Overleg:Pterosauriërs

  Kwaliteitsbeoordeling

• Reviews en/of Etalagenominaties

Omstreden

Hoi MWAK,

Is het echt zo omstreden dat Pterosauria de zustergroep zou zijn van Dinosauria? Groeten, Fedor 16 nov 2004 18:48 (CET)

Hoi Fedor,
Wel....Ja! ;o)
Om te beginnen is iedereen er over eens dat in ieder geval de oude Jaren Tachtig analyse waarbij "Lagosuchus" basaal zou zijn aan zowel Dinosauria en Pterosauria bij het oud vuil gezet kan worden. Hoogstens bestaat er een Pterosauromorpha als zustergroep van Dinosauromorpha. En afhankelijk van hoe de fylogenie van de nog steeds zeer slecht geanalyseerde Archosauria uitvalt, zouden die groepen (die trouwens op zich heel divers kunnen blijken) ook wel eens uit elkaar kunnen liggen, tenzij je ze triviaal als zustergroepen definieert, met het risico dat Crurotarsi onder één van beiden valt.
Ten tweede: als we het dan toch over de Jaren Tachtig hebben: Ornithodira is dan wel correct gedefiniëerd maar eigenlijk toch vooral een product van de toen heersende houding van "Wauw, dat is een mooie vette synapomorfie! Laat ik daar eens een klade van maken!". We doelen in casu natuurlijk op de vorm van de befaamde enkel. Tegenwoordig weten we wel beter dan alles van één complex af te laten hangen - maar de laatste analyses van Benton zijn weer gebaseerd op de database van Parrish die wél .... precies. Als het aanhangen van de "Ornithodira-hypothese" niet een onderscheiding was geworden van paleontologische moderniteit, was die flauwekul al lang de voordeur uitgetrapt. Besef overigens dat de enkel van Pterosauria welbeschouwd helemaal niet op die van de Dinosauria lijkt (is de uiterlijke schijn niet gewoon een resultaat van convergente fibula-reductie?) en dat de gelijkstelling ervan een klassiek voorbeeld is van het forceren van de gegevens in een starre typologie. Hier wreekt zich eens te meer het ontbreken van een betrouwbare geautomatiseerde morfometrie.
Volgende punt: jawel, David Peters is een gestoorde fantast maar dat betekent nog niet dat al zijn hypothesen even dwaas zijn. De zegswijze luidt niet voor niets dat gekken de waarheid spreken. Nu de nieuwe vondsten in de Archosauromorpha er zijn, moeten we gewoon wachten op hun analyse. En dat is dan ook wat iedereen doet. De toekomst zal uitwijzen of de oude inzichten waardeloos geworden zijn. Mogen we ze blijven behandelen als een soort nulhypothese die zal gelden tot het bewijs van het tegendeel geleverd is? Dat kunnen we beter relatief zien. En relatief aan de huidige normen in de kladistiek schoten de oude analyses hoe dan ook jammerlijk tekort.
En ik beweerde ook niet dat het zó omsteden was; een beetje omstreden is voldoende... ;o) @MWAK 84.27.81.59 8 dec 2004 11:40 (CET)

Vliegen

iemand zin om dit in te voegen?

http://www.nu.nl/wetenschap/2056226/pterosaurier-blijkt-bekwame-vlieger.html

83.86.247.39 9 aug 2009 22:28 (CEST)Ikke

Het stond er eigenlijk al :o). Dat van die verschillende lagen, zal ik, met citaat, vermelden.--MWAK 9 aug 2009 23:21 (CEST)

Ontdekkingsgeschiedenis in de intro

Woudloper heeft een gedeelte van de intro verplaatst om het als een soort kleinere inleiding te gebruiken van een hoofdstuk. Dit lijkt me om verschillende redenen toch een minder resultaat op te leveren:

