Overleg:Quintus Haterius

  Kwaliteitsbeoordeling

• Reviews en/of Etalagenominaties

Archivering Wikipedia:Review

Een zeer uitgebreid artikel over deze Romeinse redenaar. Evil berry 17 nov 2007 18:18 (CET)

Zeer uitgebreid is dit artikel misschien tov het Engelse artikel!? - Mdd 18 nov 2007 10:19 (CET)

Het artikels is een vertaling van mijn eigen artikel op de Wiki Classical Dictionary. Ik heb me daarvoor gebaseerd op een artikel uit A Dictionary of Greek and Roman Biography and Mythology en dit aangevuld aan de hand van het artikel in Der Neue Pauly en andere recente werken. Evil berry 18 nov 2007 10:57 (CET)

Seneca

"Zijn onderdanigheid als senator komt overeen met die van de Quintus Haterius, een man die altijd achter erfenissen aanzat, die wordt genoemd door Seneca minor." Ik begreep de zin niet goed en heb daarom de passage in Seneca opgezocht. Misschien is de volgende zin duidelijker: "Volgens Seneca minor beoogt hij met zijn onderdanigheid als senator vrienden te maken die hem rijke erfenissen zullen nalaten, volgens Seneca een huichelachtig profiteursgedrag." Of interpreteer ik Seneca nu te vrij? Groet, Machaerus 29 jan 2008 12:41 (CET)

Dat is inderdaad een wat te vrije interpretatie van Seneca. Men treft bij Seneca namelijk een zekere Haterius aan die door Senaca wordt verweten een erfenisjager te zijn (die zich dus als slijmerd gedroeg tegenover degenen van wie hij de erfenis wenste te verwerven), waardoor vele historici menen dat het om Quintus Haterius gaat omdat deze in de senaat een echte slijmerd was (en dus mogelijk ook buiten de senaat dit voortzette). Het is dus een gededuceerde identificatie (het zou bv. ook om diens zoon of achterkleinzoon kunnen gaan want Seneca noemt de erfenisjager simpelweg "Haterius"). Evil berry 29 jan 2008 15:06 (CET)

OK, ik denk inderdaad dat dit een te vrije Seneca-interpretatie is. Maar wellicht is het toch mogelijk de zin die ik hierboven citeerde nog wat te verduidelijken, of hier iets meer over uit te weiden? Groet, Machaerus 29 jan 2008 15:09 (CET)

Misschien is volgende constructie duidelijker: De erfenisjager Haterius, die door Senaca in een van zijn werken wordt vermeld, lijkt qua karakter overeen te komen met Quintus Haterius, die zich als senator zeer onderdanigheid opstelde om in een goed blaadje te staan bij de princeps. Evil berry 29 jan 2008 15:25 (CET)

P.S. Het artikel uit Smiths Dictionary waarop dit artikel is gebaseerd, schrijft: "If the systematic legacy-hunter mentioned by Seneca (de Ben. vi. 38) were the same Q. Haterius, it ac­cords well with his servility as a senator." (W. Smith, art. Haterius (3), in W. Smith (ed.), A Dictionary of Greek and Roman Biography and Mythology, II, Londen, 1870, p. 360.)

Dat lijkt me een goed voorstel. (eventueel zou je om het wat kleurrijker te maken nog kunnen overwegen '... over wie Seneca in een van zijn werken met afkeuring spreekt ...', maar dat is op zich niet per se nodig). Jouw nieuwe zin is begrijpelijker en door de vermelding van de princeps sluit het bovendien meer expliciet aan bij het voorgaande. Groet, Machaerus 29 jan 2008 15:39 (CET)

Ik heb het intussen aangepast in het artikel. Ik vroeg me wel af of ik misschien de functies van tribunus plebis en praetor moet vermelden, die ons bekend zijn uit een inscriptie (CIL VI 1426) gevonden bij de tombe van de Haterii. Het lijkt me wel interessant om dit er voor de volledigheid aan toe te voegen. Evil berry 29 jan 2008 17:00 (CET)

Dat zou ik inderdaad opnemen voor de volledigheid. Machaerus 29 jan 2008 17:18 (CET)

Vlaams?

