, zoals informatie verschaft door organisaties als Greenpeace, speelt de Noordpool een belangrijke rol. In de klimaatwetenschappen echter is Antartica een belangrijker onderzoeksgebied, omdat smelt hier voor zeespiegelstijging kan leiden (vanwege de wet van Archimedes, zal smelt op de noordpool alleen zeespiegelstijging en daling op lokaal niveau hebben door zwaartekrachteffecten: de gemiddelde zeespiegelstijging door deze ijsmassa zal 0 zijn). Dus volgens mij kunnen we er wel omheen. Femkemilene (overleg) 1 jul 2014 17:41 (CEST)

Dat de invloed van atmosfeer op lithosfeer vrijwel nihil is weet ik. Wat ik wel vreemd vind is dat de tekst over de hele Aarde (Earth) spreekt; en alleen de antropogene factor beschouwt, terwijl i.i.g. vulkanisme zeker niet verwaarloosd kan worden. Woudloper _overleg 1 jul 2014 18:45 (CEST)

Ik snap nog niet helemaal wat je bedoelt. Ik zal even staptje voor stapje uitleggen wat ik in de afbeelding zie en dan kijken we even waar het precies misgaat.

1. De afbeelding gaat over stralingsinbalans: dit is dus de inkomende zonnestraling - de uitgaande zonnestraling - de infraroodstraling die de Aarde uitzendt doordat ze een temperatuur heeft (bij benadering als zwarte straler. ('s nachts is de stralingbalans op de deel van de aarde waar het nacht is natuurlijk negatief, overdag positief)
2. Deze stralinginbalance is gemiddeld over een periode positief: de aarde warmt op. Soms koelt het een jaartje of wat af door vulkanen (wat inderdaad fors kan zijn). Deze verschillende componenten kan je in Figuur 6 zien. Dit zijn de oorzaken van de opwarming of afkoeling.
3. De energie gaat naar verschillende onderdelen van het klimaatsysteem. (dit wordt afgebeeld in bovenstaand plaatje). Over de oorzaak van de stralingsinbalans gaat het dus niet.
4. De bijbehorende tekst zegt wel dat het hoogstwaarschijnlijk is dat de opwarming van de Aarde voor een substantieel deel verklaard kan worden door menselijke invloeden.

Op de Duitse wiki staat een iets gedetailleerdere afbeelding (die over een kortere periode ging :() met de volgende simpele uitleg:

Die Grafik zeigt, welche Teile der Erde die Energie aufnehmen, die durch die globale Erwärmung eingebracht wird

Femkemilene (overleg) 1 jul 2014 19:55 (CEST)

Wat mist, en de afbeeldingstekst voor mij erg onduidelijk maakt, is het volgende (in rood):

The atmosphere of the Earth has on average (period??? - yearly average?) been in radiative imbalance since at least the 1970s, where less energy leaves the atmosphere than enters it. Most of this extra energy has been absorbed by the oceans. It is very likely that human activities substantially contributed to this increase in ocean heat content.

Daarnaast is me niet helemaal duidelijk wat ik me precies met het reservoir "continents" moet voorstellen. Ik neem aan dat het daar vnl. binnenwater en vegetatie betreft? Als die dingen aangepast zijn, lijkt het me een verhelderend plaatje. Woudloper _overleg 2 jul 2014 01:54 (CEST)

Ik had aangenomen dat het vooral de eerste paar cm grond betreft (vegetatie neemt niet echt veel warmte op toch?), en dus is het heel goed als ik dat even check. Gecheckt: inderdaad de grond. Zit nog even te twijfelen hoe ik het wil verwoorden. De atmosfeer is niet in stralingsinbalans, maar het aardsysteem, gemeten vanaf de top of the atmosphere (wat als standaard op de tropopauze genomen wordt). Femkemilene (overleg) 2 jul 2014 09:50 (CEST)

Het systeem Aarde is toch veel meer dan alleen de onderste helft van de atmosfeer, hydrosfeer en de bodem (als je dat bedoelt, bodems zijn meestal dieper dan een paar cm)? Woudloper _overleg 2 jul 2014 11:12 (CEST)

Dat klopt, zat trouwens inderdaad verkeerd met de paar cm. De meeste energie gaat naar de bovenste 10 meter, en wellicht is er ook dieper extra energie opgeslagen. En het aardsysteem wordt vaak gemodelleerd in de klimaatwetenschappen als atmosfeer + hydrosfeer + lithosfeer + cryosfeer + biosfeer. Alleen in deze laatste is geen grotere warmteinhoud gemeten relatief tot de totale warmtestromingen. Femkemilene (overleg) 2 jul 2014 15:14 (CEST)