1. De inleiding moet een samenvatting zijn van de inhoud. Aangezien de ontdekkingsgeschiedenis een belangrijk deel van de inhoud uitmaakt, moet ook die samengevat worden.
2. Het verplaatsen van de inhoud lijkt een mooie oplossing om de lengte van de intro te verminderen en de snelle raadpleger toch een korte schets van van dit aspect te bieden. Het fundamentele probleem hierbij is echter dat zo'n lezer aan die verplaatste inhoud in feite nooit zal toekomen. Die leest nooit zover want hij is een snelle raadpleger.
3. Omdat raadplegers zeer verschillen in hun achtergrondkennis en bevattingsvermogen, moet de informatie op ook verschillende niveaus worden aangeboden. Het verdient daarbij sterk de voorkeur om informatie van het hetzelfde niveau zoveel mogelijk te bundelen. Velen zullen immers niet bij machte zijn om dat zelf te doen. Je hebt niets aan een eenvoudige uiteenzetting als die zo geordend is dat alleen vrij complexe geesten er weer een geheel van kunnen maken. Dit voorkomt ook tamelijk eigenaardige stijlbreuken ;o).
4. Het argument dat dit deelonderwerp niet de hoogste relevantie heeft, bezit een zekere geldigheid. Als we alleen de kern van de zaak willen aanduiden dan wordt dat: "behaard warmbloedig vliegend reptiel". Willen we echter iets meer zeggen dan moeten we, al uitleggend wat er relevant is aan pterosauriërs, ook aangeven waarin en waardoor ze eigenlijk voor ons relevant zijn geworden. Dat komt tot uitdrukking in de ontdekkingsgeschiedenis die de rol weergeeft die ze gespeeld hebben in de ontwikkeling van het denken over de evolutie. Tijdens die ontwikkeling is ook ons beeld van de pterosauriërs geëvolueerd. En die verandering kan het beste uitgelicht worden zodat de lezer leert dat anderen hem zijn voorgegaan in de mentale worsteling om de concepten "behaard" en "reptiel" te verenigen. Voor menigeen zal de kern van de zaak anders te paradoxaal zijn om te bevatten.--MWAK 14 sep 2009 16:21 (CEST)

Hoi MWAK, het was maar een suggestie, je kunt het ook terugdraaien. Wat ik wilde aangeven is dat er gewoon meer in de header staat dan absoluut nodig. De onderzoeksgeschiedenis kan absoluut genoemd worden, maar de huidige dikke alinea is niet nodig. Zelfde geldt m.i. voor de anatomische beschrijving, die wel erg uitgebreid is voor een kort abstract. Ik zou er zoiets van maken:

De pterosauriërs (Pterosauria) zijn een uitgestorven groep vliegende reptielen die behoren tot de Archosauromorpha.

De pterosauriërs verschenen meer dan 220 miljoen jaar geleden in het Trias en stierven 65 miljoen jaar geleden op de K-T-overgang. Ze waren de grootste dieren in de lucht in de tijd dat de dinosauriërs de grootste dieren op het land waren. Ze zijn mogelijk nauw aan de dinosauriërs verwant. Hun afstamming is onzeker omdat er geen directe voorlopers van de pterosauriërs bekend zijn. Van de dieren die nu nog leven, staan ze het dichtst bij de krokodillen en de vogels, maar die stammen niet van pterosauriërs af.

De pterosauriërs waren de eerste vliegende gewervelde dieren. Ze konden vliegen doordat de vierde vinger aan hun hand erg lang was en verbonden aan een soort vlieghuid zodat een vleugel gevormd werd. Hun borstkas was kort maar breed, voor een groot hart en goed ontwikkelde longen die weer verbonden waren met luchtzakken die zich vertakten tot in de botten, die op een dunne beenwand na hol waren. Het skelet was zo zeer licht maar toch sterk. Pterosauriërs waren warmbloedig en het lichaam, ook de vleugels, was bedekt met een vacht van haren. Voor de meeste soorten bestond het voedsel uit vissen en andere water- of zeedieren; sommige kleinere soorten leefden vermoedelijk van insecten.

De eerste pterosauriërs hadden een lange staart voor een stabiele vlucht. Op het eind van het Jura, 160 miljoen jaar geleden, ontwikkelde zich een deelgroep, de Pterodactyloidea, met een kortere staart. Op de grond hadden die een meer opgerichte houding en zo konden ze makkelijker lopen en opstijgen. Daardoor konden ze ook veel groter worden. Aan het eind van het Krijt hadden verschillende soorten een vleugelspanwijdte bereikt van over de tien meter. Ze waren hiermee de grootste vliegende dieren die ooit op Aarde hebben geleefd.

Het eerste fossiel van een pterosauriër werd in 1784 ontdekt en stelde de toenmalige geleerden voor een raadsel. In 1834 werd de naam Pterosauria ("vleugelsauriërs") voor ze bedacht. In de loop van de negentiende eeuw werd nog een dozijn geslachten ontdekt en werd men het erover eens dat het reptielen waren. Vanaf 1970 is door nieuwe vondsten het aantal geslachten verzesvoudigd en werden de theorieën sterk verbeterd. Men realiseerde zich dat ze, anders dan huidige reptielen, behaard, warmbloedig, en uitstekende vliegers waren.