Beste Evil Berry,

Ik struikelde over deze passage:

"Zij zijn vermaard voor hun tekort aan gezond verstand, goede smaak en Romeinse gebruiken. Terwijl de langzame en betamelijke overgangen van Cicero meer waren geschikt voor senatoren."

Ik zou er "Zij zijn vermaard om hun gebrek aan gezond verstand en goede smaak" van maken. Zegt men in het Zuiden der Nederlanden steeds "hij is vermaard voor..."? "Vermaard om een tekort aan zus en zo en Romeinse gebruiken" is een zin à la "hier zet men koffie en over de Rijn". Daar heb je in een enkele zin teveel willen vertellen.

Kan men eigenlijk wel vermaard zijn om een gebrek? Past het derde gebrek taalkundig wel in deze opsomming? Wat een "tekort aan Romeinse gebruiken" moet betekenen is mij ook niet duidelijk. Brak Quintes met de gebruiken van de welsprekendheid?

Een korte zin behoort niet met "terwijl" te beginnen. Dat is stilistisch niet fraai.

Wat wel fraai is, dat is dat er weer een oude Romein een fraai artikel in Wiki heeft gekregen. Hij is m.i. te obscuur voor een plaats in de etalage. Daarvoor zit er niet genoeg vlees op de botten van het artikel.

Met hartelijke groet,

Robert Prummel 29 jan 2008 16:18 (CET)

PS, "Nederland en Vlaanderen worden verdeeld door een gemeenscchappelijke taal".
Vrij naar Oscar Wilde

Beste Robert Prummel,

ik denk dat zowel "vermaard voor" als "vermaard om" correct zijn (ik ben er niet zeker van). De Engelse zin waarop deze zin is gebaseerd, luidt: « His manner was abhorrent from common sense, good taste, and Roman usage. » Maar voel je vrij om de zin aan te passen.

Met vriendelijke groeten, Evil berry 29 jan 2008 16:56 (CET)

P.S. Wat betreft de Etalage-waardigheid van het artikel: ik ben een tijdje begonnen met een alternatieve Etalage (eigenlijk is het meer een soort van kwaliteitslabel): Gebruiker:Evil berry/Uitgelezen artikels. Neem er gerust eens een kijkje.

Voorstel

Portret van Q. Haterius van de zogenaamde tombe van de Haterii. Het is mogelijk dat het om de redenaar gaat.

Quintus Haterius (ca. 65 v.Chr. - 26) (PIR² 0024) was een Romeins senator en retoricus in de tijd van Augustus en Tiberius. Hoewel hij al op vergevorderde leeftijd was, werd hij in 5 v.Chr. aangesteld als consul suffectus. Quintus kwam voor deze benoeming in aanmerking omdat hij lid van een priestercollege, de epulonis was. Zijn verheffing tot consul bracht een zetel in de Romeinse Senaat met zich mee. Quintus Haterius huwde een dochter van Marcus Vipsanius Agrippa en Claudia Marcella maior. Dit huwelijk verbond hem met de Julisch-Claudische dynastie.

Haterius' politieke carrière

In de senaat zou Quintus door zijn talrijke versprekingen in conflict komen met de, waar het zeden betreft strenge, Augustus. Hij zou – onbedoeld – de dubbele betekenis van het woord officium (plicht: zowel in het algemeen, als in bed) hebben geïntroduceerd toen hij een vrijgelatene verdedigde die ervan beschuldigd werd de minnaar van zijn patronus te zijn.

Na het overlijden van Augustus moest de senaat accepteren dat Tiberius, die het leger achter zich wist, zijn stiefvader zou opvolgen. Desondanks wilden de senaat en Tiberius beiden de schijn ophouden dat er geen sprake van een monarchie was. Tijdens de vergadering in de senaat van 17 september 14 over de opvolging van Augustus, vroeg de onoplettende Haterius aan de wantrouwende princeps in spe, "Hoelang aan één stuk zal u verduurd hebben, Caesar, dat er geen hoofd voor de staatszaken aanwezig is?". Hierdoor moest Tiberius wel een antwoord geven op de vraag van de senaat en hij keurde om die reden Haterius' gedrag dan ook af.