Dat is inderdaad hoe ik het geleerd heb. Wat de bodems betreft, dat wordt in zijn geheel geloof ik wel pedosfeer genoemd (geen verband met zedendelicten). Ik geloof echter dat je ze weg kunt laten, want bodems zijn zowel het levenloze, dode als levende materiaal in de eerste paar meter van de ondergrond. "Pedosfeer" komt dus overeen met een klein deel van lithosfeer, hydrosfeer en biosfeer, en bevat niets nieuws dat nog niet met de andere drie termen afgedekt werd.

"Lithosfeer" is niet beperkt tot de bovenste paar meter, maar bestaat (in deze definitie) uit de gehele "vaste" Aarde (inclusief vloeibaar magma binnenin). Het klopt dat de warmtehuishouding van de atmosfeer of hydrosfeer niet of nauwelijks invloed op de lithosfeer hebben. In feite draait de lithosfeer op zijn eigen, interne energiecyclus, die voornamelijk wordt aangestuurd door het verval van radio-isotopen. Andersom heeft de lithosfeer echter wel invloed (van variabele grootte) op de andere reservoirs. De warmte-energie die vrijkomt uit verbranding van fossiele brandstoffen, het oplossen van koolstofhydraten op de zeebodem, of bij vrijkomen van vulkanische gassen heeft als potentiele energie opgeslagen gelegen in de lithosfeer, en was dus al onderdeel van het systeem. Het is merkwaardig dat dit binnen de klimatologie als een soort externe factor beschouwd wordt - dat klopt eigenlijk niet. Begrijpelijk is het wel, omdat bv. vulkanisme op de korte termijn (duizenden jaren) zo'n sterk variabele factor is.

Wat ik me dan echter afvraag is, hoe het reservoir "continenten" precies gedefinieerd is. Zijn warme bronnen daar onderdeel van? Wordt rekening gehouden met het onttrekken van koolstofdioxide uit de atmosfeer als gevolg van verwering van gesteenten? Wat op het eerste gezicht duidelijk lijkt, komt bij benadering op me over als een willekeurige keuze die mogelijk het hele model sterk beïnvloedt.

PS: dat betekent niet dat de figuur "fout" is - als dit de manier is waarop de bronnen de materie beschrijven, horen we ze daarin te volgen. Woudloper _overleg 2 jul 2014 16:47 (CEST)

Even wat papers doorgelezen (de IPCC had geen stricte definitie gegeven, maar refereerde naar een paper dat refereerde naar een ander paper). Definitie: Eerste paar honderd meter van de lithosfeer, maximaal 600m. In totaal zijn er 616 boorholen gebruikt op 5 continenten (Antartica niet). Nee, er wordt geen rekening gehouden met verwering: het gaat in deze grafiek niet over de invloed van de lithosfeer op de CO2-concentratie, maar simpelweg over de toegenomen energie-inhoud (= ongeveer toegenomen temperatuur) van verschillende onderdelen.

Ja, ik snap hem wel, maar in mijn gedachten plaatste ik er gewoon wat vraagtekens bij - hetgeen voor dit artikel niet direct belangrijk is. In feite laat dit zien dat de som van de warmtefluxen naar de atmosfeer toegenomen is, en naar welke reservoirs die extra energie op zijn beurt weer gaat. Wat ik niet helemaal bevat is waarom de indirecte (positieve/negatieve) feedbacks op het toenemen van die laatste fluxen niet zijn meegenomen (waaronder de zaken die ik noemde). Maar misschien begrijp ik het verkeerd, of misschien is dit gewoon de gebruikelijke wijze van beschouwing in de klimatologie. Wat de lithosfeer betreft: waarschijnlijk zijn er redenen waarom men de rest verwaarloost, dit zou beargumenteerd moeten worden in de papers (of in de bronnen waarop ze hun methode baseren). Woudloper _overleg 7 jul 2014 06:36 (CEST)

Ik ben er alleen maar blij mee, zulk soort opmerkingen. Snap de grafiek nu zelf eens stukje beter! Femkemilene (overleg) 7 jul 2014 13:05 (CEST)