Dit is al een stuk korter dan het de header in de versie voor mijn wijziging. Ik ben er overigens sterk voorstander van dat headers behalve een definitie ook een abstract geven, zoals wellicht blijkt uit sommige vnl. door mij geschreven inleidingen op artikelen.

Daarnaast heb ik nog een "cadeautje" voor dit artikel, ik heb in de laatste uitgave van Zitteliana het inleidende artikel van Wellnhofer gelezen en de daarbij staande oude afbeeldingen ingescand. Het zijn natuurlijk verouderde reconstructies maar ze zijn misschien voor de geschiedenissectie interessant. Voel je vrij ze te gebruiken:

• 
  Cosimo Collini
• 
  Rhamphorsynchus door Riou, 1863
• 
  Rhamphorsynchus door Von Zittel, 1882
• 
  Rhamphorsynchus door Marsh, 1882
• 
  Pterosauriërs door Buckland, 1836
• 
  Pterodactylus door Von Soemmerring, 1812
• 
  Pterodactylus holotype, lithografie door Collini, 1784
• 
  Pterodactylus door Newman, 1843
• 
  Dimorphodon door Seeley, 1901
• 
  Pteranodon door Eaton, 1910

De tekening van het holotype staat al in het artikel, maar dat betreft een slechtere kwaliteit kopie. Als ik tijd heb kan ik de tekst van Wellnhofer ook nog wel eens langs de huidige tekst leggen en kijken of er nog aanvullingen nodig zijn, of misschien wil je dat zelf doen? Beste groet, Woudloper _overleg 14 sep 2009 21:37 (CEST)

Om te beginnen mijn dank voor de vele mooie afbeeldingen! Een aantal kan zo het artikel in. Inderdaad is de nieuwe kopie van de gravure een stuk beter. Mijn eigen scan-faciliteiten zijn nogal minimaal, dus mocht je ooit de tijd vinden om uit Wellnhofer, voor deze tekst of voor andere lemmata, wat historische platen over te nemen, dan zouden die zeer van pas komen.

Wat de inleiding aangaat: zoals je het nu herschreven hebt, is het een uitstekende beknopte samenvatting geworden. Maar, gegeven dat de hoofddoelgroep de algemene lezer is, moet toch op enkele "algemeen" heersende misverstanden (bekijk eens deze pagina voor een typisch voorbeeld: een tegenstrijdige mengeling van correcte en verouderde informatie: http://www.bertsgeschiedenissite.nl/geschiedenis%20aarde/pterosauria.htm ) direct ingegaan worden:

1. Pterosauriërs zijn dinosauriërs.
2. Pterosauriërs konden niet echt vliegen maar alleen zweven, omdat hun vlieghuid te slap was.
3. We kennen bijna alle soorten en die leefden allemaal ongeveer gelijktijdig tijdens het Tijdperk der Reptielen.

Vanuit die optiek krijgen bepaalde elementen die iemand die goed onderlegd is in het onderwerp bijkomstig moeten toeschijnen, toch een zekere prioriteit.--MWAK 15 sep 2009 14:05 (CEST)

Hoi, sorry dat ik niet direct reageerde. Ik meende dat aan je eerste punt voldoende tegemoet gekomen was door de combinatie van de zinnen

... behoren tot de Archosauromorpha. en

Ze waren de grootste dieren in de lucht in de tijd dat de dinosauriërs de grootste dieren op het land waren.

Het tweede punt lijkt me ook relevant, maar ik onderving dat in de laatste zin.

Het derde punt lijkt me niet relevant, omdat dit een algemeen misverstand is dat voor alle uitgestorven (en nog levende) groepen geldt. Zo'n misverstand moet inderdaad behandeld worden, maar zou m.i. beter in de algemene artikelen uitsterven, paleontologie of evolutie (biologie) genoemd kunnen worden. Als het hier genoemd wordt, zou het bij bijna alle verdwenen groepen ook moeten. Intussen heeft een andere gebruiker de inleiding opnieuw aangepast trouwens. Ik heb mijn voorstel iets aangepast aan je eerste twee punten:

De pterosauriërs (Pterosauria) zijn een uitgestorven groep vliegende reptielen die behoren tot de Archosauromorpha. Ze verschenen meer dan 220 miljoen jaar geleden in het Trias en stierven uit op de K-T-overgang 65 miljoen jaar geleden. Mogelijk zijn ze nauw aan de in dezelfde periode levende dinosauriërs verwant, maar behoren daar niet toe. Hun afstamming is onzeker omdat er geen directe voorlopers gevonden zijn. Van de dieren die nu nog leven, staan ze het dichtst bij de krokodillen en de vogels, maar die stammen niet van pterosauriërs af.