Toen de vergadering werd afgesloten, haastte Haterius zich naar Tiberius' huis op het Palatijn om hem om vergiffenis te vragen. Toen hij Tiberius zag langskomen in gezelschap van een lijfwacht, viel hij aan de knieën van de nieuwe princeps om hem om vergiffenis te smeken. Tiberius viel, door Haterius belemmerd, voorover. De lijfwachten dachten aan een aanslag en Haterius werd bijna ter plekke gedood. De gevangengenomen senator pleitte daarop bij Tiberius' moeder Livia, die bij Tacitus Augusta wordt genoemd, en dankzij haar invloed op Tiberius werd hij alsnog gered.

Quintus Haterius heeft in het jaar 16 een wet op de luxe bepleit. Hij stelde voor om het gebruik van gouden platen en zijden versieringen aan banden te leggen. Toen in 22 door een senatusconsultum de tribunicia potestas aan Drusus, Tiberius' lijfelijke zoon, werd toegekend, stelde hij daarentegen voor dat dit besluit op een gouden plaat zou worden gegraveerd en op de muur van de curia zou worden aangebracht. Tacitus merkt hierbij op dat een oude man als senator Quintus zich met deze vleierij enkel te schande maakte. Zijn onderdanige houding als senator diet denken aan de door Seneca minor genoemde Quintus Haterius, een man die "altijd achter erfenissen aanzat". Misschien gaat het om dezelfde persoon.

Haterius stierf aan het eind van het jaar 26, op de gezegende leeftijd van negentachtig jaar. Het lijkt erop dat zijn zonen hem niet hebben overleefd.

Haterius' reputatie als retoricus

Haterius' reputatie werd door leraren in de retorica hoger aangeslagen dan in de senaat. Seneca maior, die hem horen spreken, en Seneca minor beschrijven hem als iemand wiens waarde eerder lag in zijn voordrachtkunst dan in zijn redenaarskunst. Ze worden in hun beschrijvingen bijgevallen door Tacitus en mogen dus als betrouwbaar worden beschouwd.

Zijn sonore stem, onvermoeibare longen en spitsvondige vindingrijkheid waren uitzonderlijk, hoewel zij hem soms in politieke problemen brachten. Er was veel te prijzen, en zelfs meer te excuseren of te veroordelen, in zijn retoriek. Augustus zei dat zijn welsprekendheid "een trekketting nodig had" – "Haterius noster sufflaminandus est" -, want de woordenstroom vloeide niet alleen vrijelijk, ze liep ook bergafwaarts. Omdat Quintus Haterius zo weinig controle had over zijn radde tong, liet hij zijn redevoeringen door een vrijgelatene voorzien van leestekens terwijl hij ze uitsprak, en deelaspecten en overgangen in thema werden door deze aangeduid.

Haterius' nalatenschap

Seneca minor bekritiseert Haterius bij talrijke gelegenheden. Volgens Seneca minor begon Quintus zijn redes heftig en stopte hij dan onverwacht. De redevoeringen van Quinus vielen volgens Seneca minor op door hun tekort aan gezond verstand en goede smaak. Quintus Haterius zou de Romeinse regels van welsprekendheid hebben genegeerd. Terwijl de langzame en betamelijke overgangen van Cicero meer waren geschikt voor senatoren, was de snelle woordenstroom van Haterius volgens Seneca minor slechts geschikt voor demagogen en de menigte op een Griekse agora. Ofschoon Seneca maior herhaaldelijk de redevoeringen van Haterius citeert, zegt Tacitus dat Haterius' werken in zijn tijd al bijna waren verouderd.

De beste voorbeelden van Haterius' redes zijn te vinden bij Seneca maior. In ex Controversa looft Seneca de pathos van de redenaar. Seneca minor verwijt Haterius echter zijn archaïsmes, hoewel de door Seneca minor bekritiseerde woorden of zinsneden citaten van Cicero maior waren, die Haterius misschien zelf nog persoonlijk had gekend.