Ik hoor inderdaad om mij heen veel vragen die gaan of het IPCC wel met dit en dat rekening heeeft gehouden. Veel zal verwaarloosbaar zijn. Maar als die argumentatie in het lemma uitgelegd kan worden, zou dat best verhelderend kunnen zijn. Nu is Wikipedia geen handleiding of how-to, maar je kan dit vast wel op encyclopedische wijze ergens kwijt. Het zou de publieke discussie te goede komen. Mvg, Timelezz (overleg) 7 jul 2014 15:27 (CEST)

An Inconvenient Truth

Een film die iedereen kent, en een belangrijke rol gespeeld heeft in het debat rond de opwarming van de Aarde. Maar ook een film die weinig wetenschappelijke waarde heeft. Wat moeten we ermee? Waar die nu staat komt ie een beetje uit de lucht vallen. De Duitse wiki heeft een sectie met Opwarming van de Aarde in de Kunst en Literatuur, waaronder ze het zetten. De Engelse en Spaanse wiki's vermelden hem niet.Femkemilene (overleg) 7 jul 2014 10:13 (CEST)

Ik zou het bij "Publieke discussie en Controverse" plaatsen. In de film worden een aantal onwaarheden als feiten gepresenteerd, volgens een Britse rechter 9 in totaal. De film "The Great Global Warming Swindle" zou dan als tegenhanger genoemd moeten worden - want is een reactie op Gore's "truth". Overigens vind ik het artikel nog steeds tendentieus. "Van de Europese landen, is Nederland het minst bewust van deze link." Bedoeld wordt dat Nederlanders het minst geloof hechten aan de theorie van door de mens veroorzaakte aardopwarming; ze zijn wel degelijk goed bekend met de theorie. "Waarschijnlijk heeft de documentaire An Inconvenient Truth van Al Gore bijgedragen aan de toename van het klimaatbewustzijn van de samenleving." Waarschijnlijk? Maybe yes, maybe no, maybe rain, maybe snow. W.D. Sparling (overleg) 7 jul 2014 14:02 (CEST)

Dankjewel voor je feedback. Je hebt helemaal gelijk dat ik die zin tendentieus opgeschreven heb. Dit was niet mijn bedoeling, maar haalde twee onderzoeken door elkaar. Zal het aanpassen .Femkemilene (overleg) 7 jul 2014 15:20 (CEST)

Ik heb toevoegingen gedaan en de film een plek daarin gegegeven. Het is niet onbelangrijk, maar uiteindelijk is een documentaire een culturele uiting zoals Wikipedia dat ook is, het is geen peer-reviewed wetenschappelijk tijdschrift. Mvg, Timelezz (overleg) 7 jul 2014 15:24 (CEST)

Grafiek 6: "Radiative Forcing Components"

De tekst die verwees naar grafiek 6 was al niet zeer overeenkomstig met de grafiek en is dat nog minder geworden na mijn laatste wijziging. Ik heb het voorlopig even zo laten staan aangezien ik eerst iets wil overleggen. Er wordt van de grafiek gezegd dat het de verandering in de stralingsforcering laat zien. Ik vraag mij af of je er wel een verandering in kan aflezen. Het onderschrift bij het oorspronkelijke plaatje op pagina 16 van het IPCC Assessment Report 4 zegt: "Global average radiative forcing (RF) estimates and ranges in 2005 for anthropogenic carbon dioxide (CO2 ), methane (CH4), nitrous oxide (N2O) and other important agents and mechanisms, together with the typical geographical extent (spatial scale) of the forcing and the assessed level of scientific understanding (LOSU)." Moet je van de "typical geographical extent of the forcing" kunnen aflezen wat voor verandering er is geweest? Mvg, Timelezz (overleg) 10 jul 2014 23:52 (CEST)

Het klopt dat je niet een verandering kan aflezen in grafiek 6, maar dat een stralingsforcering gewoon een grootheid is, die meestal over enkele jaren, of een jaar wordt gemiddeld. Het onderschrift wat er nu staat klopt volgens mij, maar kan wellicht nog wat uitgebreid worden. Aangezien er geen verandering is geweest, moet je het niet kunnen aflezen van "typical geographical extent of the forcing". Ik heb een vermoeden wat die zin überhaupt betekent, maar ga dat nog even controleren, om te kijken of het toegevoegd moet worden aan het onderschrift van grafiek 6. Femkemilene (overleg) 11 jul 2014 11:04 (CEST)