De pterosauriërs waren de eerste vliegende gewervelde dieren. De vierde vinger aan hun hand was erg lang en verbonden aan een soort vlieghuid zodat een vleugel gevormd werd. In tegenstelling tot wat vroeger gedacht werd konden ze naast zweven ook uitstekend vliegen. Hun borstkas was kort maar breed voor een groot hart en goed ontwikkelde longen. De longen waren verbonden met luchtzakken die zich vertakten tot in de botten, die op een dunne beenwand na hol waren. Het skelet was zo zeer licht maar toch sterk. Pterosauriërs waren warmbloedig en het lichaam (ook de vleugels) was bedekt met een vacht van haren. Voor de meeste soorten bestond het voedsel uit vissen en andere water- of zeedieren; sommige kleinere soorten leefden vermoedelijk van insecten.

De eerste pterosauriërs hadden een lange staart voor een stabiele vlucht. Op het eind van het Jura, 160 miljoen jaar geleden, verschenen de Pterodactyloidea, een groep met een kortere staart. Op de grond hadden deze een meer opgerichte houding zodat ze makkelijker konden lopen en opstijgen. Daardoor konden ze ook veel groter worden. Aan het einde van het Krijt hadden sommige soorten een vleugelspanwijdte van meer dan tien meter. Dit waren de grootste vliegende dieren die ooit op Aarde hebben geleefd.

Het eerste fossiel van een pterosauriër werd in 1784 ontdekt en stelde de toenmalige geleerden voor een raadsel. In 1834 werd de naam Pterosauria ("vleugelsauriërs") voor ze bedacht. In de loop van de negentiende eeuw werd nog een dozijn geslachten ontdekt en werd men het erover eens dat het reptielen waren. Vanaf 1970 is door nieuwe vondsten het aantal geslachten verzesvoudigd en werden de theorieën sterk verbeterd. Men realiseerde zich dat ze, anders dan huidige reptielen, behaard, warmbloedig, en uitstekende vliegers waren.

Kun je je er zo wel in vinden? Vr. groet, Woudloper _overleg 19 sep 2009 09:07 (CEST)

Dat begint er al aardig op te lijken. Het is natuurlijk waar dat het derde punt als zodanig niet vermeld moet worden in vorm "Denk niet dat we alle soorten kennen en dat ze tegelijkertijd leefden!", maar de oorspronkelijke zin "In de ruim 150 miljoen jaar daarvoor moeten minstens enkele duizenden pterosauriërsoorten zijn geëvolueerd en weer uitgestorven" ving dat impliciet op en gaf dan meteen een relevant feit. Eén element in je versie acht ik te technisch: "K-T-overgang" is te moeilijk voor "de modale lezer" maar dat kunnen we met een link eenvoudig verhelpen. Aan de andere kant zijn er twee technische punten die ik zelf wil behouden: het spanningsmechanisme van de vlieghuid en die "volte" in het wetenschappelijke denken. Ik zal pogen het, sterk gestroomlijnd, in te voegen.

Overigens is die "andere gebruiker" de ons welbekende gebruiker Darwin, die in een nieuwe incarnatie de roep van zijn verkortingsdrang/dwang volgt. Ik hoop op een constructieve uitkomst...--MWAK 20 sep 2009 09:02 (CEST)

Dat van de K-T-overgang vind ik wel meevallen, als je ervan uitgaat dat lezers de namen van de periodes kennen (Krijt, Trias) denk ik dat ze die massa-extinctie ook wel kennen.

Wat het vliegen betreft: ik vond dat te gedetailleerd, dat het volstond om te melden dat ze uitstekend kunnen vliegen. Waarom precies lijkt me iets dat in de rest van het artikel aan bod kan komen.

Het feit dat er duizenden soorten moeten hebben bestaan waarvan maar een fractie bekend is, volgt voor mij automatisch uit het feit dat ze meer dan 150 miljoen jaar bestaan hebben als groep. Het lijkt me gewoon algemeen paleontologische informatie die niet bij elk specifiek geval vermeld hoeft.