Referenties

• W. Eck, art. Haterius (2), in NP5 (1998), p. 183.
• PIR² (1998-2004).
• C.L. Platter, Officium in Catullus and Propertius: a Foucauldian reading, in CPh 90 (1995), pp. 211 - 224.
• J. Rüpke, Religiöse Spezialisten republikanischer Zeit in Rom: Biographien, Erfurt, 2002.
• J. Rüpke, Religiöse Spezialisten republikanischer Zeit in Rom: Jahreslisten, Erfurt, 2002.
• W. Smith, art. Haterius (3), in W. Smith (ed.), A Dictionary of Greek and Roman Biography and Mythology, II, Londen, 1870, p. 360.
• Tacitus, Annales: I-VI, trad. comm. M.A. Wes, ‘s Hertogenbosch, 1999.
• Who was Who in Roman Times: Data on Persons: Quintus Haterius (2005).

Haterius, Quintus Haterius, Quintus ca:Quint Hateri en:Quintus Haterius pl:Kwintus Hateriusz

• In die vreemde, "ambigue" heette het, ik heb dat gepoogd uit te leggen met een verwijzing naar de monarchie en de schjone schijn, senaatsvergadering werd kennelijk een vraag gesteld , ik lees "antwoord geven op de vraag van de senaat" maar een antwoord werd vermeden. Wat was de vraag?

• Ik twijfel over die "spitsvondige vindingrijkheid", is dat geen pleonasme? De begrippen lijken elkaar te dekken.

• "Omdat Quintus Haterius zo weinig controle had over zijn radde tong, liet hij zijn redevoeringen door een vrijgelatene voorzien van leestekens terwijl hij ze uitsprak, en deelaspecten en overgangen in thema werden door deze aangeduid." Deze passage begrijp ik niet. Las Quintus voor van papier met leestekens? Hield de vrijgelatene een dictaat bij en werd dat dictaat van aantekeningen voorzien? Robert Prummel 29 jan 2008 17:06 (CET)
  • De senaatszittingen (er waren er meer dan één, al zet Tacitus ons hierbij een beetje op het verkeerde been) na de dood van Augustus, waren "ambigue" door het feit dat Tiberius enkel het initiatief nam tot de eerste senaatszitting om de begrafenis van de Augustus te regelen en weigerde zijn positie zelfs maar te bespreken. Later schijnt Tiberius oprecht te hebben getracht om de senaat meer verantwoordelijkheid te geven, maar dit werd uit angst voor een gedeelde verantwoordelijkheid door de senatoren afgewezen. Stellen dat het dus om de instelling van de monarchie ging, is dus nogal cru gesteld.
  • De Engelse zin waarop deze gebaseerd is, luidt: « His voice was sonorous, his lungs un­wearied, his invention fertile, and his sophistical ingenuity, though it sometimes betrayed him into ludicrous blunders, was extraordinary. »
  • Haterius sprak eerst zijn redevoering uit voor een vrijgelatene, die hierbij aantekeningen maakte zodat hij daarna aan de hand van deze aantekeningen zijn redevoering kon inoefenen.

Evil berry 29 jan 2008 17:40 (CET)

De vertaling zou "Zijn stem was sonoor en luid, hij was vindingrijk en zeer bedreven in de kunst van het debat al behoedde hem dat niet voor blunders die hem soms een belachelijk figuur deden slaan. " kunnen zijn. "sophistical" slaat op een vorm van debateren waarbij met gezochte argumenten werkt. Hoe laten we dat in het Nederlands duidelijk zijn?

• Die -gespeelde?- aarzeling van Tiberius is me nu duidelijk. Het ging natuurlijk wèl om de opvolging en de monarchie. Niet over de instelling of het instellen, daar waren Octavianus&Co. te geslepen voor, maar om het concreet overdragen van alle bevoegdheden van stiefvader op stiezoon. Geconfronteerd met de Jullii en de prætorianen durfde die senaat na de dood van Augustus helemaal niets te doen.