Het zou trouwens leuk zijn als dit artikel echt in de etalage kwam, daar staan bij mijn weten nog geen uitgestorven taxa bij. Woudloper _overleg 20 sep 2009 10:51 (CEST)

Dat zou inderdaad heel leuk zijn :o). De begrippen "Krijt" en "Trias" zullen niet echt bekend zijn maar we ontkomen er niet aan ze te gebruiken ;o). Ik schat in dat men de betekenis bij benadering uit de context weet af te leiden. Maar vele zaken die ons vanzelfsprekend lijken, zijn volstrekt ondoorzichtig voor de gemiddelde lezer. Als je die vertelt dat er tien miljoen soorten bestaan hebben, gelooft-ie het ook. Inderdaad kunnen we op "soortniveau" niet steeds dezelfde informatie herhalen. Bij heel bekende soorten en hoofdgroepen ligt dat mogelijk anders omdat daar veel meer lezers op af komen.--MWAK 20 sep 2009 15:06 (CEST)

een poging

• zie Wikipedia:Etalage/Aanmelding kandidaten/Aanmeldingen#Commentaar Pterosauriërs

Geachte collegae, Ik heb gezien dat gebruiker De bezige bij een poging heeft gedaan een deel van dit artikel te herschrijven. Zoiets is natuurlijk heel moeilijk als je niet heel goed thuis bent in het onderwerp. Toch heeft hij wel degelijk een punt; ik denk dat sommige zaken helderder verwoord zouden mogen worden, hoe moeilijk dat misschien ook is.
Hoofdzakelijk als uitdaging aan mijzelf heb ik geprobeerd de passage beginnend met "Een orde Pterosauria ..." te herschrijven. Ik weet heel weinig van dit onderwerp af - bijna niets - dus de kans bestaat dat ik volstrekte onzin ga opschrijven. Toch een poging. Kritiek en modder mag. (Bloemen evt. ook.)

Johann Jakob Kaup introduceerde in 1834 de term Pterosauria als naam van een orde. Er bleef echter lange tijd onzekerheid bestaan over de te gebruiken naam; tot ver in de twintigste eeuw was de aanduiding Ornithosauria gebruikelijker. Deze naam was in 1838 bedacht door prins Karel Lucien Bonaparte. Of een dier wel of niet tot de orde behoorde was echter nooit omstreden; daarover was men het eens. Alle pterosauriërs hebben dezelfde unieke bouw, ofwel morfologie, die samenhangt met hun vermogen tot vliegen.

Er zijn slechts twee groepen Sauropsida (reptielen) bekend die echt kunnen resp. konden vliegen. De ene groep, de vogels, bezit een vleugel die mede opgebouwd is uit veren. De andere groep zijn de pterosauriërs; hun vleugel heeft een geheel andere bouwwijze en een vlieghuid.

Bij de vogels, die tot de dinosauriërs behoren, berust hun afbakening als groep op willekeur; zo geleidelijk gaan de ons bekende vormen over in andere dinosauriërs. Daarentegen zijn er geen fossiele overgangsvormen gevonden die als een "missing link" tussen pterosauriërs en niet-vliegende reptielen beschouwd worden. Daarmee is de groep der pterosauriërs dus tot op heden duidelijk afgegrensd.

Nog wat kanttekeningen:

• Is de term Sauropsida noodzakelijk? Dat was een moment waarop ik dacht: help, ik ben dom!
• Volgens mij zijn iets kortere zinnen in het algemeen makkelijker te begrijpen.
• Een tekst als Vogels zijn dinosauriërs zou ik nooit in een noot plaatsen. Niet vermelden, óf in de hoofdtekst.

vriendelijke groet, S.Kroeze 21 sep 2009 15:53 (CEST)

Ik moet toegeven: die beginconstructie is te overladen. In het begin moet wel de nadruk liggen op de orde zelf: het is immers niet zo dat er al een orde was die een andere naam kreeg. Die voetnoot is inderdaad niet fraai; ik voegde die voornamelijk toe om tweemaal "dinosauriërs" in één zin te voorkomen. Het is waar dat korte zinnen eenvoudiger te begrijpen zijn dan lange. Maar...het is niet zo dat een bepaald stuk tekst steeds begrijpelijker wordt naarmate hij in steeds kortere zinnen opgesplitst wordt. "Sauropsida" is lastig te vermijden. Als we het "reptielen" noemen, zal het de lezer verbazen dat de vogels daaronder vallen. En niet ten onrechte: in de klassieke zin vallen die er niet onder. En omdat ze dat feitelijk wel doen, is de naam "Sauropsida" verzonnen (misschien moet hier wel een voetnoot?). Ik zal de alinea wat lichter maken, tegelijkertijd de logische structuur wat aanzettend.

Groetjes, --MWAK 21 sep 2009 18:07 (CEST)

Ik snap niet zo goed hoe ze reptielen kunnen zijn terwijl ze warmbloedig waren...– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.245.58.191 (overleg · bijdragen)

Ik snap dat je daardoor verward kan raken. Diergroepen worden tegenwoordig vrij strikt onderscheiden op pure afstamming. Alle afstammelingen horen bij een groep, als zijn ze nog zo veranderd in bouw. Zo zal het je misschien verbazen te vernemen dat je een beenvis bent! Dus dat een groep afstammelingen van reptielen warmbloedig wordt, is misschien wel reden een aparte deelgroep te benoemen maar die zal dan nog steeds deel van de reptielen uitmaken. Vroeger, toen de geleerden niet uitgingen van evolutie, waren de indelingen heel anders en was de bouw beslissend. Pterosauriërs kwamen toen bij de vleermuizen terecht want die hadden ook zo'n vleugel met vlieghuid.--MWAK 7 okt 2009 20:48 (CEST)

Geachte MWAK, Ik vind deze nieuwe classificatie op basis van afstamming een erg interessant onderwerp. Is hier op de Nederlandse wikipedia misschien meer (hopelijk betrouwbare) informatie over te vinden?

Nu ik hier toch ben nog even een 'valse' opmerking. 'Vliegvermogen' ipv 'vermogen tot vliegen' is wellicht vakjargon, maar daarmee nog geen acceptabel Nederlands.

Ik stel mij bij 'vliegvermogen' zoiets als flitskapitaal voor.

vriendelijke groet, S.Kroeze 7 okt 2009 21:02 (CEST)

@S.Kroeze: deze zaken zouden eigenlijk te vinden moeten zijn in de artikelen over cladistiek, taxonomie en genetica, onderwerpen die als deelonderwerp eigenlijk in de artikelen leven, biologie, fossiel/paleontologie en evolutiebiologie ook met een (lijvig) kopje beschreven horen te worden. Zoals u ziet zijn we nog verre van compleet en moet er nog veel gebeuren aan de bovenliggende/algemenere lemmata. Genetica staat overigens op mijn lijstje van artikelen die ik in de toekomst nog eens tot etalage op zou kunnen werken. Daarbij zou ik vooral vertalen uit het Engelse artikel, dat onlangs door een specialist herschreven is en daar terecht "featured" status heeft. Woudloper _overleg 7 okt 2009 21:24 (CEST)

Ai, "vliegvermogen" en "vermogen tot vliegen" zijn twee aparte begrippen die ik tot nu toe tamelijk willekeurig door elkaar gebruikt heb, zo merk ik. Ik zal per geval eens kijken wat het moet zijn!

En zo heel nieuw is die wijze van indelen eigenlijk niet; men is tegenwoordig vooral wat consequenter en het doel is niet meer zozeer "administratief" als wel het wetenschappelijk vaststellen van de feitelijke stamboom.--MWAK 7 okt 2009 22:04 (CEST)

Volstrekt irrelevant maar: "''bij vliegvermogen denk ik aan flitskapitaal" is natuurlijk geweldig gevonden,-- De bezige bij (Nom de guerre van--Darwin 8 okt 2009 02:55 (CEST)).

Als MWAK geen groot bezwaar heeft zou ik de inleiding binnenkort liefst door mijn voorstel vervangen. Er staan nu opnieuw allerlei dingen in die er m.i. niet thuishoren, zoals het feit dat het eerste exemplaar in Duitsland gevonden werd e.d. Woudloper _overleg 8 okt 2009 10:09 (CEST)