• Wat vind je van mijn versie op deze pagina? We moeten de tekst over dat debat en de oefening natuurlijk nog bijstellen. Robert Prummel 29 jan 2008 22:01 (CET)

• Misschien moet de verklaring over de vrijgelatene en de rekst een plaats in het artikel krijgen.
  • De aarzeling van Tiberius om Augustus op te volgen is een behoorlijk complex gegeven (en een van mijn stokpaardjes sinds ik er drie jaar geleden een paper over heb gemaakt ): Tiberius lijkt eerst oprecht te hebben aangestuurd op een gedeelde verantwoordelijk met de senaat (zie Velleius Paterculus, II 124.2, Tacitus, Annales I 12.1, Cassius Dio, LVII 2.4.), maar dit werd door senatoren als Quintus Haterius, Gaius Asinius Gallus en Mamercus Aemilius Scaurus afgewezen (uit angst voor de verantwoordelijkheid?). En vervolgens zegt Tacitus (Annales I 13.5.): « En het geweeklaag van allen, het verwijt van enkelen beu, is hij geleidelijk van mening veranderd, hij zou niet toegeven dat het imperium door hem wordt opgenomen, maar hij zou ophouden om het te bestrijden en te worden gesmeekt. » Wat de vergadering dus zo vreemd maakt is dat Tiberius een poging doet de senaat terug wat meer verantwoordelijkheid te geven, maar deze dit (botweg) afwijst. In feite was Tiberius op dat moment al in staat om op eigen houtje de positie van Augustus over te nemen, zoals Tacitus ook opmerkt (Tacitus, Annales I 7.5.): hij had immers op dat moment reeds alle bevoegdheden en posities van Augustus met uitzondering van die van princeps (aangezien er maar één de eerste kan zijn natuurlijk) en pontifex maximus (ook een positie die slechts aan één persoon tegelijkertijd kon toevallen). Zie ook A.J. Woodman, Tacitus Reviewed, New York, 1998, p. 52, R. Alston, Aspects Of Roman History AD 14 - 117, Londen - New York, 1998 (= 1999), pp. 26, 30.
  • Ik denk dat sommige zinnen inderdaad wat verduidelijking nodig hebben. Het lijkt me dan ook goed om bijvoorbeeld "his sophistical ingenuity" te vertalen als "zijn vindingrijkheid in het met gezochte argumenten debatteren" ("zijn sofistische vindingrijkheid"?). Ook het stuk over de vrijgelatene kan inderdaad met hierboven staande uitleg worden aangevuld.

Evil berry 30 jan 2008 08:19 (CET)

• Die laatse uitleg van Sofisme lijkt me juist. Over de dictaten aan de vrijgelatene nog één ding; kende het Latijn wel standaard leestekens? Ging het om een specifiek retorisch systeem van noteren?

De rol van die drie senatoren, tweemaal aangetrouwd net de Julii en eenmaal, in het geval van Mamercus Aemilius Scaurus bijna verzwagerd, lijkt me niet oprecht... Doorgestoken kaart ligt voor de hand, een opvolger in de politiek begint ook nu nog met een bijna ritueel ontkennen van zijn ambitie. Tiberivs zal wel altijd een raadsel blijven. Zijn tijdgenoten konden hem niet doorgronden, kunnen wij dat op een afstand van eeuwen dan wèl? Jij denkt kennelijk dat hij oprecht was, ik meen dat het principaat, en zeker het pontificaat er na het verkregen imperium minder toe deed. De werkelijke macht kwam met de legioenen!

Nu blijft de kwestie van hoe het artikel over Quintus Haterius in de etalage te loodsen. Het is interessant genoeg. Met de hierboven beschreven wijzigingen, kijk ook nog eens naar mijn versie van het artikel dat hierboven staat geschreven en waarvan de zinnen iets korter zijn. Door het omkeren en vermijden van inversies is de tekst hopelijk leesbaarder geworden en zal het vast wel lukken!