Nou, naar aanleiding van onze discussie heb ik de lengte van de inleiding toch een stuk teruggebracht (en daarbij ook stukjes van je voorstel overgenomen). Op zich lijkt me die lengte geen probleem meer te zijn, zeker wat de verhouding met de hoofdtekst aangaat. De kleine botsing met gebruiker Darwin heeft me gesterkt in mijn overtuiging dat de "intro" in feite een mini-artikeltje moet zijn: op een simpeler taal- en begripsniveau, maar wel volledig — anders zou ons het terechte verwijt gemaakt kunnen worden dat we een grote groep raadplegers in de kou laten staan. Als we ons dan afvragen welke elementen er in thuishoren en welke niet, kunnen we het beste het gedachte-experiment uitvoeren om de hoofdtekst helemaal weg te denken. Stel: het artikel mag maar een bepaalde ruimte in beslag nemen in een gedrukte encyclopedie (we herinneren ons die nog wel :o), zou het dan niet ondenkbaar zijn dat bv. Pterodactylus daarin niet vermeld werd? En dan zou het ook een narratieve structuur moeten hebben waarin details die wetenschappelijk gezien irrelevant zijn — zoals dat de vondst in Duitsland plaatsvond — toch opgenomen worden omdat ze als communicatief smeermiddel dienen: de menselijke geest wil naast de tijd ook even de plaats bepaald zien. Als je wil, kan ik punt voor punt uitleggen waarom ik de tekst zo gemaakt heb als ze nu is — en dan zal in het proces van consensusvorming tussen ons beiden ongetwijfeld vaak blijken dat ik een foute keuze gemaakt heb en het beter kan.--MWAK 8 okt 2009 16:44 (CEST)

Sorry, ik had niet gemerkt dat je zo aan het sleutelen geweest bent. Ik ben het ermee eens dat de inleiding een korte, eenvoudige weergave van het onderwerp hoort te geven, dus niet bv. alleen een definitie, daarvan hoef je me niet te overtuigen. Het gedachtenexperiment dat ik zou uitvoeren verloopt in details alleen net iets anders: ik zou me afvragen wat er noodzakelijk is om het onderwerp te beschrijven, zonder in annecdotes of details te treden. Grof aangeven wanneer het eerste exemplaar gevonden werd en wat de impact daarvan op de toenmalige wetenschap was lijkt me daarin te passen, maar de soort en locatie van de eerste vondst niet. Net als het me noodzakelijk lijkt mee te delen dat het uitstekende vliegers waren, hoewel de redenen daarvoor n.m.m. tot de details behoren die verderop in het artikel worden uitgewerkt.

Zelf vind ik ook belangrijk dat de inleiding niet te lang wordt. De internetlezer gebruikt de inleiding als het ware als een kaartje uit een kaartenbak, waar snel diagonaal de blik overheen schiet. Dit wordt moeilijker wanneer het kaartje een half A4tje wordt. Daarnaast valt op kleinere beeldschermen bij te lange inleidingen het TOC-menu weg, zodat niet in 1 oogopslag duidelijk is dat het artikel langer is dan een paar alinea. Ook dat lijkt me niet ten gunste van het snelle overzicht. Woudloper _overleg 8 okt 2009 17:12 (CEST)

Wel, ik denk dat de "snelle" raadpleger (ongetwijfeld de overgrote meerderheid die wil weten: "wat betekent het woord <<pterosauriër>>?") aan de eerste zin al voldoende zal hebben. Mocht men "diagonaal" verder lezen dan zal de snelheid van die methode betekenen dat de lengte niet zo'n bezwaar is en voor de echt geïnteresseerden zal een enkele scrollbeweging tot de ontdekking leiden dat het lemma langer is dan eerst vermoed. Wat de inhoud aangaat: "noodzakelijk" is zowel een nuttig als een gevaarlijk criterium. Het is nuttig ons af te vragen wat nodig is om de specifieke doelgroep te bedienen: mensen met een zeer geringe achtergrondkennis van het onderwerp. Bij die groep moet snel een beeld opgebouwd worden van het hele fenomeen: dat pterosauriërs het resultaat waren van een evolutieproces bij onbekende voorouders, lange tijd geleefd hebben, tijdgenoten waren van de mesozoïsche dinosauriërs (maar zelf geen dinosauriërs), de niches van grote vliegende dieren opvulden, in een voortdurend evolutieproces tot duizenden soorten zich ontwikkelden en weer uitstierven en uiteindelijk allemaal uitstierven zonder nakomelingen achter te laten. En dat zonder al die moeilijke woorden :o). Natuurlijk, voor iemand die wel de nodige achtergrondkennis bezit, is dit alles het tegendeel van noodzakelijk: totaal overbodig. Maar de "modale lezer" kan, naar we moeten vrezen, zijn eigen land niet eens vinden op de kaart van Europa, laat staan dat hij zonder hulp het verschijnsel "pterosauriër" weet te plaatsen. Als we uit dat verhaal elementen gaan verwijderen, leidt dat tot steeds grotere misverstanden. Het criterium is gevaarlijk als we ertoe verleid zouden worden de inhoud tot het absoluut noodzakelijke minimum te beperken. Dan volstaat immers die eerste zin al. We kunnen het beter veranderen in "wat mag, ook in een eenvoudig relaas, niet ontbreken?". Dan lijkt het mij dat we het niet kunnen maken om niet naar Pterodactylus te verwijzen. Voor de huidige biologie is het weliswaar irrelevant welke soort toevallig als eerste ontdekt is, maar voor de wetenschapsgeschiedenis is Pterodactylus een Ikoon, van gelijke importantie als Mosasaurus of Archaeopteryx. Er is ook een minder eerbiedwaardig element dat zijn rechten opeist. Het meest relevante aan pterosauriërs is dat ze kunnen vliegen; voor dat vliegen is het unieke vezel-spiersysteem de kernadaptatie. Dat niet vermelden zou het zelfde zijn als bij vogels het "detail" vergeten dat ze veren hebben.--MWAK 9 okt 2009 14:19 (CEST)

Preondactylus

Ik weet niets van pterosauriers en het zal dus wel aan mijn onwetendheid liggen maar is het plaatje van Preondactylus niet merkwaardig? Ik zie vier poten èn schijnbaar los daarvan twee vleugels. Ik dacht altijd dat de vleugels een aanpassing van de voorpoten waren. Maar dan is het toch niet mogelijk om zowel vleugels als voorpoten te zien? Wat zie ik verkeerd?Tom Meijer _MOP 7 okt 2009 22:53 (CEST)

Ik weet er ook niet veel van, maar in die afbeelding lijkt het erop dat Preondactylus een enorm verlengde eerste vinger heeft met daaraan een vlieghuid, en dat hij die vinger aan de binnenkant van zijn armen vouwt. Het ziet er nog steeds raar uit, en deze interpretatie lijkt ook niet te kloppen met wat we van zijn rechterarm zien. Ucucha 8 okt 2009 00:35 (CEST)

Het is de vierde vinger die verlengd is en, zoals de illustratie correct laat zien, vouwt die bij het lopen inderdaad omhoog aan de achterkant van de arm, waarbij de vlieghuid grotendeels ingeklapt wordt. Volgens de moderne interpretatie was dat opvouwen in feite een extreme strekking van de vierde vinger. Het vierde middenhandsbeen dat die vinger droeg, was dan met zijn palmzijde naar voren gericht. Wilden de andere drie vingers dan nog een tak grijpen — het is maar de vraag of dat echt mogelijk was — dan moesten hun middenhandsbeenderen ten opzichte van het vierde naar het midden buigen. Het "handje" zichtbaar bij de linkervoorpoot bevat het vierde dan ook niet; dat zat daar nog achter. Het is even puzzelen hoe dat er aan de binnenkant uitziet en daarom heeft de kunstenaar, hoewel hij de beroemde paleontologische illustrator Mike Hanson is, er bij de rechtervoorpoot maar een blaadje voor getekend :o). Je kijkt bij de rechtervoorpoot dus op de palmzijde van de hand en de klauwen zijn naar de toeschouwer gericht. Het vierde middenhandsbeen is echter met zijn palmzijde naar voren gericht en ligt dus een kwartslag gedraaid; de vierde vinger strekt naar achter om de vleugel te vouwen. Vooral dat laatste is natuurlijk vreemd; je zou een buiging verwachten, met de bovenkant van het vierde middenhandsbeen naar voren gericht. Aan de linkervoorpoot zou dat been dan duidelijk zichtbaar moeten zijn. Maar het is dus precies andersom.--MWAK 8 okt 2009 08:57 (CEST)

Bedankt voor de uitleg MWAK. Tom Meijer _MOP 8 okt 2009 10:18 (CEST)

Niets te danken! Ik begrijp het zelf nu ook wat beter :o).--MWAK 8 okt 2009 16:45 (CEST)

Wow!

Mag ik van de gelegenheid gebruik maken door te zeggen dat dit artikel uitstekend is, en een aanwinst vormt voor de Nederlandse Wikipedia? Bedankt! DaMatriX (overleg) 19 feb 2011 00:43 (CET)

Dat mag. En niets te danken! Het staat er alweer een tijdje ;o).--MWAK (overleg) 19 feb 2011 08:10 (CET)