Robert Prummel 30 jan 2008 15:32 (CET)

De antieken (zowel Romeinen als Grieken) gebruikten in de regel geen leestekens. Vandaar dat het ook zo opmerkelijk was dat Haterius leestekens liet plaatsen in zijn teksten. Wat betreft Tiberius: hij is een complex figuur, maar daarom nog niet ondoorgrondelijk. Hij wordt door Tacitus dan ook niet in zwart-wit kleuren geschilderd, maar zowel zijn positieve als negatieve kantjes worden door hem belicht (iets dat lange tijd in het onderzoek over het hoofd is gezien). Ik kan je zeker Tacitus Reviewed aanraden, waarin wordt betoogd dat Tacitus' teksten lange tijd "verkeerd" zijn benaderd (met name als historische werken ipv. als literaire historische werken). Als je Tacitus gaat lezen met Woodman ernaast ontdek je de veel gelaagdheid van zijn werken (in het bijzonder van zijn Annales). Mvg., Evil berry 30 jan 2008 20:45 (CET)

• We schieten niet erg op...

De passage "'Tijdens de ambigue vergadering in de senaat van 17 september 14 over de opvolging van Augustus, vroeg de onoplettende Haterius aan de wantrouwende princeps in spe, "Hoelang aan één stuk zal u verduurd hebben, Caesar, dat er geen hoofd voor de staatszaken aanwezig is?"4. Hierdoor moest Tiberius wel een antwoord geven op de vraag van de senaat en hij keurde om die reden Haterius' gedrag dan ook af" is, wanneer de "vraag van de senaat" niet wordt vermeld raadselachtig.

Soms kun je in een zin teveel willen zeggen. "Zij zijn vermaard voor hun tekort aan gezond verstand, goede smaak en Romeinse gebruiken." klinkt met zijn drie elementen in het Latijn beter dan in het Nederlands.

"Terwijl de langzame en betamelijke overgangen van Cicero meer waren geschikt voor senatoren, was de snelle woordenstroom van Haterius slechts geschikt voor demagogen en de menigte van een Griekse agora." kan alleen als citaat door de beugel. Zoals het er nu staat is het een P.O.V.

Wanneer je een tekst aan anderen voorlegt doet het pijn wanneer je eigen taalkundige vondsten door anderen worden bekritiseerd en gewijzigd. Ik heb het zelf ook vaak ondervonden, tòch was het oordeel over dergelijke teksten achteraf vaak gunstig. Teveel koks bederven de soep maar in een tekst kan het meedenken en meewerken verbeteringen opleveren. De tekst over Quintus Haterius is sinds deze in de etalagenominatie werd geplaatst nauwelijks gewijzigd. Het resultaat is dat de nominatie met 4 stemmen voor, 7 tegen en 7 neutrale stemmen afgestemd dreigt te worden... Dat heeft het artikel niet verdiend. Robert Prummel 13 feb 2008 21:38 (CET)

Ik ga trachten deze week aan de hand van je opmerkingen het artikel bij te werken. Ik heb me de laatste tijd vooral beziggehouden met het afwerken van het artikel Imperator Caesar Augustus en te schrijven aan Gebruiker:Evil berry/Iulia Agrippina minor. Daardoor dat ik Quintus Haterius wat heb verwaarloosd. Voel je trouwens vrij om mijn taalkundige constructies te wijzigen. Hopelijk slepen we er Quintus Haterius toch nog door. Evil berry 13 feb 2008 21:53 (CET)

Hieronymus

Ik ben bezig met het fixen van de link Hieronymus. Over het algemeen wordt hier Hiëronymus van Stridon bedoeld, maar in dit geval is dat niet helemaal duidelijk. Kan iemand mij daar duidelijkheid over verschaffen. Mvg, Vincent Steenberg-Overleg 18 feb 2009 16:12 (CET)

Het gaat hier inderdaad om Hiëronymus van Stridon die auteur is van Epistulae ad Pammachius contra Ioannem Hierosolymitanum. Mvg., Evil berry 18 feb 2009 16:50 (CET)

ok, dank je. En hij is ook de auteur van de Chronicon, zoals op Lucius Pomponius Bononiensis staat? Mvg, Vincent Steenberg-Overleg 18 feb 2009 17:09 (CET)

Inderdaad. Mvg., Evil berry 18 feb 2009 19:06 (CET)